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标题: WSOP主赛的一手牌 [打印本页]
作者: RichZhu    时间: 2012-7-8 16:31
标题: WSOP主赛的一手牌
level 4（比赛进入第7，8小时），盲注：150/300， 底注： 25。UTG 加注到650，三家跟，我在大盲拿到8c8d，跟注。

翻牌AcJc8s，我过牌，一路过牌。

转牌7s，我下注1200，UTG raise到2500，两家fold，最后一家跟，轮到我，当时我的筹码是56k，UTG跟我差不多，最后一家略少。我想了一下，跟了1300。

河牌5s，我过牌，UTG过牌，最后一家打5000，我该跟还是不跟？

UTG我不认识，但应该是一个比较特殊的欧洲牌手，有专门的两个记者轮流每隔几分钟就来核对一下他的筹码情况。最后一家是Andy Black，经验丰富，很有想象力，牌风通常很松，但感觉今天比以前紧一些。

我是第六个小时快结束的时候挪到这个桌子的，除了香港的Nick Wong和这个Andy，其他人我都不认识，据这个桌子的人讲，除了我之外，其他人都是比赛开始的时候就在，应该互相比较熟悉了。

我的问题是：该不该跟这个5000，前面各轮的处理是否合适？
作者: maomaobiao    时间: 2012-7-8 16:38
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-7-8 18:56 编辑

你和对手的手里当时各有多少筹码啊？

哦，刚才看到了。那我瞎说：

1）这首牌，preflop 88已经是我在大盲位能选择平跟的“最差”的牌了。即便如此，如果我们形象足够紧，多人的情况下我们也应该考虑3bet而不是平跟。

2) flop应该算是准梦幻的了。准备check raise？换我也是，结果，鄂.....

3）turn我不喜欢选择这时候领打。如果flop是想看看谁更猛，这里就应该是看看谁先没有耐心，结果是我们先绷不住了，有人raise，奇怪吗？一点都不奇怪。如果说flop都check有点奇怪，那么这里有人下注/加注则一点都不奇怪。那么奇怪的其实是后面的一个跟注，和rich的跟注。我们这时候不考虑AA JJ，只落后9T，加上两个花，危险的牌面，我们完全应该更主动（面对加注）一些。简单说，这个turn上我更喜欢check-raise。call什么呢？等着出公共对？call了就要有准备river有大的action。

4)river，太尴尬了。我不是说牌面，而是我们的位置，由于后面那位的动作，我们被夹在中间。闭着眼睛推吧......hahaha

说错了的话，rich 勿怪。
作者: yoking    时间: 2012-7-8 17:54
恐怕只能跟了，这种局面这种牌手25%的赢率应该够的。

不知道富贵在他们眼中是什么形象，这么湿的转牌、5人底池领打1/3Pot，会不会让人认为在偷底？被反加直接推应该最理想，UTG有顺子的话反加得太小了，你听花的话有很好的成败比追牌。
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-8 18:01
本帖最后由 清都山水郎 于 2012-7-8 18:13 编辑

river call和fold比较接近。头痛的是后面还有个utg。turn上andy call 2500似乎一点不担心rich再加注回去，综合起来可能fold更好些。
我认为对手可能的牌力：
utg：JJ 40%, AA 30%, AJ 10%,Axc 20%
andy：Axs 60%， 9Ts 20%，46s or 69s 20%
river这个bet我认为应该尊重。
作者: dfu2012    时间: 2012-7-8 18:06
本帖最后由 dfu2012 于 2012-7-9 00:43 编辑

基于对牌局的学习，斗胆跟一下贴。

FLOP都过，TURN都跟，大家手里似乎都有拿的出手的东西，强听牌或者强成牌。

对RIVER下注的理解：

第一感觉，ANDY BLACK的打法很像是价值下注，如果是的话，面对2个对手，估计已经领先，拿9T的可能很大，这是通常意义上的理解。

但，ANDY的位置以及松手的形象，2个高手在前面过牌，是否可以借用"THINK LEVEL"在自己听牌失败后诈唬？按第三层的THINK LEVEL---“RIVER过牌的2个好手会怎么看待我河牌的价值下注，这个价值下注会很强吧。”，就是说有诈唬的可能。

如果这一点成立的话，跟一下5000也不过分，毕竟锅已经有10000。只要ANDY诈唬的可能超过33%（应该是超过25%，老算错。），就赢了。

但，跟了5000后，唯一害怕的就是UTG的CHECK-RAISE，跟了这个5000，等于告诉别人我的牌没有9T（否则我会RAISE），除非ANDY有9T，这个时候UTG RASIE一把可能就收锅了。所以考虑到这一层，如果跟的话，似乎加倍更好，防止被UTG诈唬。

变数很多的一把牌，这里跟帖学习了。
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-8 18:21
dfu2012 发表于 2012-7-8 18:06
基于对牌局的学习，斗胆跟一下贴。

FLOP都过，TURN都跟，大家手里似乎都有拿的出手的东西，强听牌或者强成 ...

我认为MTT里对手的示强比cash里更值得尊重。
river这张牌的花色很微妙，完成了back door flush，也给了andy miss draw bluff的机会。 但是考虑到比赛的阶段，前位两名牌手的range，这里硬着头皮bluff的可能降低很多。毕竟这不是HSP的show。
作者: Mirabelle    时间: 2012-7-8 18:26
转牌不再反加只跟注的理由是啥？保护筹码？那河牌就要弃牌了
作者: dfu2012    时间: 2012-7-8 22:11
本帖最后由 dfu2012 于 2012-7-8 23:43 编辑
清都山水郎 发表于 2012-7-8 18:21
我认为MTT里对手的示强比cash里更值得尊重。
river这张牌的花色很微妙，完成了back door flush，也给了an ...


