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标题: 见微知著，一叶知秋（摩天大楼感谢帖） [打印本页]

作者: leisong 时间: 2012-7-26 18:04
标题: 见微知著，一叶知秋（摩天大楼感谢帖）
首先，真的非常感谢大家的支持，其实发这个滑稽的帖子只是我一个临时起意的一个想法，一是确实感觉有点背，二是长时间不被关注，想博些眼球，于是还加入了噱头，呵呵，动机有点猥琐，大家多多见谅。不过，大话都说出去了，就索性硬着头皮把出来圆个场。

随着现场打牌时间越来越长，就越来越感觉到马脚的重要，尤其是在转牌和河牌上，在这里面对一个艰难抉择的时候，我们会发现，通过对牌的范围和牌面来分析，常常无法得出一个比较明确的结论，这时候，牌以外的信息的收集就将起到决定性的作用，就是所谓的马脚。那么如何发现马脚呢？

即使是一个有着丰富经验的牌手也会在对局通过身体暴露出心理动态，为什么？在此引用先贤的一句话：好恶乱其中，而利害夺其外也。善于观察的人总能在一些蛛丝马迹中寻找的相互关联的线索。所谓见微知著，一叶知秋。如果我们能够在打牌的过程中不断训练自己，相信这两点并不难做到。记得我以前的老板更我说过，刚学会开车的时候，只能顾及到眼前，开多了，眼界也就放开了。我觉得这个比喻和我打牌的发展状态很象。刚打牌的时候，只能顾得上自己的牌，时间长了，才去分析对手的牌，慢慢地也有闲暇去观察每个人打牌的神态和动作，并逐渐在学习和积累经验。

下面就通过我在支撑帖里的一个牌例，来分享一下我的经验。

我在中位拿到AK，RAISE，小盲和另一个LIMPER CALL，FLOP有两红桃和一个K，到我，我打2/3，小盲跟，另一个扔。TURN红桃，小盲CHECK，我没有红桃，我也CHECK。RIVER BRICK，小盲打一个POT，到我？我和他是第一次交手，感觉他也是个新手，但也会玩。在这里，我可以说，任何读牌分析RANGE都是没有意义的，只有马脚能有帮助。这时，我打开我的牌，并在同时仔细观察他，最后果断弃了。

看过我那个帖子的人一定很失望，我猜，多数人可能被我误导了，以为我当时一定发现了他BLUFFING的马脚。我的确是发现了马脚，但不是BLUFFING，而是的确有牌。

什么马脚呢？有两个

一是，我发现，他在把筹码推出来的时候，身体有个拧的动作；其实，这一个马脚已经足够我判断出他是同花了。我通过长期观察，我发现，很多人，尤其是现场经验不足的人，他们在有牌下注的时候，身体都会有个拧的动作，这是个欺骗性动作，目的是让你认为他在偷。这个拧具体是怎样的，我还真形容不好，同学们只能自己去体会了。

二是，我把我的牌打开后，看他的表情，这么做的目的有两个，一是进一步验证我的判断，另一个是积累经验。我打开牌后，我仔细观察他，发现他看了牌后，把眼睛立即收回，盯在自己的眼前。我通过长期观察，我发现，当对方看见我的牌后，如果他们的牌比我大，会立即做出这样的举动，目的是表现出害怕，希望我跟注。

当然，这只是我的个人经验而以，如果能对大家有帮助，我将感到非常欣慰，也希望大家多多讨论和交流。至于我在大楼帖子里说的绝技，我想大家也能够理解，那只是个噱头，如果看了这个帖子的内容，感到很失望，还请见谅。

作者: MacNiu 时间: 2012-7-26 18:33
不失望，有收获。我根本就没有观察他是如何推出来筹码。以后要学着慢点check，以便有时间观察。我们这有家赌场亮牌就算输，第二条不好用。

作者: notch 时间: 2012-7-26 19:09
那有没有可能对手很诚实呢？
表现的就是他没牌？
如果是故意扮演出来的马脚也很夸张阿

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-27 04:09
本帖最后由伟大的墙于 2012-7-27 04:16 编辑

这个贴写得很好

这些肢体动作真的拿语言很难描述，所以不方便交流。所以，扑克的技术文章，全都是交流学院派的东西，而这些经验牌的东西，可能更加重要，但要配合照片，不好写。

这些天我也再研究这些东西。发现了一个叫做 paul ekman的表情心里学家写了不少书，准备到图书馆研究一下。

你说的身子一扭，我现在还没对上号，对手怎么个扭法。

但我觉得另外一个，很明显的偷鸡信号。

就是要往圈里面推筹码，快到的时候活生生停下了，其实掩饰不住恐惧。然后再下决心再推。

作者: 1428 时间: 2012-7-27 05:55
我再也不敢拧了

作者: RichZhu 时间: 2012-7-27 07:47
这个帖子写的非常好。

它的价值更多的在于一种思路和方法而不是特定的“必杀绝技”。肢体语言从来就不是100%准确，但确实在实战中有其不可忽视的价值。

十几年前Mike Caro写过一本牌手肢体语言的书，把各种肢体语言拍成照片，按牌手级别给出其可信度。多数情况下牌手级别越低，可信度高，有趣的是，有些肢体语言反而是级别高的可信度高。就绝对价值而言，多数肢体语言随着级别的提高而增加，尽管可信度在下降。

