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标题: 现场 $1/$2 一手 AJo [打印本页]
作者: Nolimit1980    时间: 2012-7-2 21:20
标题: 现场 $1/$2 一手 AJo
本帖最后由 Nolimit1980 于 2012-7-2 23:41 编辑

现场 NLHE $1/$2，买入 $80-$200。

我（$350 左右，紧凶） AJo，前位溜进，V（$200 左右，松软老头，经常溜进）在 CO 溜进，6 人锅，锅里 $12。

翻牌 A35r，过牌到我，下注 $10，连 V 共两个人跟，锅里 $42。

转牌 J，过牌到我，下注 $28，V 跟，单挑，锅里 $100 左右。

河牌 2，未成花，我下注 $40，V 立即全下 $160 左右，我想了一下，弃牌。

V 连跟两条街，可能有 A 或者听顺，但在河牌的全下，成牌（A、两对、暗三）这么大就不合理了，所以 V 拿 46 的可能性很大。

其实在翻牌我的计划就定了，小 B/F 三条街，收 A 的价值。大家的想法呢？
作者: Howard    时间: 2012-7-2 23:01
本帖最后由 Howard 于 2012-7-3 04:10 编辑

以我看来，河牌的bet/fold是最大价值的打法。1-2玩家极少在河牌bluff raise，所以都没什么必要猜他是什么牌，4顺子牌面的顶两对是一定不行了。

我以为，bet/fold >> check/fold > check/call > check/raise >> bet/call

中间三个差距不算太大，但第一个远远胜出其他，最后一个远远输给其他。

河牌的下注数量40也不错，要对手跟我日常的对手差不多的话，我可能稍微多下点45～50。老墙说了，好不容易等到个牌还不多输点
作者: Howard    时间: 2012-7-3 00:34
在1-2桌上，如果筹码足够深，对付绝大多数对手，自己的牌下至顶对顶踢、顶对次踢，上至2nd坚果，Max EV的行为一般都是bet/fold。
作者: Mirabelle    时间: 2012-7-3 15:25
本帖最后由 Mirabelle 于 2012-7-3 15:25 编辑
Howard 发表于 2012-7-3 00:34
在1-2桌上，如果筹码足够深，对付绝大多数对手，自己的牌下至顶对顶踢、顶对次踢，上至2nd坚果，Max EV的行 ...


最近一周看到的最实用的一句话

谢谢
作者: Nolimit1980    时间: 2012-7-3 16:26
推荐大家听听 Bart Hanson 的 Podcast：Deuce Plays（免费的） 以及 Deuce Plays Premium （收钱的），他的一个观点就是在现场 bet/fold，感觉很对路，跟 Howard 不谋而合。
作者: unlimitspeed    时间: 2012-7-4 14:42
bet/fold 是指在1-2中面对对手的check/riase或直接的raise多数情况下都是最大化ev的打法？
作者: dfu2012    时间: 2012-7-4 22:33
本帖最后由 dfu2012 于 2012-7-4 22:35 编辑

说说我的看法：

1）.  如果松软老头拿的是46，筹码不是很深，那么他这种打法长期来看是-EV，从这个角度看，V打的并不好。TURN上V用28刀跟注，从潜在底赔率的角度看，必须满足如下条件：

当V在RIVER中了顺子后，1980会再支付65刀才划算。（N+82）*16%-28*84%>0, N>65. 如果算上FLOP圈付出的10刀（（N+82）*16%-28*84%>=10），那么N> 128刀才使得FLOP的跟注是合理的。


2）BET/FOLD在河牌的策略，从逻辑上看，我是这么理解的：主动BET，如果对方比我方弱跟，则获得了弱价值；如果对方比我强，我不下注对方也会下注，虽然我跟进也是输，但主动下注也是输，多了一个弱价值的机会。如果对方是紧手RAISE，说明牌力更强，可以放弃。

个人以为，这个策略也要有前提，如果对方喜欢诈唬，或者对方根本就是看自己牌打牌的，比如拿到3条或者2对就认为是绝对大的，那么这样的对手在河牌来个RAISE或者ALLIN是很正常的。