A）分析下ANDY可能的牌：

如果ANDY是AX黑桃同花的话，FLOP有2草花的牌面，后位ANDY中顶对A，这个时候他不下注很难理解。所以他拿AX黑桃的可能不大。

46黑桃和69黑桃因为有不错的胜率和潜在赔率，也合理。
9TO的可能也不小，但拿着9T在TURN圈没有加注而平跟有些奇怪，牌面湿润有草花听和黑桃听，9T也不安全。

ANDY的牌：2黑桃（46,69），9T，2草花

B）再分析UTG的牌：

从PREFLOP看，AA的可能似乎不大，要么LIMP,要么叫大些，没位置，深筹码，很容易被同花，顺子暗算。

从TURN牌看，如果UTG是成牌的话，他的小加注似乎就是保护性质，确认其他对手是否9T，如果他自己就是9T的话，也许应该加一个更大的注，毕竟牌面上还有听黑桃和草花的机会，总之UTG拿9T的机会不大。

UTG的牌： AX，AJ, JJ

另外，我前面的思考有个漏洞：“跟了5000后，唯一害怕的就是UTG的CHECK-RAISE”，如果C-R，简单弃牌就好。UTG不是坚果的话，不敢这么做，坚果只能是AX黑桃，但有AX黑桃的话，在FLOP就该下注让草花听牌付出代价，所以UTG加注的可能不大，如果UTG加注，反而诈唬的可能大。
基于以上考虑，我的跟帖中“所以考虑到这一层，如果跟的话，似乎加倍更好，防止被UTG诈唬”这个结论是错误的。

补充：惭愧，坚果是45678或56789，开始的很多判断没有把后门同花考虑进去，看牌不仔细，所以前面跟贴的一些有问题。

作者: sama    时间: 2012-7-8 22:57
RREFLOP有足夠的隱含賠率,因為沒位置,我認為CALL>3BET
pot:3500

FLOP中底SET,牌面有A,有花DRAW和順子DRAW,這個FLOP後位面對4家人,我認為CHECK比BET更好,因為可以有效平衡自己的RANGE,如果BET了後TURN什麼牌也幾乎傷害RICH,而且這裏大家籌碼還挻深的,下注保護只會透露了自己的牌力,而且RICH沒有位置,對方有合理的牌的話必定有足夠的隱含去繼續遊戲

TURN MAKE了一個順子,兩個FLUSH DRAW,這裏下注比CHECK好吧?這裏下注的RANGE在我眼中是一個MAKE HAND(順子)(20%)和中強牌的VALUE BET(AX和兩對)(60%)BLOCK BET(flush draw)(17%)亂78遭的牌(3%),而且之後只剩下一條街,對方RIVER MISS DRAW偷你的話,你捉雞的成本減低(不用CALL兩條街)所以這裏還是下注比CHECK好的.
UTG在你下住之後RAISE你,由於他後位還有3個人,我認為他的牌力很強,如果由我評估他的RANGE有順子(30%)和超強牌(aa/jj)(10%)強牌(AK,兩對)(45%),中等成牌(Ax)(10%)flush draw(3%)和亂78遭的牌(2%),這裏我想即使後位沒人call,rich也只會call而不會3bet回去.
後位call,由於他有位置,而且前面已經兩個人下注和加注,但由於他flop沒有下注,所以應該flop他還沒有成牌.我評估他的range有順子(30%)超強牌(aa/jj)(1%)強成牌(7set和兩對)(10%),flush draw(55%)和亂78遭的牌(4%)
回到rich的action,由於大家還有很多的籌碼,而且後位順子的可能性還不細,這裏call應該比3bet好.這時RICH CALL的RANGE由我評估(順子)(1%)SET(20%)兩對(30%)FLUSH DRAW(48%)亂78遭的牌(1%)
pot:11000

RIVER MAKE了一個花,RICH當然不會下注了,UTG即使順子也很難下注,因為後位很大機會花了.後位下注5000,這裏我認為FOLD應該略比CALL好.首先後位絕對可能拿順子來VALUE BET,而MISS FLUSH DRAW的話要偷兩家的可能性減低,而且RICH後位還有一個人極可能有順子或TOP SET接了.我認為這手牌FOLD掉固然可惜,但RICH的勝率應該低於25%..
作者: pokerbean    时间: 2012-7-8 23:23
比较同意清都的分析, 这牌真纠结，但最后再痛苦还是得FOLD吧。

翻牌前的跟，翻牌上的过都没问题吧。转牌上……不知道，但似乎下注偏小了点，当时的锅有3600吧，要么下1600-2000，要么过牌观望，也许形势都会更明朗简单一些。
作者: giggsye    时间: 2012-7-8 23:40
CALL和FOLD很接近啊，倾向于CALL，UTG的TURN上的MINI raise让我感觉他的牌力并不强，双同花的牌，他搞得太少了，后面毕竟还有三个人，因此他不应该是顺子，后位的call我觉得倒是有可能是DRAW同花，但是我们赔率合适，25%胜率应该有
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-9 00:56
dfu2012 发表于 2012-7-8 22:11
A）分析下ANDY可能的牌：

如果ANDY是AX黑桃同花的话，FLOP有2草花的牌面，后位ANDY中顶对A，这个时候他 ...

我觉得，utg open的多人底池，flop上 andy在后位如果拿着Ax黑桃真的没有下注的理由，在MTT这个阶段，多人底池中，这个牌力没强到需要去下注保护。
反而check一下好处很多。
作者: luckypanda    时间: 2012-7-9 04:49
清都山水郎 发表于 2012-7-8 05:01
river call和fold比较接近。头痛的是后面还有个utg。turn上andy call 2500似乎一点不担心rich再加注回去， ...

清都，我发现你长牌了。跟两年前不可同日而语。

同意你的分析，fold比call好。不过貌似要防的是UTG，而不是最后一家。最后一家很可能是顶对+听花，如果他听的是梅花，那么river他就没听成，但既然前面两个都过牌，牌面上又有三张黑桃作掩护，他当然就得下注，尝试把锅拿下啦。而UTG起手raise，并且一路坚持，转牌时还反加Rich，绝对值得尊重。JJ，AA都有可能。再说他一直有记者关注筹码，那应该是个好手了，理论上不会乱打。

事后分析，总是相对容易。我们在当下打牌时，思考时间很短，如果换了是我，我想这手牌我会酿成大错的。我是那种暗三很难撒手的主，搞不好在turn我就反加甚至all in拼了。而这手牌，看Rich的描述，88显然落后了。
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-9 05:56
luckypanda 发表于 2012-7-9 04:49
清都，我发现你长牌了。跟两年前不可同日而语。

同意你的分析，fold比call好。不过貌似要防的是UTG ...

