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标题: 周末的牌 [打印本页]

作者: Howard 时间: 2012-7-30 13:21
标题: 周末的牌
有几手牌非常值得讨论，也有很多离奇的牌。写在这里，有空就补充一下，没空就算了

1. AJs 坚果同花听。这把肯定打错了，虽然结果不会改变

2. 这把最神

5-10NL，9人桌，我刚赢了一个不小的锅，还在收拾筹码，我的位置是小盲。全桌chip leader足有9000多刀，在枪口位置straddle 20。我可能是第二大筹码，有6000刀左右。主要对手是大盲，是个很可爱的老头，拿着钱不怎么当钱，可能相当于卡尔加里的道格拉斯和弗兰科。他筹码4000左右。

straddle 20，五六个人溜进来，这在我的桌比较罕见。我的牌是AQo。本来可以加注，但是原枪口+1，straddle后的现枪口是个超级nit，他经常喜欢玩limp/reraise，这一般就是AA/KK了。而且即使他只是溜进来，其range也比我的AQo不差。于是我平跟。

大盲老头加注到85。straddler平跟，枪口nit平跟，所有人均平跟！锅里可能有400左右。又轮到我。

现在到我，信息比第一次到我的时候多了很多，最重要的是两条：
1. nit 没有AA/KK，看样子ATs，小对子这类的牌居多
2. 大盲的牌就是一般偏上的牌，到不了AK和TT这种级别。因为他有严重的preflop sizing tell。如果那种级别，至少要干到200以上

但是考虑大盲是绝对的preflop no fold，无论你干到多少他都不扔，所以我决定发个超级大飚，于是我加注到600刀。

大盲秒跟。注意大盲秒跟不说明任何他range提高。他所有的牌都会秒跟。

其他人都扔了。我两个单挑，底锅1500左右，他还剩3000多，我比他多。

翻牌863，好象是彩虹，check check。
转牌5，我check，他下注600，我思考后跟。
河牌7，我check，他立即宣布1000，我长考至少3分钟，跟。

他说good call，但考虑我的牌还干不过他的某些bluff，我墨迹了一会儿才亮AQo，他不敢相信。给我看了他的QTo。我尼玛收锅，不客气的说，哥叫全桌震惊了

3. 还是AQo，翻牌出顶对Qxx干燥面，call flop，fold turn。这手fold得到了小友John的赞许。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-30 13:49
哥叫全桌震惊

这就是传说中的LV吗

作者: Mirabelle 时间: 2012-7-30 14:20
我以前发过个帖子，说到如何判断对手诈唬，里面有一句：他什么牌都不怕，就怕我跟

你这手AQ就是符合这个条件的典型例子

作者: 清都山水郎 时间: 2012-7-30 15:28
果然是神了...
第二手牌火花在翻牌后的思路是什么？flop不cbet是怕对手击中set吗？flop如果对手下注是放弃吗？实战flop ckck之后turn上不lead是因为？
这几个问题我很好奇，因为这代表一种翻牌后的思路，对我非常重要。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-30 15:43
本帖最后由伟大的墙于 2012-7-30 15:55 编辑

看我和霍师傅能不能想一块去
这牌最大的破绽来自river bet，他的这1000下注让人看出他的牌比随机牌还弱。

但怎么觉得还是有点玄啊

拿pokercrucher算了一下，在86357牌面，AQ对随机牌只有20%赢得机会

如果这时候敌人没看牌，你应该扔牌，因为需要1赢4，1000赢3400不够

那一定是通过river读出敌人的牌比不看牌还不济了。

这牌至少我觉得，在牌理上无解，还是要依赖tell

作者: unlimitspeed 时间: 2012-7-30 16:47
这手牌一定把详细思路讲出来，前因后果要明明白白，怎么你就敢拿着AQ去跟那1000的？这辈子除非对手亮出Q high来，否则打死我也不会去跟的。

作者: 清都山水郎 时间: 2012-7-30 17:59

伟大的墙发表于 2012-7-30 15:43
看我和霍师傅能不能想一块去
这牌最大的破绽来自river bet，他的这1000下注让人看出他的牌比随机牌还弱。

牌理上是不太通，三条街火花的打法表面伤是不连贯的。里面一定有其他思路，所以我才这么好奇要火花来解答

作者: sama 时间: 2012-7-30 19:09
FLOP的CHECK還是可以的,因為對手CALL RANGE本來就很寬,所有的對子基本也不會FOLD,如果對手IN POSTION的話幾乎都會CALL PREFLOP.所以應該有不錯的FLOP的技巧,例如FLOAT.所以我認為這個FLOP面對這樣的對手,C-C和C-F應該比B-F好

