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标题: 请大家分析一下这手漂亮牌 [打印本页]
作者: 老陈    时间: 2012-7-4 12:35
标题: 请大家分析一下这手漂亮牌
本帖最后由 老陈 于 2012-7-4 00:18 编辑

Deerfoot赌场，1／2NHL。
5人（PA,PB,PC,PD,PE，逻辑顺序1到5）进锅，Preflop PB Raise到10，其他4人C a l l。Flop A84，PA Check,PB Bet 40,只有PE Call。Turn 10，PB Bet 90，PE 115 All in，PB Call。River 5，PB亮AK，PE亮76。PE赢了，非常高兴。
我和墙描述了这手牌，我俩都认为这手牌打的过程中存在问题，请朋友们分析一下。

补充一点：
此牌例看似简单，但找到真正问题还是有点难度的。

作者: maomaobiao    时间: 2012-7-4 12:48
PA是大盲还是小盲？PE看样子是BU。

我瞎说：

我会fold preflop

如果跟进preflop，因该在flop shove，而不是turn。
作者: dengxianqi    时间: 2012-7-4 12:49
如果我是PE，我会在flop直接shove
作者: 西红柿    时间: 2012-7-4 14:08
本帖最后由 西红柿 于 2012-7-4 17:43 编辑

个人觉得PB，PE都有点问题。
PB的问题是，转牌的下注，PE明显只有115的筹码，PB下注90。典型的强牌希望对手来CALL的下注。这样的下注不如ALL IN。ALL IN 的话，会给PE遐想的空间，“这小子是不是KQ,KJ或者听梅花？或者咋呼？”PE如果持有AX小踢脚，甚至是10X都有可能来CALL。但是90的注，太强势太明显了，几乎不给PE瞎想的空间。我觉得PE很难有牌CALL的进。
PE打的问题就更大了。PB在后面有4人的情况下，打了一个差不多满POT的注。这是非常强势的。基本锁定AK AQ或者暗三了。至少也是两张梅花了。翻牌圈，如果保守点的话，F掉也是不错的选择。ALL IN，是最烂的选择，基本是不可能打跑PB，而且概率上也是5/5，基本是赌命。觉得最好的选择还是PB的选择，CALL，因为对手的牌非常强，如果转牌听到牌是U完全有机会和对手打完的。但是这里CALL的决定是转牌不出就F掉。
然后PE在转牌没听中的情况下，跟对手打ALL IN。那他基本把翻牌圈一个正确的决定变成了一个错误的决定，打的很烂，然准备打到ALL IN ，就应该翻牌主动ALL IN 。因为前面已经没有玩家进来，没有更多赔率。注定是个单挑的局。主动ALL IN 可能有小概率打掉对方的牌。
作者: sama    时间: 2012-7-4 16:09
這個牌PE在FLOP加注或者CALL也可以的,因為有位置,如果沒位置我傾向CHECK-RAISE ALL IN,有位置後面沒有人CALL等沒對子CALL TURN也是可以的

TURN的時候簡單CALL一下就是了,那25元是送的
作者: dengxianqi    时间: 2012-7-4 16:16
sama 发表于 2012-7-4 16:09
這個牌PE在FLOP加注或者CALL也可以的,因為有位置,如果沒位置我傾向CHECK-RAISE ALL IN,有位置後面沒有人CAL ...

如果flop 只是call的话，turn上call那90的赔率不够了啊
作者: 老陈    时间: 2012-7-4 16:29
dengxianqi 发表于 2012-7-4 02:16
如果flop 只是call的话，turn上call那90的赔率不够了啊

Turn上赔率够
作者: dengxianqi    时间: 2012-7-4 17:10
老陈 发表于 2012-7-4 16:29
Turn上赔率够

啊，不好意思，转牌增加了3个9的outs，刚才算错啦~~


作者: 伟大的墙    时间: 2012-7-4 19:30
本帖最后由 伟大的墙 于 2012-7-4 21:05 编辑

Haha

怎么搞的
作者: 德扑巧克力    时间: 2012-7-5 06:51
本帖最后由 德扑巧克力 于 2012-7-5 06:52 编辑

pot 40, 翻牌有花面和顺面，PB打40显然不合适
要么打个重注收锅，要么check，把AA当成小对打
转牌明显的两头顺面，这时收锅，已经无力回天，PE全押是非常正确的