总不能光长胖不长牌呀，那不是亏大啦。被熊小猫夸一夸蛮开心的。
但是我觉得如果andy是A加前门花，flop下注可能性会高一些，A+后门花更合他实战打法。而且river一万底池他bet5000更象value。
作者: unlimitspeed    时间: 2012-7-9 07:04
我乱说两句。我也觉得这里最大的牌应该在utg手里。后位如果成顺的话在一家下注一家加注的情况下应该再加注回去，考虑到utg只是min raise，rich多半会跟的情况下他的同花的兆牌跟注是合理的。河牌utg过牌有一半是引诱后位去偷，另一半是看rich有没有成花。如果rich弃在这里的话，他会跟注。我倾向于在这里弃牌。
作者: DXXXXX    时间: 2012-7-9 08:03
没有特别的read，river应该fold好些。set 8这时候至少落后一家。
作者: 不会打比赛    时间: 2012-7-9 09:32
刚开始学MTT。乱说两句。
我觉得UTG不是强成牌。AA,JJ，910都不是。
首先UTG open raise的size就不像大对。在这个盲注level，大家都是深筹码，miniraise大对不能起到减少对手，过滤牌的作用，很多概念牌都会跟进来，flop之后又没有位置，面对一个很大的spr，大对实在太难打。
最主要的是，turn上Rich lead1200，面上两门同花，又有顺面，湿得厉害。这时的miniraise更多的是试探性的，而不是要保护强牌。就5,6万的筹码深度而言，2500能打走听牌吗？如果RICH 是听牌领打，再加1300他会不加？river随便出一门花，UTG的set，顺子怎么处理？我感觉UTG的miniraise，并不介意别人跟注，所以他不是强成牌。有可能是听牌。
同样的道理，ANDI在turn上平跟2500，也不是强成牌，强成牌不会给RICH补1300追大锅的机会。所以，ANDI在turn上明显还在路上，听什么不得而知，也许是组合听牌。我对RICH在这里平跟1300不大理解，要是我，肯定会大10000回去。turn上的平跟是为了控制彩池吧，应该不是为了设陷阱。
river出花了。ANDI跳出来打5000，我倾向fold。因为从ANDI的角度看，RICH和UTG都有可能是听牌，出花也不知道帮上谁了，这时候出来偷，风险有点大。
至于身后的UTG我觉得倒不用担心，反正我不信他是set和顺子。如果他在river成了花，跳出来bet的可能性比死憋着最后一家，准备check raise的可能性要大。
作者: 不会打比赛    时间: 2012-7-9 09:37
luckypanda 发表于 2012-7-9 04:49
清都，我发现你长牌了。跟两年前不可同日而语。

同意你的分析，fold比call好。不过貌似要防的是UTG ...

小熊猫是MTT好手，为什么结论跟我 这个新兵完全相反呢？
作者: 青萍之末    时间: 2012-7-9 09:49
我也瞎说两句：
1、rich在turn上下注1/3 pot ,对手会怎么看，会觉得rich拿着手强牌吗？那个utg open，在flop那么湿的牌面上，会不cbet吗？即便他slow play，turn上mini reraise JJ或AA的可能性有多大？
2、这手牌，utg持有AK/AQ/AJ之类的可能性较大，当然也有小可能持有AA和JJ，持有flush可能性更小；那个安迪9T可能性几乎没有，69s倒是有点可能，但是仅有4个组合，还有两黑桃的组合，但有As的可能性不大（考虑到utg手里有A的可能性较大，降低了安迪的概率）。
3、通过以上分析，另外我猜rich桌面应该有一个比较紧的形象，这手牌我认为有两个合理的选择，一个是靠，毕竟对手有missed draw bluff的可能，且应该超过25%。另外一个：直接allin。让对手所有的bluff烟消云散，让utg的set（utg range里最强牌）乖乖弃牌，让安迪的小同花（andy range里最强牌）陷入tank，最终弃牌的可能性大大的，呵呵。毕竟，rich 转牌上的打法也太像后门同花听牌了，且这样的过牌全压不是坚果同花还能有啥（在安迪眼里）？
作者: 不会打比赛    时间: 2012-7-9 09:56
这么大的比赛，全压bluff。青萍有一颗大心脏啊！
作者: maomaobiao    时间: 2012-7-9 10:11
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-7-9 12:12 编辑

不知道为什么，看了清萍的分析，我突然觉得UTG很象AXs的后门花，一种很不妙的感觉。

这么看来，turn上我们的确应该再主动一些，基本符合我之前的判断，哈哈哈。
作者: 青萍之末    时间: 2012-7-9 10:14
不会打比赛 发表于 2012-7-9 09:56
这么大的比赛，全压bluff。青萍有一颗大心脏啊！

过奖了，我也就是说的热闹
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-9 11:01
青萍之末 发表于 2012-7-9 09:49
我也瞎说两句：
1、rich在turn上下注1/3 pot ,对手会怎么看，会觉得rich拿着手强牌吗？那个utg open，在flo ...

river allin的目的是什么？for value不会有比set8小的牌call。for bluff是认为自己的牌小了把set转成bluff？这和前面认为utg没有强成牌的分析矛盾了。rich手里没有nuts blocker，怎么可能这样做。除非有很精准的把握对手没黑桃A。就算确定对手没有黑桃A，在MTT的这个阶段做这样的action也是超级不理性的。
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-9 11:24
不会打比赛 发表于 2012-7-9 09:32
刚开始学MTT。乱说两句。
我觉得UTG不是强成牌。AA,JJ，910都不是。
首先UTG open raise的size就不像大对。 ...