轉牌跟翻牌同理,因為有SHOWDOWN VALUE,所以C-C和C-F應該比B-F好

至於RIVER,我認為RIVER 走C-C可以呀!
對方這時候BET的RANGE基本兩極化.中一對的都CHECK了,即使中兩對我認為最多也50/50下注或過牌,所以下注幾乎都是不夠開牌或者3條以上的.根據對手CHECK了FLOP,我認為對手3條的機會很少,而且CALL 1000WIN3000,賠率還是可以的.當然,對手用來BLUFF的RANGE可能也比火花強-_-'''

作者: leisong 时间: 2012-7-30 19:20
昨天一手牌和这个有点类似。1／2／4
我在btn，前面有两个混入，我a5梅花，平跟，筹码700，大小盲跟，4块盲大20，筹码500，co跟，我跟，小盲跟。
Flop596两黑陶一梅花
Ck到我，我打65，只有co跟筹码300
Turn10红桃
Ckck
River8红桃
他打100，
我想半分钟，跟。
我跟后，他第一个动作是想扔，后来有亮了一个6，我扔，全桌也震惊了，呵呵

作者: notch 时间: 2012-7-30 21:44

sama 发表于 2012-7-30 19:09
FLOP的CHECK還是可以的,因為對手CALL RANGE本來就很寬,所有的對子基本也不會FOLD,如果對手IN POSTION的話幾 ...

这里说一对的会check，但小对子有可能bet出来做bluff的
这里的aq的确都跟不上某些bluff range

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-30 22:05
我有一手，也发上来。
10／25，十人桌。前面若干limpers，我CO位，AQo，R到150，后手3500左右。btn，大盲，中间两个limpers靠。
flop 3s3h9s
check到我，我也check。btn bet 500，后手cover我。一路fold到我，我call。
转牌7c，我check，btn bet 1000，我call。
河牌Kc，我bet 500，btn R到1000，我call。btn 亮ATo，纯偷。我亮nuts A high，收锅。

作者: Howard 时间: 2012-7-31 00:12
本帖最后由 Howard 于 2012-7-31 00:17 编辑

我这手AQo跟1000的牌，主贴只是写了个本手牌的经历，未提及历史，单从主贴描述，这牌绝对不能跟。老墙评价lv，我觉得都高估了，这连驴都不一定能跟。

若考虑历史，其实这跟注也就算个勉强，只不过我赶上他恰好QT了，他要是33，22，53s之类的，我也没辙。所以我说什么神牌，全桌震惊，是讽刺的意思，不是我真觉得牛逼，是驴劲上来又碰巧赶上了对手真的不行了。全桌震惊的不是我打得好，虽然有几个貌似真诚地跟我讲 good play，very good call，但是他们眼里的话全都是：驴对驴，两头驴！如果你见过jeniffer tilly一手牌拿着JJ在JxxKK牌面居然只是跟（而没有加注）Patrick Antonius那手牌里，Ivey的眼神大概就是全桌看我两个的表情

简述一下我跟大盲的历史

大盲，自称69岁了，满头银发显得挺有气质，自称在沃尔玛工作，但我看他对钱的态度，至少是一个supercenter的最高主管。拿着四五千那根本跟玩儿一样，我等吊死只有羡慕的分。他打起牌来完全背叛其表面气质，不但是个话痨，还是直白型话痨，一手牌要是叨叨：我靠，你下这么大，真有牌啊？那他一定是中等偏差的牌力。要说，我必须得跟，我有机会啊！那一定就是在听牌。