所以BET/FOLD的应用前提，我个人认为对手一般需要有这2个特点：

1.  对手是好手，好手才能正确评估自己及对手的牌力，不会拿3条或2对拼命。如果我方顶2对碰到差手拿弱两对的RAISE或ALLIN弃牌，不得吐血？

2。对手是紧手，面对大型POT的时候会慎重的多，在河牌不敢发动大型诈唬。因为河牌的示弱价值注，往往会被凶狠的松手玩家利用诈唬打到ALLIN，这样的例子很多。


个人以为，对付松凶类的，2对在河牌，没有位置，还是以控制锅为上策，CHECK并不比BET差（CHECK还隐含了CR的手段）。

从帖子的文字看，V不是好手（松软，不计算），不是紧手，那么ALLIN是坚果的可信度未必有那么高。虽然我赞同B/F，但这种情况下，先CHECK是否更合理些？

一点思考，纸上谈兵，请各位指教。

补充内容 (2012-7-6 11:13):
（（N+82）*16%-28*84%>=10）这个公式不妥。

补充内容 (2012-7-6 20:09):
（N+82）*16%-28*84%>0也错了，应该是。（N+70）*16%-28*84%>0，N>77
作者: Howard    时间: 2012-7-5 21:17
Nolimit1980 发表于 2012-7-3 16:26
推荐大家听听 Bart Hanson 的 Podcast：Deuce Plays（免费的） 以及 Deuce Plays Premium （收钱的），他的 ...

收钱的Deuce Plays Premium有什么新内容吗？我现在听免费的Deuce Plays听了二十来集，还不错，主要是去赌场的路上听
作者: 伟大的墙    时间: 2012-7-6 00:36
我觉得翻牌和转牌数量可以调整一下，这个是典型的艾迪米勒式的下注，对付鱼有些偏小。

翻牌 A35r，过牌到我，下注 $10，连 V 共两个人跟，锅里 $42。

我会下注15，虽然超过了锅底的12，但绝对数量小，而且凑整，我不喜欢非5的倍数的数字，如果两个人靠，锅底57

转牌 J，过牌到我，下注 $28，V 跟，单挑，锅里 $100 左右。
锅底57，顶两对，我会上50，单挑，锅里就157了

河牌上80，敌人干到300扔掉

这样可以多输好多钱呢。

作者: Nolimit1980    时间: 2012-7-6 07:09
本帖最后由 Nolimit1980 于 2012-7-6 09:15 编辑
Howard 发表于 2012-7-5 23:17
收钱的Deuce Plays Premium有什么新内容吗？我现在听免费的Deuce Plays听了二十来集，还不错，主要是去赌 ...


有一集免费的，Why So Much。我也听别人说的，策略方面多一点，纯访谈的少点，last.fm 上搜 Bart Hanson 然后点 Tracks，能看到一些标题，你可以参考一下，关键问题是免费的没有了。我也是，在路上听听。
作者: Jsli    时间: 2012-7-6 09:40
还是看人吧

在澳门打过类似一局
一路下注到河牌

河牌我成暗三Q
河牌是草花Q,成草花面

我下注500
对方加注1400
我弃牌
他亮34黒桃
作者: Jsli    时间: 2012-7-6 09:58
本帖最后由 Jsli 于 2012-7-6 10:02 编辑

转两顶对只下半锅
只能算紧吧

对方松
转牌要不过牌(如果担心对方成顺了)
要不让他多付钱
作者: dfu2012    时间: 2012-7-6 21:51
本帖最后由 dfu2012 于 2012-7-6 23:43 编辑

这里再计算下当V在河牌中了顺子后，需要下注多少才使得FLOP圈10刀的跟注是合理的。

（当然，如果仅仅从TURN圈计算，那么（N+70）*16%-28*84%>0，N>77. 河牌N1980已经下了40刀，再收37刀即可。 我总是算错，前面跟帖就错了，N+70写成N+82.）

如果V拿着46，在后位PREFLOP溜进，前位N1980拿AJo。
FLOP A32r,当V用10刀跟注N1980，出现贴中描述的情况，河牌向N1980收费多少是合理的？

从FLOP开始计算，当V用10刀跟注时，锅里42刀。V在TURN圈中顺子的几率是16%，TURN 圈如果不中，V支付28元继续听，在河牌有16%的中牌率。那么V的EV表达如下：

TURN圈中了顺子：  16%（32+MT），MT是当V在TURN中了顺子后N1980可能支付给V的金额。
TURN圈没有中顺子： 84%（（32+28+MR）*16%-（28+10）*84%），MR是当V在RIVER中了顺子后N1980可能支付的金额。