当然，大家也不要走火入魔，把打牌的主要精力放到肢体语言上，那样就是本末倒置。肢体语言是现场打牌整体的一部分，随着水平/经验的不断增加，这一点会变得越来越重要。有意识培养自己这方面的能力有助于决策的正确性，也会逐渐减少自己的肢体语言，甚至有效使用逆向肢体语言。

牌是死的，人是活的，打牌是一个动态的博弈过程，你比对手多一点技能，你就占上风，而你的盈利就是在这一点点优势中逐渐积累起来。细节决定成败在牌上尤其明显。

作者: 老陈 时间: 2012-7-27 09:13
我打牌上桌经过一段时间观察不熟悉的对手后，通常把他们分成三组。
露出马脚和利用马脚就象一场非常短的戏。初级牌手看不出戏来；中级牌手能看出一些戏来；高级牌手不但能看出戏来，还会演戏。但戏演给初级牌手看，就不是高级牌手了，因为他不会演戏。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-27 09:24

RichZhu 发表于 2012-7-27 07:47
这个帖子写的非常好。

它的价值更多的在于一种思路和方法而不是特定的“必杀绝技”。肢体语言从来就不是10 ...

老朱你说phil hellmuth的好战绩，跟他不停的道道道废话有没有关系。他废话是不就试图探听信息啊。另一个目的，就是烦死你，终于被他气得失守了，tilt两下子，正好上当。

作者: RichZhu 时间: 2012-7-27 09:44

伟大的墙发表于 2012-7-27 09:24
老朱你说phil hellmuth的好战绩，跟他不停的道道道废话有没有关系。他废话是不就试图探听信息啊。另一个 ...

我跟phil打得很多，对他还是了解的，他不停抱怨主要是性格和市场形象的考虑，倒不是为了tilt对手。他说难听话的时候通常是在牌结束后，自己被BB了发泄，呵呵。

作者: leisong 时间: 2012-7-27 13:26

伟大的墙发表于 2012-7-27 04:09
这个贴写得很好

这些肢体动作真的拿语言很难描述，所以不方便交流。所以，扑克的技术文章，全都是交流学院 ...

别的我还不好断言，但我敢断言这个，无论对手是鱼还是高手，都在时时刻刻伪装自己，寻着这个足迹，你总能发现线索。我打完牌回到家后，有时象过电影一样回忆整个session，总能发现我在对局时忽略的一些细节，有时真是懊恼不已，直拍大腿。
关于墙兄说的对拧不好理解，其实很简单，在家反复开关几次水龙头就知道了，呵呵
知道了墙兄最近也开始关注这里，真是相当高兴，以后一定对对讨教。

作者: leisong 时间: 2012-7-27 13:30

RichZhu 发表于 2012-7-27 07:47
这个帖子写的非常好。

它的价值更多的在于一种思路和方法而不是特定的“必杀绝技”。肢体语言从来就不是10 ...

语语中的，赞。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-27 15:02

leisong 发表于 2012-7-27 13:30
语语中的，赞。

你是说拧龙头啊，明白了
我还以为拧腰呢

作者: leisong 时间: 2012-7-27 15:51

伟大的墙发表于 2012-7-27 15:02
你是说拧龙头啊，明白了
我还以为拧腰呢

让墙兄这样一深究，自己再品品，发现我的描述并无完全准确。又仔细想了想，觉得应该是对方在推出筹码时，感觉他好像在和自己较劲似的，而且速度比较快，至于是拧腰还是拧龙头，我还真吃不准了，反正你能感觉到，他在较劲，就像在拧一个比较紧的东西。不知道我说清楚没有，呵呵

作者: windstormm 时间: 2012-7-27 21:27
本帖最后由 windstormm 于 2012-7-27 21:28 编辑

RichZhu 发表于 2012-7-27 07:47
这个帖子写的非常好。

它的价值更多的在于一种思路和方法而不是特定的“必杀绝技”。肢体语言从来就不是10 ...

同样是评论马脚， rich 大牛竟然用了我的评论所用的两个词--“走火入魔; 本末倒置"。荣幸阿荣幸。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-7884-1-1.html

作者: hummel_l 时间: 2012-7-27 23:40
学习，我要慢慢锻炼，我现在有个问题就是CALL、RAISE、FOLD很快，要改。

作者: luckypanda 时间: 2012-7-28 07:19
我觉得亮牌再观察对方表情挺难的，这招我可能永远都学不会。

作者: RichZhu 时间: 2012-7-28 11:20
本帖最后由 RichZhu 于 2012-7-28 11:58 编辑

windstormm 发表于 2012-7-27 21:27
同样是评论马脚， rich 大牛竟然用了我的评论所用的两个词--“走火入魔; 本末倒置"。荣幸阿荣幸。