问题是：PB没有意思到这手牌的趋势已经远远大过他可以承受的现有牌力，让PE花最低成本看成两张内顺+同花听牌。

这个问题与我前几天自我总结的一手牌在原理上是一样的
作者: Jsli    时间: 2012-7-5 08:31
德扑巧克力 发表于 2012-7-5 06:51
pot 40, 翻牌有花面和顺面，PB打40显然不合适
要么打个重注收锅，要么check，把AA当成小对打
转牌明显的两 ...

pot 40, 翻牌有花面和顺面，PB打40显然不合适
要么打个重注收锅，要么check，把AA当成小对打
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打重注是不合适的
打跑了弱牌,留下了暗三两对
作者: Jsli    时间: 2012-7-5 08:49
德扑巧克力 发表于 2012-7-5 06:51
pot 40, 翻牌有花面和顺面，PB打40显然不合适
要么打个重注收锅，要么check，把AA当成小对打
转牌明显的两 ...

pot 40, 翻牌有花面和顺面，PB打40显然不合适
------------------------------------------------------
翻牌后一枪是必要的
只是随便一枪PB就差不多在射程以内了

翻牌前锅50刀
双方有效筹码155刀,SPR 3

转T,牌面无花无顺
PB怎么也要打光了
作者: Jsli    时间: 2012-7-5 09:01
PE翻牌后有13个outs(不考虑67)
瓜odds 13:34=1:2.6
翻牌后PB开一枪
PE pot odds 40:90=1:2.25

PB翻前加注,翻后差不多锅底量开一枪
说明PB有顶对A,但没有K高草花瓜
所以PE草花瓜是强瓜牌了
潜在的pot odds应该会多过1:2.6
所以PE翻牌后的CALL也是合理的
作者: 老陈    时间: 2012-7-5 10:26
本帖最后由 老陈 于 2012-7-4 20:32 编辑

共同分析一下吧。

1、PE   Call Raise 10$ 有问题。小同花连张在只有165筹码时要得到20倍以上的赔率比较困难，如果能在有位置时用打走其它人拿下POT的可能call也可以，但他的筹码量没有很强的攻击力，再有看他后面的打法他也不具备那么高的水平。但考虑到多人进锅，就算问题不大吧。

2、Flop锅里50PB BET40，应该没啥问题。PE Call 也没问题，一方面请PA进来，一方面有足够的Outs。如果All in 也可以，那就是和PB拼命了，PB那么示强，能打走的可能性极小，应该不是最好的打法。

3、Turn上PB的BET和PE的All in都有问题。先说PE，Call 90没问题，因为他有34%左右的胜率，拿90去赢360非常划算。但再加25All in就是大错了。第一25打走PB是不可能的，第二在你的听牌到了时，你不用担心PB不赔你25$，第三在River你不中时，你不会拿25去看PB的牌，就象sama说的那样，几乎是白送。再回来说PB，既然PE All in是错的，那PB All in就是对的，PB Bet 90就是错误的。

不知朋友们对上述分析是否认同。
作者: dengxianqi    时间: 2012-7-5 11:04
老陈 发表于 2012-7-5 10:26
共同分析一下吧。

1、PE   Call Raise 10$ 有问题。小同花连张在只有165筹码时要得到20倍以上的赔率比较困 ...

呃？翻前5家call 10，pot 50,
flop 40+40,
turn PB打90，
PE是用90去赢220啊？算上一点点的隐含赔率，也是90去赢245，
为什么是用90去赢360呢？
作者: dfu2012    时间: 2012-7-5 11:37
dengxianqi 发表于 2012-7-5 11:04
呃？翻前5家call 10，pot 50,
flop 40+40,
turn PB打90，

90/(90+220)=29%, PE有34%的胜率，所以CALL90是合理的。

如果ALLIN 115，则115/（130+2*115）= 32%，比34低，ALLIN也不是大错。

但老陈说的，博中了，对方也会支付25，不如留着。

最后这一步是技术细节，别小看这25，可以有10多个盲注了，3BET也能搞1回。

我感觉最主要是第一条，小同花需要足够好的潜在底池赔率才好。就是说自己的筹码够深才划算。
作者: Jsli    时间: 2012-7-5 12:02
老陈 发表于 2012-7-5 10:26
共同分析一下吧。

1、PE   Call Raise 10$ 有问题。小同花连张在只有165筹码时要得到20倍以上的赔率比较困 ...