翻牌前raise尺寸不太能说明问题，2至2.5BB是MTT比较常规的尺寸。
在有顺面的turn反加一万有些疯狂了，MTT是生存的游戏，不适宜在这种牌力强度未知度很高的牌面上用底set去做输赢。我的观点是MTT的特性决定了，比起cash game，MTT要更加尊重对手的示强。MTT不是一个bluff和抓bluff的游戏。而cash game里随时充斥了bluff。以上观点供比赛兄参考。
作者: shisfc0603    时间: 2012-7-9 11:25
同意转牌再raise，just call的结果就是dont know where you are。河牌被迫扔。
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-9 11:27
青萍之末 发表于 2012-7-9 10:14
过奖了，我也就是说的热闹

青萍兄弟在HU里面磨练了一身虎胆，哈哈。
作者: Howard    时间: 2012-7-9 12:08
河底全进显然是清平胸在跟大家闹着玩呢。这牌我觉得call和f很接近，继续听别人是怎么想的。以及最后rich公布谜底
作者: 青萍之末    时间: 2012-7-9 12:55
清都山水郎 发表于 2012-7-9 11:27
青萍兄弟在HU里面磨练了一身虎胆，哈哈。

哈哈，mtt我就是纯鱼（当然cash也好不到哪儿去）。
我再说细一点：那个过牌全压当然不是for value。我觉得两个选择不矛盾，因为那个安迪的那个1/2pot左右的下注，让自己手里的牌分化成两种可能：一是missed draw，二是中等牌力的成手牌——小同花、还有很小可能的69非黑桃同色顺子，两对的可能性几乎没有（因为无论是AJ还是J8 flop都是要下注的，而78river作出value bet指望什么样的牌call呢？），清都兄担心的AsXs，由于utg的存在一定程度上降低了可能性，并且，如果安迪有A的话，即便是tpwk，flop也有一定的可能性要下注吧？另外还有6s9s这一种可能性。不管是6s9s这样的坚果，还是AsXs这样的准坚果，概率都是很低，且rich当时挺像后门听花的，如果安迪拿到了坚果，他会怎么想？很有可能要么做个大value bet希望价值最大化、要么做个小的引诱下注，而这个1/2pot的模糊注，让rich这样的非同花弱成手牌考虑了半天还未必敢call，安迪作为一个老手，想来手持坚果的时候一定会考虑其他两家可能的牌型，就是说如果两家有人有同花（utg可能性太小，主要是rich），那么这个下注没有价值最大化，如果不是同花，对手fold的可能性较1/3pot 时大幅增加。所以只要安迪手持坚果或准坚果，1/2pot的size都是不好。
说了这么多，其实就是把安迪的牌往两个范围里总结，一是missed draw bluff，二是中等牌力成手牌。那么刚才那两个选择就不矛盾了：第一个call是针对对手missed draw bluff；第二个过牌全压是bluff掉对方的中等牌力成手牌。
其实我一直觉得，打牌尤其是postflop，真的可以有多种选择，一个骗子信誉基本为0，但谦谦君子（如rich ）的bluff就不得不让人肃然起敬——尤其是在mtt这种理性的开局阶段。嘿嘿
作者: 青萍之末    时间: 2012-7-9 12:56
Howard 发表于 2012-7-9 12:08
河底全进显然是清平胸在跟大家闹着玩呢。这牌我觉得call和f很接近，继续听别人是怎么想的。以及最后rich公 ...

霍兄：我是认真的哦
作者: 不会打比赛    时间: 2012-7-9 13:02
本帖最后由 不会打比赛 于 2012-7-9 13:09 编辑
清都山水郎 发表于 2012-7-9 11:24
翻牌前raise尺寸不太能说明问题，2至2.5BB是MTT比较常规的尺寸。
在有顺面的turn反加一万有些疯狂了，MTT ...


确实有顺面，但是清都觉得谁有顺子呢？唯一能成顺的是9,10.从UTG到ANDI的打法来看都不像吧。平跟1300的计划是什么呢？碰葫芦去？turn上两门花，river一半的牌都成花，即使不成花，掉9,10什么的，set如何操作。我主张turn上大10000回去，是基于我的read，对手都在路上，没有强成牌。而向这些听牌收税只有turn上这一个机会。这可能还是现金桌的打法，但是我不认同MTT有顺面就不能拿set做大动作，难道没铁不上？
作者: luckypanda    时间: 2012-7-9 13:33
不会打比赛 发表于 2012-7-8 20:37
小熊猫是MTT好手，为什么结论跟我 这个新兵完全相反呢？


结论我们是相同的呀，到最后都是倾向于fold。 不同只在于我觉得UTG有强牌，你觉得他没有。所以可能中途的处理会有所不同。

不过呢，MTT最重要的是生存，我们真的很难每一手牌都处理到最佳，我觉得只要不是犯大错就可以接受。毕竟很多情况不管fold或call，都是两可的，说到底还得靠点RP和运气。这就是残酷的比赛。

作者: swallow    时间: 2012-7-9 14:05
没人有顺子，谁会这样玩9T呢，花就难说了。
作者: 不要抖    时间: 2012-7-9 16:54
大家说的真是热闹，sama的分析是最到位的，跟我的想法一模一样。这个andy black是MIT black jack team的那位吗，如果是，我记得他今年还拿到一条stud的金手链，我印象中他river在这种情况不太bluff miss draw。river fold。
作者: smallma    时间: 2012-7-10 04:01
本帖最后由 smallma 于 2012-7-10 04:02 编辑

我也來隨便說幾句：

先說這個 5000 要不要 call，我想還是應該可以 call，我覺得他的牌是 miss draw 的成份還是很大的，因為你跟 utg 的表現都不像手上有很強的牌的樣子，flop 全 check，然後 turn 大盲下注，utg 加注這已經打的蠻強了，然後 river 出來一張接近白板的牌居然 check-check ??如果utg的牌很強的話，他 river 怎麼可能不下注!!!

所以這個牌從尾家的角度看來，他的二個對手的牌其實不強，所以他是很有可能拿 miss draw 來下手偷這個 pot，雖然我認為如果他真的是兆牌，他 turn 根本就不應該跟注，一家下注一家加注，拿什麼兆牌可以 call ??萬一大盲反手再往上打，他這牌不是就gg了嗎??