他翻前打95%以上的牌。不带夸张的。这在5/10及其罕见。他弃掉的那5%是什么牌呢？倒不是单纯因为牌差，而是那会儿他点的饭来了，腾不出手来。且他翻前无论你搞多大，他都跟，QTo跟我翻前600，就是个典型例子。还有一手，是有两三个limper，我在大盲往40块钱的锅里拿着AA加到260，他在枪口用T3o照跟，是另一个例子。还有个例子就是他是大盲但误以为自己是枪口，因为在吃饭就直接把牌扔了，dealer退给他，他拿回来，后面两三个limper，到纽扣一个很紧的人加到100多，他居然想都不想就秒跟。翻前他的跟注都是秒跟，也很有意思。一般人即使秒跟，也要先数好筹码再跟，他不介，他是抓起大概差不多的筹码先扔进去，然后再多退少补，好像跟慢了就被人剥夺跟注资格一样。

跟他打了有七八个小时，他在保持95% vpip的数据下，居然没有一次limp/fold 或者raise/fold的，也就是说只要进锅那就绝不放弃。好在全桌筹码均很深，最次的也是bustout后重新买入的2000，所以从未出现过pre allin。

再说一手牌，一个翻前不算太紧但是从未3bet过的白胡子，先是在前面limp，然后等着转到主角白头发的大盲，白头发乱扔进去几个红色筹码大概是加到75，白胡子limp/rr到175，这尼玛一定AA/KK了。可是白头发跟。二白相争必有一伤。付老婆422，白头发率先发难扔进去200，白胡子加到400，白头发秒跟。转牌8，白头发过牌，白胡子下500，白头发一边叨叨，我靠，你还真有牌啊，不过话音未落，筹码已经递出去了，跟！河牌不出所料是个绝张4，白头发喀吃扔出去800，也怪白胡子打得时间长了有点想不清楚，这牌人家或者nuts或者bluff，你就平跟就行了，他不，他尼玛数筹码准备全推。大概是700多，胡子数筹码的时候白头发一边把43o让我看，一边说他一定是88，但是全推的筹码刚一过线他就秒跟。秒都不够，可能他说i call时胡子的筹码还有多一半在线外。

白头发的趋势总结如下：
1. 刚才说的，最大特点是翻前必跟，无论多少
2. 他大概自己加注30%左右，sizing很严重，但是他的sizing不是跟底锅相关，而是跟他的筹码深度相关。如果他1500筹码，则40是个小加注，100是个大加注。如果他6000筹码，则120是小加注，200才是大加注。
3. 他翻牌中了对，无论上中下对，也无论他是否pre raiser，无论它的位置，无论翻牌的scare程度，一律cbet/ donk bet。考虑他每个决定不超过1秒，他可能也无暇考虑翻牌texture
4. 他中了超强牌倒可能考虑check/raise。我见过两次，一次是83翻牌883，另一次是44翻牌J84，都是check/raise。当然直接出手也有。
5. 他打所有听牌都是被动型，check/call。其中包括nut flush draw这样的超强听。
6. 他听牌绝不松手，即使64o在Q872这样的转牌，对手potsize，他依然是秒跟。但错过河牌后会check，一般不bluff
7. 他bluff一般都是跟我，因为我也跟他bluff很多，有一次我river bet，他raise，我3bet，他只是跟。牌面TT877，他有个T，我撞枪口了

这首牌以前，我也用bluff cather跟了他一手。我QJo翻前加注到150左右，除了他之外还有一个人进场。三个人我在最前面。
翻牌842全黑桃，check check check
转牌黑桃9，check check check
河牌杂色J，我check，他下注400大概是potsize，打酱油的扔，我长考后跟，他是93o无黑桃。我的QJo也无黑桃。
我的逻辑是，他如果有黑桃不应该在转牌上过，哪怕他只是黑桃3。话说回来，他黑桃3也不至于河牌下这么大。所以这是bluff的概率大。话又说回来，我也没聊到他居然有个9，把第二对打成bluff了。
他一边说，good call，一边又后悔地说，妈的我下小了，该全推的，全推你肯定不敢接。其实他筹码1000+，不可能全推。
这个例子发生在AQo那手之前大概10分钟，很接近。
这个例子也说明我AQo跟的不行，他很可能有对子。

AQo那手，我翻前从未搞过那么大的3bet，虽然在一堆limper后仍然limp SB有点生疑，但是我觉得在其他多数人眼里我还是AK/AA/KK的，或许有少量87s这样的诈唬。

翻牌对他没必要cbet，他翻牌的机械化程度很高，有对则出手，听牌和其他则比较被动。他check了，说明他没对

我翻牌和转牌两次check，已经暴露身份，等于告诉对手我没有超对。他的转牌600虽然对于锅1500来讲不算大，但他是以绝对值论大小的，这算是很大。考虑他的动作和气势，他有点是要把我赶走而不像小value；但是，仍不能排除他有个T5之类的中了转牌。