鱼老是不把25刀当钱
鱼老是以为比90刀多下25刀对方会弃牌
作者: Jsli    时间: 2012-7-5 12:05
dfu2012 发表于 2012-7-5 11:37
90/(90+220)=29%, PE有34%的胜率，所以CALL90是合理的。

如果ALLIN 115，则115/（130+2*115）= 32%，比3 ...

我感觉最主要是第一条，小同花需要足够好的潜在底池赔率才好。就是说自己的筹码够深才划算
-----------------------------------------
德芙这个总结一下子就看明白了
作者: hahuhu    时间: 2012-7-5 14:21
sama 发表于 2012-7-4 16:09
這個牌PE在FLOP加注或者CALL也可以的,因為有位置,如果沒位置我傾向CHECK-RAISE ALL IN,有位置後面沒有人CAL ...

一眼看到第二段，跟我的看法一致。有了第二段，第一段就不用看了，第二段是精华。
作者: 老陈    时间: 2012-7-5 15:53
dengxianqi 发表于 2012-7-4 21:04
呃？翻前5家call 10，pot 50,
flop 40+40,
turn PB打90，

我的表达方式有点问题
作者: sama    时间: 2012-7-5 16:16
有一次我還遇到一個更搞笑的,當時打10/25,我RAISE的時候想RAISE200但不小心扔了兩個500元進去,到最後一個LIMPER只有1300元,他說ALL IN,我當然CALL了
他的牌是68o,最後他贏了,我問他為什麼要all in我,他說見我扔錯籌碼,可能有機會扔掉.我說我下了1000preflop,你打開來給我看aa我也扔不掉.
作者: Howard    时间: 2012-7-6 03:55
完全同意老陈的分析，我有时也会犯PE一样的白扔25刀的错误，究其原因，还是心理问题。因为我不想在众人面前显得很傻。

为什么会显得傻？河牌锅里350，对手下25，我居然fold。这显得很傻。其实一点也不傻，但在别人的思路中很傻。

所以，我会去干“在别人眼中不太傻”的真正的傻事。多年以来，不知道白扔了多少EV。
作者: zdy32167    时间: 2012-7-6 05:45
turn推25实在没道理啊
实在想扔钱等到river也好啊
万一出个白板抓了3c5c就可以写回忆录了
作者: 老陈    时间: 2012-7-6 10:26
本帖最后由 老陈 于 2012-7-5 20:42 编辑

即使River 他不赔你，你留25，EV也是正的。

假设River他赔你，你全进损失EV大约16$，打一年犯如此＂小错＂100次，就是1600$！
作者: leisong    时间: 2012-7-6 14:53
本帖最后由 leisong 于 2012-7-6 14:54 编辑

讨论老城的一个分析————再回来说PB，既然PE All in是错的，那PB All in就是对的，PB Bet 90就是错误的。

我刚想明白,这个结论是不对的,陈兄知道为什么吗?
作者: 老陈    时间: 2012-7-6 14:59
leisong 发表于 2012-7-6 00:53
讨论老城的一个分析————再回来说PB，既然PE All in是错的，那PB All in就是对的，PB Bet 90就是错误的 ...

听听高见

作者: leisong    时间: 2012-7-6 15:41
老陈 发表于 2012-7-6 14:59
听听高见

有点被吓着了，不过还是斗胆进言。我想，我提出两个观点，陈兄也许就会明白。
1，扑克是不完全信息博弈。
2，BET的主要动机有两点，打走比自己好的牌，就是FOLD EV；让比自己差的牌买单，就是VALUE BET。

如果这牌大家摊开打，PB这么打显然是错的。
作者: 老陈    时间: 2012-7-6 15:56
本帖最后由 老陈 于 2012-7-6 04:32 编辑
leisong 发表于 2012-7-6 01:41
有点被吓着了，不过还是斗胆进言。我想，我提出两个观点，陈兄也许就会明白。
1，扑克是不完全信息博弈。 ...


再讨论一下，不摊开牌
PE多下25，可以说fold EV为0。
如果一样的River,PE Bet 25,PB买不买单？
如果River PE的听牌不到，PB Bet 25，PE 买不买单？
PB 一定买单，为什么不到River再让他买？
PE的听牌不到时一定不买单，为什么在Turn上先买？
作者: tuzi1986123    时间: 2012-7-6 17:01
PB哪里打错了？flop TPTK，牌面很湿，下注是必然的。Turn blank，PB all in （下注90等于all in了，25太少下不下都一样），最大限度向draw的人收钱。
作者: 老陈    时间: 2012-7-6 18:31
本帖最后由 老陈 于 2012-7-6 04:36 编辑
tuzi1986123 发表于 2012-7-6 03:01
PB哪里打错了？flop TPTK，牌面很湿，下注是必然的。Turn blank，PB all in （下注90等于all in了，25太少 ...