再說回來，如果這個牌是我打的話，我想我 flop 就會直接開火了，滿員桌的情況下 utg open，基本上是不錯的牌，可以認為他有一個 A，而flop 開出來有 A，如果他手上只有一個 A 的話他就兆死了(我也不會去想他有AA，如果是的話那也沒辦法)，如果這二個人沒有任何一個人手上有 A 的話，那我也贏不了大鍋，不管什麼時候下注都一樣的，反正就是一下注直接拿鍋就是了；但如果我要想把 100bb 全部打進去的話我 flop 不動手是不可能的，這裡 100bb 已經進入射程了，不論如何都要設法打完的。
作者: RichZhu    时间: 2012-7-10 05:22
这手牌我跟了，UTG也跟了。Andy 是JsTs，UTG 是AA。

看了大家的分析，都很认真，也都有很强的功底，这手牌可能出乎大家的意料，但也在情理之中。wsop主赛的结构特点决定了它是德州扑克比赛节奏最慢的，而且因为参赛选手水平/风格相差悬殊，不同的桌子差异很大，第一天的比赛常常是以小球派为主基调，强调位置和翻牌后的技术，毕竟这个比赛一年只有一个，单单是不想因为自己失误出局的压力本身就比其它比赛大，加上筹码深度/弱手比例较高等原因，小球派盛行也是自然而然的了。

如果了解这些，UTG拿着AA只raise到650就不奇怪了，没有位置，隐藏牌力要比显示牌力要好，这同时也给后面人3bet提供了方便，出现这种情况就可以最大限度发挥自己难得拿到一次的AA。我在大盲拿88跟也是很自然的，这里我即便拿56o也会跟的，毕竟只需要跟350，也不用担心后面有人3bet。

翻牌出AJ8，我中暗三，可以跳出来下注，但我觉得这么湿的牌面，自己又是最小的暗三，尤其是位置极差，筹码深度尴尬，可以先过牌，看看其他人的动静，毕竟我是大盲，过牌是很自然的，不会让人感觉异常，暗牌打明牌在这种多人锅，很湿的桌面总是很重要的考虑。

UTG拿着顶暗三check跟我的情况有所不同，毕竟他是翻牌前加注的，cbet也自然，何况他确定自己此时是坚果？我估计他是觉得牌面这么湿，总有人有些什么会出来下注，这样他可以反加，避免目前尴尬的SPR情况。最后一家Andy中了中对，但自己有后门顺子和后门花，在前面都示弱的情况下check是对的。顺便回复一下33楼，Andy Black是一位欧洲牌手，不是美国的Andy Bloch，他们是比赛圈内最有名的两个Andy，但风格迥异。

转牌7s，在翻牌圈都过牌的情况下我跳出来下注，“试图收锅”也正常，UTG min raise也不意外，拿着KK，QJ都可以这样打，倒是andy的跟注比较明显，范围窄一些。这里排出他有强成牌，最强也就77或意外的两对，更可能的是追牌。显然这里我考虑3bet，但对UTG有一种不祥的感觉，于是询问他有多少筹码，其实他就是我的左手，筹码多少我一直知道。最后我选择跟注。

河牌5s，没什么好说的，过牌。UTG也过，Andy推出5000，我陷入了长考。显然这里的关键是Andy认为UTG和我的牌在什么范围，以及他自己的执行能力。Andy可以肯定我没有T9，也几乎可以肯定UTG没有T9，否则无法解释转牌圈的动作。Andy可以肯定UTG没有同花，也几乎可以肯定我没有同花，在转牌圈的动作后，河牌中同花，通常以直接下注为好，除非我是A花，比较贪。UTG不太可能有A花，否则他翻牌会cbet，何况他后面只剩下一个经验丰富的Andy。所以在Andy看来，我们最好的牌是暗三，而且前面各街并没有显示这个可能性很大，所以整体范围来讲，我跟UTG的牌处于比较弱的范围。单从筹码来看，当时锅里有1万多，他下注5000，3次里成功一次就是赚的，而且他知道这个比赛大家倾向于保护筹码，不轻易跟注。另外也不排除他在转牌中了暗三，在这里价值下注。Andy比赛奖金有将近500万美元，属于那种愿意赌大的一类。

所有这些都倾向于跟注，毕竟我有56k，错了也不到伤筋动骨的地步，我之所以长考，是有两个原因。

第一个原因是，我到这个桌子的第三手牌，也是晚饭前的最后一手牌。Nick Wong UTG raise到650（上一个级别盲注同，没有底注），三家跟，我在小盲拿到QQ，3bet到2850，Nick和前位扔牌，Andy和按钮跟，翻牌Axx，我过牌，andy在后面有人的情况直接打4000，btn犹豫一下，扔牌，我跟注；转牌，河牌大家过牌，我赢下这个底池。我跟Andy打得不算多，因为我不是比赛选手，但彼此还算了解，我们也都是原来FTP的红字牌手，彼此都很尊重。Andy知道我有能力用弱牌跟注，即便是大家都急着吃晚饭。有趣的是，btn扔牌后一直站在那里看我们打完，似乎颇为不忿。

另一个原因是UTG，我真的不确定他是否会跟注。在我长考后跟注，他妙跟，我知道完了。

无独有偶，去年主赛第一天，我拿着55在翻牌AJ5的情况下撞上JJ，不同的是，那次在flop，turn简单跟注后，河牌我在一家下注，一家跟的情况，直接扔掉了。事后发在微博上，有人说：比赛翻出暗三没有全输掉其实是不会打比赛，可见牌手的风格千差万别。

我之所以事后想了很久，并不是因为这次跟注输了还是赢了，其实长考那么久，当然知道凶多吉少。我希望想明白的是，下次出现这个情况我应不应该跟，四次里面会对一次吗？
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-10 06:18
本帖最后由 清都山水郎 于 2012-7-10 06:23 编辑
RichZhu 发表于 2012-7-10 05:22
这手牌我跟了，UTG也跟了。Andy 是JsTs，UTG 是AA。
看了大家的分析，都很认真，也都有很强的功底，这手牌 ...


可惜的是位置，如果AA先 call 了，可能老大就fold了。
最后andy的后门花收了这样一个大pot，人品够旺。按照牌力来讲，这手牌rich已经将损失控制到最小了。
另外，我比较想知道，rich在turn上对于UTG的担忧，而选择了平跟，是出于现场的观察还是有其他因素？
回头想这手牌，如果flop UTG 跳出来开火，又是另一个千变万化的局面。德州真的是一个错综复杂的游戏，三条街变化无穷。
这也提醒我，不管是比赛还是cash，都要抱着一颗尊重的心，谨小慎微去处理每一手牌。
作者: youngtercel    时间: 2012-7-10 06:21
I should read this earlier.... I.. ..lost 250$ on my bottom set to villian's flop's straight at J 7 9 flop.....
After mining for a set for a whole day and finally got one _ then i lost all my stack...
I called in a situation where i was clearly beaten.... For short , i should not play poker when i am tired...