EV=16%（32+MT）+ 84%（（32+28+MR）*16%-（28+10）*84%），
即 EV=16%（32+MT）+84%（（60+MR）*16%-38*84%），令EV>0, 最后算到：13.44*MR+16*MT > 1363,  

即： MR+1.19MT>101.4

从这个表达式可以看出，在N1980的这个牌例中，MR（河牌中顺子）的收费尺度和MT（转牌中顺子）的收费尺度相关。

假如MT=0，则MR要大于101， 这是极端情况，即老V在TURN圈中了顺子，但N1980 CHECK-FOLD 顶对A,这不可能。即便这样，老V在河牌多要61刀也能满足+EV。
假如MT=30，则MR要大于65.7， V在河牌再多要（65.7-40）即25.7刀就可以是+EV。
假如MT=51.6， 则MR要大于40，按照N1980的打法，V河牌不下注，都已经是+EV了。

考虑到46的顺子比较隐蔽，如果TURN圈中了顺子，V分两条街向N1980收50刀不是难事，如果这个前提成立的话，那么在本例中，N1980主动在河牌投入40刀，考虑到上面的计算结果，V实际已经收回投资了，加倍或者ALLIN所得都是额外的收获。

假如上面的逻辑和计算结果都没错的话，可以得出这样的结论：直接从TURN圈计算EV，V需要获得N1980额外的37刀(77-40)，V在TURN圈的28刀的下注才是合理的。一旦考虑了老V在TURN中顺子的潜在投资回报，在某些情况下（MT>51.6）,老V简单跟注N1980的下注都已经够本了，加注或者ALLIN如能获得支付都会是额外所得。

上面所有的计算都是基于FLOP的10刀跟注和TURN的28刀跟注得出的，重点分析老V用10刀跟注的合理性。

如果按老墙的数据FLOP 15，TURN 50，那么
13.44MR+16MT> 2678,   即： MR+1.19MT > 199.

老墙的两对在面对危险的河牌2时，还是会支付80刀，根据这个公式，那么关键就在于MT不要超过100刀。

当老V在TURN圈中了顺子（比如2,7），老强如果可以做到最多支付50刀的时候，那么当老V在TURN圈没中顺子，由于筹码深度的缘故，无论RIVER什么情况，老V的打法都是-EV的。因为当老V转牌不中比如出现J这样对老V毫无帮助的牌，老墙下注50刀后，V河牌即使中顺子，但筹码只剩下135刀，当MT=50时，要使得V两轮跟注老墙的打法合理，MR需要140刀左右。

如果筹码够深，听顺子或许比听同花获得的潜在回报会更高。如果牌面出现2,7的话，老墙过牌，最多支付50刀的话，就会使V的跟注不合理。

所以老墙这个打法的关键是V在TURN获得顺子时，尽可能小的支付，只要能低于50刀，由于老V的筹码深度不够，那么V对于老墙的打法就是-EV。重中之重就是在危险牌出现的时候尽量少的支付。

N1980的打法，无论怎么打，V在FLOP的10刀投资要获得+EV都更轻松，V的筹码深度面对N1980的打法已经足够了。

写这个帖子的时候，还没有意识到有这些结论。这帖子的思考主要是：博同花或者博顺子需要多大的筹码深度或者潜在底池赔率才有价值，反之，什么样的策略对付听小顺子或者听小同花更合适。当然这些结论必须是计算和逻辑没有错的前提下得出的，计算和逻辑都没有校验。

从计算看，老墙的打法提高了老V听牌的成本，但要规避老V听中顺子后的支付也不容易，比如河牌2出现的时候，老墙还是倾向于BET/FOLD的策略。但总的来说，只要老V的筹码深度不够，老墙面对危险牌不要支付太多，这种打法就会使老V很容易陷入-EV的局面，而N1980的打法似乎很难使得老V的整个打法出现大的漏洞。