河牌他立即1000，同理，虽然不大但是在他眼里是大注。其实在我眼里也是大注，尼玛打惯了1-2拿着一百块钱都算大注。现在牌面4顺子，根据他听牌不发彪，他在转牌没必要拿着9x无对这样的下注，更不会拿着T9下注。7x也不太可能。如果他转牌中了5，又不是95的话，河牌他更不可能下这么大的注，很可能就是个三四百意思一下算了。他这么干，我估计是诈唬。考虑到前面他叨叨下个大的把我赶走，诈唬概率可能有七八十%
饶是如此，他22，33之类的都有可能，AK倒是不太可能，因为翻前太小。最后我觉得这可能比较边缘，但是仍然call了。

我做的唯一比较好的是推断出他河牌诈唬概率相当高。至于转牌是否该call，河牌是否该call（即使知道他大概率bluff），以及我任意一条街是否该lead，都是值得讨论的，我的打法未必就对。

作者: Howard 时间: 2012-7-31 02:29

dengxianqi 发表于 2012-7-30 22:05
我有一手，也发上来。
10／25，十人桌。前面若干limpers，我CO位，AQo，R到150，后手3500左右。btn，大盲， ...

我也想听听老邓为什么也有犯驴的时候

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-31 09:46

Howard 发表于 2012-7-31 02:29
我也想听听老邓为什么也有犯驴的时候

说句实话，整个过程中，最痛苦的决策是转牌。
flop去call，是因为对这个人的历史的了解。
他偷的概率实在是太高了。
他的bluff range里，我只输AK。
但我有点担心如果我raise他的话，他会用flush draw来推我。因为我的range里极少99,33, A3，93超强牌。
所以我平call。

转牌他继续bet，我比较难受。
综合考虑，才打定决心抓bluff抓下去。

河牌出K，我block一下，同时扮演 AK,KK。
他mini raise我，我觉得就很好判断了。这里3X的牌我认为他都不会mini raise. 或者99，或者是busted flush draw之类的bluff.

没想到他开牌居然是纯偷，呵呵

作者: Jsli 时间: 2012-8-2 13:34
老霍钢丝上舞大片刀

作者: Jsli 时间: 2012-8-2 13:35

Howard 发表于 2012-7-31 00:12
我这手AQo跟1000的牌，主贴只是写了个本手牌的经历，未提及历史，单从主贴描述，这牌绝对不能跟。老墙评价l ...

NLH 读人才是必胜之路

作者: Howard 时间: 2012-8-3 14:33

dengxianqi 发表于 2012-7-31 09:46
说句实话，整个过程中，最痛苦的决策是转牌。
flop去call，是因为对这个人的历史的了解。
他偷的概率实在 ...

跟我那个有点像，转牌不是很确定。一旦转牌跟了，河牌倒还好。

作者: Howard 时间: 2012-8-4 01:00
1. AJs 坚果同花听。这把肯定打错了，虽然结果不会改变

背景：5-10 NL 9人桌，我1小时前刚从must-move桌迁移到主桌。我筹码约1900，1小时内几乎没有进锅，形象是非常紧的。当时是周六凌晨约2点多。对手1，吴孟达，在前面位置，筹码领袖，大约6000，不松不紧，打得还行。对手2，越南人，尖嘴猴腮，筹码比我略多大概2500，平时风格可能也不算松，但是之前跟我在mustmove桌上被我干掉过一大锅，有点tilt的意思，打得也松了起来。

这手牌有人straddle 20，达叔在前卫溜进来，猴腮也在中卫溜进来，我在猴腮的左手，是CO，用AJ红桃加注到75，其他人都扔了，但达叔和猴腮跟进来。3人锅250。