作者: RichZhu    时间: 2012-7-10 06:37
清都山水郎 发表于 2012-7-10 06:18
可惜的是位置，如果AA先 call 了，可能老大就fold了。
最后andy的后门花收了这样一个大pot，人品够旺。按 ...

是现场观察，结合前面对他的风格的有限了解以及翻牌/转牌圈的某种感觉。

即便是好牌手，在翻牌出坚果，转牌不是的情况，哪怕他仍然喜欢自己的牌，但仍然会有一些细微的变化。从确定到不确定，从最大限度赚筹码到可能出现被清光，以及需要更好权衡如果让弱牌跟注等等，这是一个细微但复杂的心理过程，有些时候多少会体现出来，人性的特点。
作者: RichZhu    时间: 2012-7-10 06:39
youngtercel 发表于 2012-7-10 06:21
I should read this earlier.... I.. ..lost 250$ on my bottom set to villian's flop's straight at J 7  ...

从某种意义上说，这跟limp AA后仍不掉有相似之处，只是更极端一点，所有牌手或多或少都会犯的错误。。。
作者: luckypanda    时间: 2012-7-10 06:54
最后一家竟然是JTs，后门同花，运气也太好了吧。如果flop有人下注，他跟不动的。

不过这手牌Rich确实也是输到最少了，要是翻牌时Rich开枪，或者UTG开枪，最后一家肯定fold，到最后Rich的小暗三还是赢不了，搞不好输更多。唉，比赛变化太多了。大难不死，必有后福！Rich明天加油吧，象这位Andy一样，人品爆发一下就好啦。
作者: youngtercel    时间: 2012-7-10 07:11
青萍之末 发表于 2012-7-9 09:49
我也瞎说两句：
1、rich在turn上下注1/3 pot ,对手会怎么看，会觉得rich拿着手强牌吗？那个utg open，在flo ...


直接All in


This is way stupid... but it might work.. not many ppl will risk t-life with J high flush..

作者: youngtercel    时间: 2012-7-10 07:32
RichZhu 发表于 2012-7-10 05:22
这手牌我跟了，UTG也跟了。Andy 是JsTs，UTG 是AA。

看了大家的分析，都很认真，也都有很强的功底，这手牌 ...

[另一个原因是UTG，我真的不确定他是否会跟注。在我长考后跟注，他妙跟，我知道完了。

我之所以事后想了很久，并不是因为这次跟注输了还是赢了，其实长考那么久，当然知道凶多吉少。我希望想明白的是，下次出现这个情况我应不应该跟，四次里面会对一次吗？]


Well... this is something like "call and pray".

I mean, it is good to think it through later, but on the site,

"What the heck, i have a SET and it is only 10% of my stack (money) and pot is good ( and there is no four card str8/flush on board), i call "  


i would just pay this much to get a peace mind to prevent a itching tilt for a wrong folding.
作者: luckypanda    时间: 2012-7-10 08:02
不要抖 发表于 2012-7-9 03:54
大家说的真是热闹，sama的分析是最到位的，跟我的想法一模一样。这个andy black是MIT black jack team的那 ...

知道答案后，回头再看sama的分析，真的很准确呢。佩服佩服！
作者: 不会打比赛    时间: 2012-7-10 08:48
本帖最后由 不会打比赛 于 2012-7-10 08:58 编辑

Utg是个高手，但是他这么使AA，我这个菜鸟实在理解不了。

flop前迷你raise，跟进来一堆人，我觉得还不如limp呢。加注也没关系，flop一出，中顶set，过牌，想隐藏牌力，大家都是老手，都知道Utg open raise的range里面跟A，J啥的很有关系。于是谁也不动，高高兴兴的看免费牌。隐藏牌力？你隐藏的了吗？我不明白，turn上出7，9，10，Q，K以及所有草花，这个AAA准备如何操作？

turn上出了个7，感谢上帝，这是对AAA伤害较小的一张牌了。这时，盲注位置的好手跳出来bet，机会太好了，首先，盲注的牌力显然很强，顶着一堆人，包括preflopraiser，能bet出来要么是强成牌，要么是出路很多的组合听牌。这时的牌面越发湿润，两门花的听牌出现。这时迷你raise2500，想达到什么目的呢？听牌的安迪凭空跟注2500，Rich不管什么牌，1300总要补的。AAA通过这个迷你raise得到什么信息了呢？唯一有价值的信息就是，安迪还在路上，Rich没有9，10。

river掉出后门花，安迪bet，Richcall，AAA居然秒call，一点不难受。抓偷鸡也太积极了吧。

Utg这把牌，flop给免费牌，turn上有很好的机会跟听牌收费，却不疼不痒的打得听牌一点不难受。river真出了花，居然秒pay。
安迪的牌，从一动就得跑的中对后门花，免费发展到了中对听花，然后在合理的赔率下听到了花，并且得到了支付。这一切，都是AAA导演的，安迪应该说声，谢谢老板。

虽然不是科学的分析方法，但是我们不妨假设一下，如果utg在flop正常的CBET，或者在turn上只落后9，10的时候大raise回去，会发生什么故事呢？

也许utg真是比赛高手，但是这手牌的处理，实在让人不佩服。
作者: 不会打比赛    时间: 2012-7-10 09:22
请教朱老大。
按照WSOP的比赛规则，你call了安迪在river的bet，应该他先亮牌吧？他亮出同花，你自然Muck掉了。怎么会知道UTG是SetA呢？
作者: RichZhu    时间: 2012-7-10 10:47
不会打比赛 发表于 2012-7-10 09:22
请教朱老大。
按照WSOP的比赛规则，你call了安迪在river的bet，应该他先亮牌吧？他亮出同花，你自然Muck掉 ...