从这些计算似乎也能看出，在有危险牌出现的时候，也许CHECK会合适些。

写的很杂很乱，有纰漏处，谢谢指正。






作者: dfu2012    时间: 2012-7-6 22:14
本帖最后由 dfu2012 于 2012-7-6 22:41 编辑

“从计算看，老墙的打法提高了老V听牌的成本，但要规避老V听中顺子的支付也不容易，比如河牌2出现的时候，老墙还是倾向于BET/FOLD的策略。但总的来说，只要老V的筹码深度不够，老墙面对危险牌不要支付太多，这种打法使得老V很容易陷入-EV的局面，而N1980的打法似乎很难使得老V的整个打法出现大的漏洞。”

“如果老墙在TURN面对危险牌比如2,7出现的时候还是采用原来的打法，因为顺子具有隐蔽性，比如老墙在TURN和RIVER都主动下注，反过来这种打法就给老V提供了很大的+EV，所以每种打法都是双刃剑，扬长避短才好。”

这段话，是基于前面的计算得出的，而前面的计算我自己也不敢肯定逻辑和计算是否正确。

另外：从计算中可以看出，没有位置打深筹码，确实是非常痛苦的一件事，对方如果是深筹码有位置即便拿着46这样的小牌，当机会出现时，收一个大POT，也是很轻松的，从EV上计算，也是正的。


作者: dfu2012    时间: 2012-7-8 13:47
本帖最后由 dfu2012 于 2012-7-8 13:52 编辑

刚看了火花的直播，有一局牌刚好和这贴讨论的主题相关，怕干扰，就把思考写这里：

牌局（目前就看到这手牌，后面的慢慢再看）：

Loose UTG open40, utg1 c, nit girl c utg2, 6w pot 250.

Flop T82hdd, ckck she 125, only co c, hu 500.

Tn black4, she 250 co call. Pot1000

Rv black5, she tk bet 500, co fast say AI. She only had 350 left and cryin call. I thought co has to be exact 7d6d, but he show 6d3d. Well, same thing.

我的看法，NITTY GIRL的错误，就是河牌的BET，我个人以为，这里CHECK要比BET好很多，CHECK之后怎么处理也可以很灵活。河牌的CHECK代表了很多种可能，极强极弱或者中等强度都有可能，CHECK其实并不软弱，因为还隐含了CR的手段，CR可以代表强牌也可以代表BLUFF，对方不是坚果也不敢太过分。总之，河牌的CHECK如果是好手用出来，可以是一个给对方压力很大的武器，如果把CHECK看成“无”的话，可以这么理解，无就是有，有就是无。

在没有位置的时候，BET的下注有时候反而有苍白的感觉。

松手对紧手除了诈唬可以赢牌，还有一个特别好的武器就是潜在赔率。
这个贴的有些内容和老陈那个贴也是相关的，就是听小同花和听小顺子向对手收费多少是合理的。

老墙的打法克制了松手的一个弱点，即提高了松手的听牌代价，但自己向对方支付（当对方听牌成功）的费用也会随着锅的增大而增大，根据前面的公式，当公共牌看起来对敌方是白板的时候，下狠劲杀，当不清楚或有危险牌的时候，减少下注的尺度。比如河牌出现2或7的时候，如果下注，我建议是锅的1/3弱或者就CHECK。这样克制了对方，而我方可能的支付成本还下降。

如何判断危险牌，这又是另一个话题了。

一点思考，慢慢进步，自学成才。
作者: Howard    时间: 2012-7-8 14:29
Q9 indeed is my hand:

Loose guy r 35 utg1, i rr 110 w Qc9c mp, flod to him, 4bet to 300. I ask how much he had, counted to be 1800 more. I flat, knowing i have to make sth bi to win.

Hu 610, JT4hhs, he fast led 400. I pauz a while and think i can rep JJ or TT pretty well and i said AI. He called rather fast i cannot be happy.

Tn 8, rv K. He flipped KK, ready to drag pot. I turn over Q9s

My neibour funny Asian said, sxxx he made the str8 twice!

KK guy said keep my sear then went to money source.

My stack is 7400 ish
作者: Howard    时间: 2012-7-8 14:30
Sorry wrong place
作者: Howard    时间: 2012-7-8 16:05
dfu2012 发表于 2012-7-8 13:47
刚看了火花的直播，有一局牌刚好和这贴讨论的主题相关，怕干扰，就把思考写这里：

牌局（目前就看到这手牌 ...

dfu兄最近的帖子非常有研究精神，也非常有启发意义。我感觉dfu兄可能是附近暂时没有太好的现场扑克机会，如果有的话必然大展拳脚，成为一代高手。



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