注意我的75不算太大，我估计达叔和猴腮溜进来的所有牌都会平跟，除了下套的KK/AA/QQ外。所以基本range没变但减少了金字塔顶的几手怪兽牌

翻牌T96，T6为红桃。前面两位过牌，我下注200，达叔很快就扔了，猴腮立即抛进去600。我跟。

底锅1450，转牌8，猴腮立即宣布全进，我需要1300全进跟。思考了1分钟，我痛苦跟。

如果我给自己打分，翻牌前的加注，90分。翻牌下注，95分。翻牌平跟对手加注，10分。转牌跟：70分。

全局的败笔在翻牌平跟上。翻牌如果3bet全进，可打99分。bet/fold则为2分。

为什么翻牌全进是比平跟好得多的选择？因为
1）我的牌对任何牌均有很大胜率
2）对某些牌有至高无上的胜率，如K高听花
3）对我胜率高的牌反而是弃牌率高的牌，如AT，KT
4）对我胜率低的牌反而更可能跟我的3bet全进，如K高听花
5）这点最关键：剩余筹码深度恰好是一个大约的potsize全进
6）5-10上的对手总会有一定的fold equity

为什么转牌我跟注能打70分而不是0分？因为我考虑即使他顺子或暗三了，我仍然有14-15张outs；而且他的范围内肯定有一些K高听花带对，Q高听花带对这样的牌，我对这样的牌连A和J也算outs，基本跟他一半一半。所以综合起来这牌得跟。虽然跟比弃EV也好不到哪儿去。

最后，他是T8o，翻牌顶对带卡顺，转牌两对。河牌白板他把我清空，我恰好到了要走的时间，拍拍屁股走了。还剩1块钱的筹码没给dealer，拿起来带走了，我极品萎缩我怕谁。

从结果看，考虑猴腮当时的状态，即使我翻牌全进，他必跟，因为他觉得无论我什么牌他都至少9个outs杠杠的。事实上比他想象的还要好，它不需要outs而我需要。我跟他大概是48：52的样子。但是这并不能掩盖这手牌我犯的大错。错误原因，可能是太晚了精力不集中，也可能是5-10刚打第一天，拿着2000左右全进还是有点不舒服，但是弃牌明显又是不可能的，于是就自动挑了个“折中”选项：平跟。

记住：平跟永远不是折中选项。弃牌和加注的EV都不大时，平跟的EV可能更小

作者: youngtercel 时间: 2012-8-4 03:06
"
翻牌863，好象是彩虹，check check。
转牌5，我check，他下注600，我思考后跟。
河牌7，我check，他立即宣布1000，我长考至少3分钟，跟

"这里面有一个绝对重要的Tell：

在这样明显有顺的牌面：任何4，9都可成顺的牌面，只要他的手牌有一丁点的showdown value，他就不会donk。1000是明显赶不走超对的。而且如果他有顺的话，不会Bet这么小。他river的目的仅有一个，赶走Ace High。从这一点看，AQ是no pair 2 nuts，call的顺利成章。

作者: dengxianqi 时间: 2012-8-4 05:33

Howard 发表于 2012-8-4 01:00
1. AJs 坚果同花听。这把肯定打错了，虽然结果不会改变

背景：5-10 NL 9人桌，我1小时前刚从must-move桌迁 ...

嗯，这牌在flop是标准的3bet allin

作者: Jsli 时间: 2012-8-4 11:02

Howard 发表于 2012-8-4 01:00
1. AJs 坚果同花听。这把肯定打错了，虽然结果不会改变

背景：5-10 NL 9人桌，我1小时前刚从must-move桌迁 ...

猴腮立即抛进去600.我跟.
底锅1450,转牌8,猴腮立即宣布全进,我需要1300全进跟.思考了1分钟,我痛苦跟.
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翻牌猴子加注到600,锅1050,老霍剩筹码1300
因为是瓜牌,全进肯定-EV,但猴子T8可能会弃牌

转8猴子两对全进,有效锅底2700
老霍1300:2700
odds比明显不合适

(1)要不翻牌遇加注后全进
(2)要不转牌弃牌

一直跟踪老陈的帖子
估计老陈翻牌遇加注后会弃牌

作者: Jsli 时间: 2012-8-4 11:06

Jsli 发表于 2012-8-4 11:02
猴腮立即抛进去600.我跟.
底锅1450,转牌8,猴腮立即宣布全进,我需要1300全进跟.思考了1分钟,我痛苦跟.
--- ...

猴子刚输了一大锅,有点tilt的意思,打得也松了起来
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这样看来翻牌即使老霍全进
猴子也会跟

所以
在翻牌被加注到600后或
转牌没瓜到牌猴子全进后弃牌合理些

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