我扔牌的时候稍微闪了一下，UTG看到了，心情很坏，直接就把牌明着扔在桌山了，估计是非常恼火自己，另外记者也在边上，需要给记者看。打牌有些时候就是这样，有些非常规打法不一定坏，但容易backfire，牌手会反过来很悔恨。

Andy的了便宜还卖乖，笑着对我说，幸亏你没有在turn上三bet，这牌怎么也该属1万5吧？

至于UTG翻牌前的650，我倒是觉得比limp要好，limp后再3bet在这个比赛中很少见，有些太不自然，把自己的牌范围缩得很小，而且因为底池相对较小，很难直接打到allin。事实上，UTG limp遇到后位的加注比例很小，毕竟UTG近来大家还是要给与尊重的，后位也很难直接把UTG推出去。UTG limp，说明两件事，一是不太介意大盲免费看翻牌，在有ante的情况下这很少见，第二点是不太介意后面的raise，这两点合在一起，你反打回去，不如min raise后显得那样“舍不得fold，一横心跟你赌了”那么自然。毕竟limp几乎不可能是AK/JJ这样不愿大盲看翻牌的，但却有可能在raise后被对方squeeze，反打回来。

从结果上看UTG很糟，如果翻牌圈有人下注，或者我拿着T9，或者转牌/河牌出J，或是Andy弄成flush同时UTG弄成葫芦，可能就是另一种评价了。反正这样的打法让你看上去或者像天才，或者像白痴，一线之间。。。
作者: 清都山水郎    时间: 2012-7-10 10:58
本帖最后由 清都山水郎 于 2012-7-10 11:04 编辑
不会打比赛 发表于 2012-7-10 08:48
Utg是个高手，但是他这么使AA，我这个菜鸟实在理解不了。
flop前迷你raise，跟进来一堆人，我觉得还不如li ...


不太好按照结果来反推。turn上加注我觉得不大不小最好，一个试图赶走后位的draw牌和测试rich是否有9T的注码。后位call这个注码既要觉得肉痛又要担心rich再raise回去，这个加注的目的就达到了。实战中加到2500值得商榷，但是一个很大尺寸的反加更不明智。
就好像之前比赛兄建议rich在turn上面对utg的加注再反大一万，我反对的理由是类似的道理，这里牌力未知度太高。
实战中rich和Utg在turn上都选择了同样的策略，rich试探性下注，Utg试探性加注，在这手错综复杂的牌中，我认为都是好的策略。加注的尺寸我可能偏向于再稍大点。
作者: youngtercel    时间: 2012-7-10 11:45

" 谋事在人  成事在天 "

这牌如果凶狠点，flop打到 All in 也不是没有可能,  老大能否在如此湿润的牌面放的下bottom set呢，也难说

作者: dengxianqi    时间: 2012-7-10 20:42
越看，越觉得这手牌很值得回味啊！
深筹码下，扑克隐藏着太多太多的“地狱or天堂的分叉点”！
作者: pokerbean    时间: 2012-7-10 21:09
youngtercel 发表于 2012-7-10 11:45
" 谋事在人  成事在天 "

这牌如果凶狠点，flop打到 All in 也不是没有可能,  老大能否在如此湿润的牌面放 ...

我认为考虑到比赛中在手里的筹码比没到手的筹码值钱，flop用bottom set打到allin的可能不太大吧。
作者: pokerbean    时间: 2012-7-10 21:39
不会打比赛 发表于 2012-7-10 08:48
Utg是个高手，但是他这么使AA，我这个菜鸟实在理解不了。

flop前迷你raise，跟进来一堆人，我觉得还不如li ...

min-raise和其他街的行动我都觉得还好，不大能理解的是为什么他不在flop上“顺理成章”地C-bet。

首先C-bet并不会暴露他自己的牌力，其次那么湿的牌面，虽然他后面有三家，很有可能会有人bet，但哪怕万一的万一给了免费牌，他又没位置，后面会难打的。况且面对四个对手，如果想着check了后面会有bet，那基本上也不用担心bet了会全跑，要是正好碰到有人发飙，那简直是梦幻场景啊，比Check-Raise要强多了。总之下注比过牌应该既能收到更多的钱又能收到更多的信息。不知道我miss了什么。
作者: sama    时间: 2012-7-11 02:07
本帖最后由 sama 于 2012-7-11 02:07 编辑

可能UTG在FLOP害怕下注其他人都跑光吧..畢竟在5家人裏面下注是告訴其他人他拿了超強牌的表現.他可能傾向于隱藏牌力吧!?這手牌我拿的話怎樣也下個3/1POT這樣子,這樣既隱藏了牌力也要給順DRAW花DRAW付出代價
作者: 黑洞    时间: 2012-7-11 07:25
欧洲职业的都是有牌装怂，没牌装B，习惯了，对上3A想都没想就过了。后面大家还真都挺客气，没闹事的。他拧楼主2500，应该不说明啥问题，啥都有可能。当然楼主能试探或察觉出一些他的牌力，挺牛B的。
后面那个跟很象在搏后门花，他跟了TURN的2500，不怕楼主顺子反加，够狠。这狠主Flop有搏（花带顺可能性大）不会过的，所以那花跟他没关。TURN的跟不象在搏顺，会玩的这种顺太没搏头。大牌跟他没关系。所以他一跟就可以判断他很大可能性是在搏后门花带顺。来晚了，扔块砖。
作者: RichZhu    时间: 2012-7-11 16:41
真是老天捉弄人。今天开始的时候，250/500/50，在UTG拿到9c9s，加注到1250，btn跟，BB跟，翻牌Ad9d8h，BB check，我打个2050，两家全跑了。后来牌运奇差，全天10小时，只拿过一次KK，两次99，那另外一次99还是在BB接小筹码allin，对方A5o，翻牌K83，转牌掉下个A来。一直特心痛那个set 9，也在想是不是该在翻牌装熊，抓咋呼。

只有31k进入第三天筹码，希望老天帮忙，呵呵。
作者: RichZhu    时间: 2012-7-11 16:44
黑洞 发表于 2012-7-11 07:25
欧洲职业的都是有牌装怂，没牌装B，习惯了，对上3A想都没想就过了。后面大家还真都挺客气，没闹事的。他拧 ...

在wsop的主赛，这样牌面，最后一家要是仅仅追花是可能过的，这个跟现金局以及其它比赛稍有不同。
作者: dengxianqi    时间: 2012-7-11 17:02
RichZhu 发表于 2012-7-11 16:41
真是老天捉弄人。今天开始的时候，250/500/50，在UTG拿到9c9s，加注到1250，btn跟，BB跟，翻牌Ad9d8h，BB c ...