下注90等于all in了，25太少下不下都一样
==============================================

我可不这样认为，25是我差不多一个小时的工钱。
作者: zjusuibian    时间: 2012-7-6 19:05
25的问题莫名其妙，PA kq梅花河牌来个6，知道你是抽牌，25下来赢走300气死你
作者: 老陈    时间: 2012-7-6 19:41
本帖最后由 老陈 于 2012-7-6 05:51 编辑
zjusuibian 发表于 2012-7-6 05:05
25的问题莫名其妙，PA kq梅花河牌来个6，知道你是抽牌，25下来赢走300气死你


又是一个误区，就算来6或7 PE Call PB的25BET，可River 毕竟有二十多张与PE无关的牌，如果其中一张来了，PE还不放心PB有可能是23草花下25来偷310大锅，也Call PB的25吗？这里PB是翻牌前加注那个人。
作者: leisong    时间: 2012-7-6 23:13
本帖最后由 leisong 于 2012-7-6 23:14 编辑
老陈 发表于 2012-7-6 15:56
再讨论一下，不摊开牌
PE多下25，可以说fold EV为0。
如果一样的River,PE Bet 25,PB买不买单？


我想是我没有把问题表达清楚。我的疑问是，兄根据PE ALL IN是错的而推导出PB BET 90是错的，ALL IN是对的。我觉得这个逻辑有待商榷。

原文如下：再回来说PB，既然PE All in是错的，那PB All in就是对的，PB Bet 90就是错误的。

如果是我理解错了，还请指点。
作者: 老陈    时间: 2012-7-7 15:16
leisong 发表于 2012-7-6 09:13
我想是我没有把问题表达清楚。我的疑问是，兄根据PE ALL IN是错的而推导出PB BET 90是错的，ALL IN是对的 ...

假设PE只Call，PB要输一定是115，要赢是95。
假设PB All in on Turn，要PE Fold, 结果不坏，PE 要Call，到亮牌，PB输赢都是115。看出差别了吗？
作者: leisong    时间: 2012-7-7 18:56
老陈 发表于 2012-7-7 15:16
假设PE只Call，PB要输一定是115，要赢是95。
假设PB All in on Turn，要PE Fold, 结果不坏，PE 要Call， ...

看出差别了，不过感觉和我的问题有点南辕北辙，唉，可能是我这几天有点累，脑子有点糨糊。以后再讨论吧。多谢陈兄耐心讲解。
作者: estelle0807    时间: 2012-7-8 19:11
leisong 发表于 2012-7-6 23:13
我想是我没有把问题表达清楚。我的疑问是，兄根据PE ALL IN是错的而推导出PB BET 90是错的，ALL IN是对的 ...

俺小鱼瞎说哈，前辈们多指教：
我也有这个疑问，我认为PB bet 90是错的，但它的逻辑不完全是“因为PE allin是错的”
回到turn上轮到PB下注的那个时间点，他并不能肯定PE是强draw。也许是AX、99这样的中等成手牌呢？
俺是新手，记得书里看到过“如果一个下注会套牢自己，那就应该考虑自己全下”，只有少数情况例外。这里PB显然不属于这个例外。但是PB下注90后PE属于。

所以PB下注前完整的逻辑应该是：
如果PE是draw，我应该全下，不给他“例外”的机会；
如果PE是强成手牌，比如set，我反正要输完，下90和allin一样；
如果PE是中等成手牌，我希望他跟注，下90显示的牌力太强，没准儿allin弃牌率还能低点儿。。。

所以allin比下90好
作者: maomaobiao    时间: 2012-7-9 09:27
estelle0807 发表于 2012-7-8 21:11
俺小鱼瞎说哈，前辈们多指教：
我也有这个疑问，我认为PB bet 90是错的，但它的逻辑不完全是“因为PE all ...

“如果PE是中等成手牌，我希望他跟注，下90显示的牌力太强，没准儿allin弃牌率还能低点儿。。。”

这么解释，层次一下就体现出来了，听着似乎有点荒唐，但是这正是多次逆向思维的结果。不错。



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