我说那话是提醒初学者，怕大家把精力过分用在这方面。就像金庸武侠里的东西，内力不到，有些招数练起来事倍功半。

墙那个帖子是好贴，没有很多实战经验和对牌的理解是写不出来的。那个帖子的标题有些不妥，但内容很好。墙的帖子常常这样，有养分也有漏洞，看你怎么看了。

发贴跟打牌一样，要看对象。同样的check/raise可能是对的也可能是错的，看对手是谁。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-28 15:24

windstormm 发表于 2012-7-27 21:27
同样是评论马脚， rich 大牛竟然用了我的评论所用的两个词--“走火入魔; 本末倒置"。荣幸阿荣幸。

风暴最近咋不写英语了

作者: Jsli 时间: 2012-11-10 09:51
翻帖翻出雷宋的好帖纸

作者: Jsli 时间: 2012-11-10 09:54
本帖最后由 Jsli 于 2012-11-10 10:05 编辑

leisong 发表于 2012-7-27 15:51
让墙兄这样一深究，自己再品品，发现我的描述并无完全准确。又仔细想了想，觉得应该是对方在推出筹码时， ...

觉得应该是对方在推出筹码时,感觉他好像在和自己较劲似的,而且速度比较快
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感觉他好像在和自己较劲似的
这句话是关键

我自己有两次体会
打完后一直在想为什么对方松凶没有河牌跟我的下注？
leisong这句话说到点上了

那两次都是对同一个松凶对手
后来换位子到对方下家,聊天才知道对方对tell观察很仔细,包括下注量的tell

这两扑牌都是我在转或河牌是nuts
我在前位,在河牌下重注
希望对方跟或raise(之前河牌下注被对方加注过2次)

现在想起来
我就是在跟自己较劲
怕打跑对方,又怕下注量少盈利没有最大化

我在下注时给人的感觉是破罐子破摔,或赌一扑的样子
嘴里说着"唉,算了",手就把筹码一下子推了出去
对方想了想就弃了牌

作者: Jsli 时间: 2012-11-10 10:56
本帖最后由 Jsli 于 2012-11-10 12:10 编辑

再说一个拧tell
威尼斯25/50
有效筹码7-8千

前位松手A2一路check-call后位的下注
翻牌23x
check-call后位下注的500
转4
check-call后位下注的2000

河5
前位松手身子往左一扭,嘴里说all in
终于出头之日的感觉

后位长考阿长考
KK call

作者: Jsli 时间: 2012-11-10 10:59
二
对方如果bluff,眼睛往哪里看？

作者: Jsli 时间: 2012-11-10 11:29

Jsli 发表于 2012-11-10 10:59
二
对方如果bluff,眼睛往哪里看？

关于眼神
我有个失败的bluff
后来一直想问题出在哪里

星际25/50
刚换桌,都彼此不熟悉打法
我打的紧,扭头一直看墙上的电视
正播放史泰龙的猛片

这扑,中位起手Ax两草花,溜进
有效筹码5000
3人锅,锅底200

JTx翻牌两草花
都过
转出顺面
前位下注300
我看到后位在数筹码
就也数出多的筹码,样子好像要加注,最后还是call
下家call

河白板
前位过
我下注500
后位弃
前位一直观察我

我一直在扭头看电视
自己觉得转牌的想加注没加与河牌的半池下注有连惯
我扭头看了一下前位
他正观察我
两眼对视,我笑了笑,又扭头看电视
对方又想了一下call
对方有张T

我一直在想这个bluff
哪个tell漏馅了？

作者: leisong 时间: 2012-11-10 12:59
我瞎说，感觉有两个，一个是多数筹码，一个是对视而笑。

作者: leisong 时间: 2012-11-10 13:01

Jsli 发表于 2012-11-10 10:59
二
对方如果bluff,眼睛往哪里看？

可能和你对视一下，然后可能再看自己的牌。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-11 07:16
本帖最后由情迷奥马哈于 2012-11-11 07:18 编辑

半锅，他四次赢一次就值回票价了，你翻牌没动作排除J，转牌顺面call听牌的比例很高，河牌主动下注偷的嫌疑很大。

作者: dwinson 时间: 2012-11-20 12:29
学习，学习了

作者: youngtercel 时间: 2012-11-20 17:13
的确，现场读人（以及反过来的避免被读或者误导伪装）是现场Poker的精髓，对某些特定的情形，带来的EV要远超其他技术成分。

而且这也是现场Poker最有趣的地方之一。

如果你具备了那种洞穿人的心灵的观察力，以及几乎无破绽的自我伪装，由此带来的牌桌掌控感是妙不可言的。

作者: Jsli 时间: 2012-11-21 10:14

youngtercel 发表于 2012-11-20 17:13
的确，现场读人（以及反过来的避免被读或者误导伪装）是现场Poker的精髓，对某些特定的情形，带来的EV要远 ...

读人是现场扑克能否生存的关键因素
不单单是对方某一扑牌某条街的动作
而是包含对对方打牌思路的认识掌握

range的概念对网上有用
网上就是多桌打概率事件

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