3w1还好啦，一度看你掉到了1w8，看来后面又打回来一些。
貌似还有将近30多个BB？
Day3 rp爆发！
作者: superrj34    时间: 2012-7-11 17:56
加油加油，没有什么打法能包养儿子的，运气很主导，好运好运
作者: Howard    时间: 2012-7-11 21:17
RichZhu 发表于 2012-7-11 16:41
真是老天捉弄人。今天开始的时候，250/500/50，在UTG拿到9c9s，加注到1250，btn跟，BB跟，翻牌Ad9d8h，BB c ...

在筹码深度决定底暗三不能拼命时（88那手），一堆人要玩儿命；现在筹码深度能拼命了，中暗三却没人有Ace。只能是没办法了。我觉得领打999多数情况下应该是对的吧，但凡他们有个AX就至少跟一条街。当然具体对手什么情况只有rich自己最清楚，我们只是隔空乱猜罢了
作者: dengxianqi    时间: 2012-7-11 21:29
Howard 发表于 2012-7-11 21:17
在筹码深度决定底暗三不能拼命时（88那手），一堆人要玩儿命；现在筹码深度能拼命了，中暗三却没人有Ace ...

嗯，我倾向于认为应该领打
作者: RichZhu    时间: 2012-7-12 02:46
Howard 发表于 2012-7-11 21:17
在筹码深度决定底暗三不能拼命时（88那手），一堆人要玩儿命；现在筹码深度能拼命了，中暗三却没人有Ace ...

我也觉得应该领打，尤其那两位都比我筹码多，即便不中Ace，有个JT或两张方块，说不定也会打回来，逼我扔掉可能的KK/QQ/JJ/TT什么的。只是这牌跟我们正在讨论的牌惊人相像，所以我才想了好几次。
作者: 黑洞    时间: 2012-7-12 05:37
加油加油！运来挡不住！
作者: luckypanda    时间: 2012-7-12 07:17
只要还活着，希望就在。Day3加油，坐等Rich人品爆发！
作者: urip    时间: 2012-7-13 17:38
我觉得一般是要fold，除非你对他有特别的了解。
1.他的range里有花的可能性很大，他能call turn raise的range，无非就是成牌和draw，如果是成牌，那river 来了花，算是威胁牌，那他easy check，但他bet了，所以他唯一可以在这里bluff的牌，就是miss flush或者是其他的draw牌，但是如果他flop有draw，很可能会bet，所以他的draw的range里很大一部分可能是turn来的flush draw。综合来说，他river flush的可能性很大的。
2.从他的眼里，他如果要bluff两个人，而你的range里也有可能有同花的，这个bluff的风险很大，而且还有个utg应该是比较强的成牌，未必会fold他的bet，所以如果bluff的话，他是非常需要勇气的，而且成功率不会太高
3.如果他是set的话，thin value好像对2个人，他也不太会bet这么多。而且也不会flop check。
作者: RichZhu    时间: 2012-7-13 18:05
本帖最后由 RichZhu 于 2012-7-13 18:07 编辑
urip 发表于 2012-7-13 17:38
我觉得一般是要fold，除非你对他有特别的了解。
1.他的range里有花的可能性很大，他能call turn raise的ran ...


可能你没看到我35楼就回复了。我觉得这个问题还是量化的问题：这样的情况我跟4次里面，会不会对一次？

有些地方量化比较难，比如不止一位牌手指出，如果Andy 翻牌有追花很大可能会下注，这点我不认同。多数牌手很可能下注，典型的semi-bluff，但一些经验丰富的牌手会考虑具体牌面和效果。比如这手牌，翻牌圈下注拿下底池的可能性不是很大，更大的可能是导致跟一家或两家打，而且可能遭遇check/raise。如果只是check，比较安全地免费看下一张牌，而且因为最后一家check导致的隐蔽性，中花后赔率会比较好。不是说这里拿着追花check比bet好，而是说确实有些需要考虑的东西，像andy这样经验丰富的牌手在这里check的可能性要比新手大不少。另外也要考虑到现金跟比赛的不同，wsop边赛和主赛的不同，主赛第一天中好手多数倾向于打小锅，semi bluff有其获利的地方，但也有失控的风险。
作者: 迈克    时间: 2012-7-14 07:47
我会盖牌或加注到20000，没有CALL
作者: 一条街价值诈频    时间: 2015-9-11 02:56
RichZhu 发表于 2012-7-11 16:41
真是老天捉弄人。今天开始的时候，250/500/50，在UTG拿到9c9s，加注到1250，btn跟，BB跟，翻牌Ad9d8h，BB c ...

既然在utg openraise   flop  bet   主赛事大家 倾向于跑，那什么牌就不重要了，可以接着这么干？下一届 哈哈
作者: rahj    时间: 2016-3-22 11:46
挖个坟，这手牌我fold，turn上展示了牌力，而松凶玩家在相对位置的中位call re，牌力很强很强
河牌下注我感觉中顺中花，搞不好转牌就中了顺，河牌还中了花
作者: rahj    时间: 2016-3-24 21:38
本帖最后由 rahj 于 2016-3-24 21:40 编辑

量化来说这种牌4次跟一次还是不错的，简单粗暴直接
原因很简单，如果到转牌是两人对抗，1/2pot，你抓bluff成本固定了，超过1/2call没问题
而这个在翻牌是一个5人底池，到河牌富贵不是最后一个行动
从概率角度说，3次抓一次比较危险，还是吃亏在相对位置太差了

具体到这手牌，andy说的也颇有道理，不过你没有3bet还帮他省了2500呢
utg turn面上的2.5k mini-reraise味道（围棋术语）比较怪，感觉很蛋疼
不过我注意了这个还是根据底池赔率来决定的下注
他读你不是听Axs后门花，而是花顺听牌或是强成牌，但弱于他，这里很希望你3bet他
因此只是大约1/4pot 筹码2500的下注，很阴毒，因为一张As帮不到你范围里的小set和后门花
作者: xxxxx    时间: 2016-4-3 18:31
sama 发表于 2012-7-8 22:57
RREFLOP有足夠的隱含賠率,因為沒位置,我認為CALL>3BET
pot:3500

OH MY GOD

近4年前对牌理的分析就这么精辟入理，折服！！
作者: sama    时间: 2016-4-7 06:05
xxxxx 发表于 2016-4-3 18:31
OH MY GOD

近4年前对牌理的分析就这么精辟入理，折服！！

现场分析不出这么仔细。而且很在乎自己是不是A game




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