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标题: 现场 $1/$2 一手 AKo [打印本页]

作者: Nolimit1980 时间: 2012-7-1 22:01
标题: 现场 $1/$2 一手 AKo
现场 NLHE $1/$2，买入 $80-$100。

前位一个溜进，我（$400 左右，紧凶，很少入锅，很少亮牌）在 CO AsKh 加注到 $13，按钮（$400 左右）看了一下我的筹码，跟注，前位（$300）溜进的跟，三人争夺，锅里 $45 左右。

翻牌 Kc 3h 5c，前位过牌，我下 $40，按钮跟，前位弃牌。单挑，锅里 $125 左右。前位就不说了，按钮瘦高个年轻老外，前面用 24s 前位小加注并跟大 3-bet，最后成了满屋赢了一个大锅。

转牌 5h，我想了一下过牌，对手想了一会下注 $105，我想了一下跟注。锅里 $335 左右。

河牌 Js，我过牌，对手想了好一会全下不到 $220，我比他多，我很快跟注。

下面是我的想法，翻牌前加注没什么说的。按钮之前看了一下我的筹码才决定跟注，我觉得他是中小对子或者同花连牌的可能性比较大，大对子会再加注。

翻牌有听花面听顺面，我下接近锅底向听牌收钱，按钮跟了注，可能有听牌、弱 K或者口袋对。如果有暗三，在这样 draw heavy 的牌面应该会加注。

转牌成对，对手有 5 的可能性不大，我应该是遥遥领先的。如果我再下注的话，弱 K 和口袋对子就可能弃牌了，而听牌很大可能还会跟，底池大的话，河牌很不好处理，所以决定过牌控锅，并且给对手一个诈唬的机会。对手想了一会，下了个大注。从我前面的分析来看，对手几乎没什么牌能价值下注，诈唬的可能性是相当高，所以很快跟注。如果河牌成花，很大可能会 C/F，如果是白板则 C/R 全下。

河牌没成任何听牌，我如果下注几乎只有弱 K 会跟，其他的都会弃掉，还是按照计划过牌。对手想了好一会，宣布全下，唯一有可能的是 JJ 中了满屋以及 KJ 中了两对，但这样的组合太少，所以我很快跟注。

这时我犯了一个错误，按道理来讲，应该是他先亮牌，但我先亮了，不过对牌局没影响。

结果我就先不说了，大家觉得我的分析有没有什么问题？

作者: feverpitch 时间: 2012-7-2 01:51
bet都挺重的一个顶对 200bb一下打光了
觉得人家没牌check call确实很好
勾引偷鸡
但是假如对对手没有阅读纯从牌理讲也不能说对手一定是在偷鸡

作者: Mirabelle 时间: 2012-7-2 02:27
对手拿33会是一样的打法，不过我觉得楼主打的没啥问题，换我也是连续跟注到打光

作者: smallma 时间: 2012-7-2 10:30
你的問題是你想牌都想的太主觀了。

乍看之下你的思維好像很有道理，但是漏洞很多，就拿這把牌來說好了，我們來看一下你flop的理論：

1.「翻牌有听花面听顺面，我下接近锅底向听牌收钱」，你確定一定有人聽牌??聽牌的人一定會付錢??
2.「按钮跟了注，可能有听牌、弱 K或者口袋对。如果有暗三，在这样 draw heavy 的牌面应该会加注」，如果你真的如你所說是緊兇的玩家，你確定弱K會跟注??，如果對手有暗三的話他為什麼一定會加注??

你後面turn與river的論點都是從以上的觀點來出發，但由於你 flop 的理論漏洞太多，如果對手是好的玩家你很容易掉入他的陷阱。

這個牌，既然你說你自己說你是緊兇玩家，很少進鍋，很少亮牌，牌面開出 K，那麼多聽牌可能的牌面，你被夾在中間還那麼明目張膽的下注，還是滿 pot 的下注，你這已經很明顯的告訴你的對手，你的牌最小最小就是 KQ、了不起 KJ，你已經把你的牌打的非常清楚明白了，這與亮牌有什麼不同??

如果對手是聽牌的話，他很好處理；如果對手是 set 的話，你已經兆死了，他 flop 完全沒有加注你的理由(注意公牌K的花色)。

這把牌如果對手不是魚的話，你不是 flop 直接拿下，就是全部輸掉。

讀錯牌不如不讀牌，你會讀牌不代表對手不會，你試著從對手的角度來讀你的牌，你就知道問題在哪邊了。

作者: notch 时间: 2012-7-2 10:43

smallma 发表于 2012-7-2 10:30
你的問題是你想牌都想的太主觀了。

乍看之下你的思維好像很有道理，但是漏洞很多，就拿這把牌來說好了，我 ...

也感觉对手如果拿着set的会这么打
但对手的range里头更多的是抽牌bluff
这个牌面下连续c-c没啥问题

翻牌这一枪一定要开的
不然check过去后面的也check
接下来出危险张就难受了

作者: Jsli 时间: 2012-7-2 11:00
楼主打的没啥错
24前位进明显是个松凶牌手
手上什么牌都是有可能的

转牌SPR1.5
无脑全进

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-2 14:24

smallma 发表于 2012-7-2 10:30
你的問題是你想牌都想的太主觀了。

乍看之下你的思維好像很有道理，但是漏洞很多，就拿這把牌來說好了，我 ...

呃……

我对你的这篇分析基本上都不赞同……

作者: smallma 时间: 2012-7-2 14:27

notch 发表于 2012-7-2 10:43
也感觉对手如果拿着set的会这么打
但对手的range里头更多的是抽牌bluff
这个牌面下连续c-c没啥问题

那你下注了，對手 call 了，等出了危險張之後對手重注打你，你是不是更難受。

好的玩家會抓準你的這種心態，一旦你把牌打明了，基本上就是他暗你明，他又有位置，那就看他怎麼玩你了。

作者: Mirabelle 时间: 2012-7-2 14:27

smallma 发表于 2012-7-2 10:30
你的問題是你想牌都想的太主觀了。

乍看之下你的思維好像很有道理，但是漏洞很多，就拿這把牌來說好了，我 ...

我觉得你比楼主主观的多

作者: smallma 时间: 2012-7-2 14:37

dengxianqi 发表于 2012-7-2 14:24
呃……

我对你的这篇分析基本上都不赞同……

這是很好的。

總是有人會用很便宜的價錢就把手上的 tptk 賣了，我喜歡這樣的對手。

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-2 15:29

smallma 发表于 2012-7-2 14:37
這是很好的。

總是有人會用很便宜的價錢就把手上的 tptk 賣了，我喜歡這樣的對手。 ...

我不理解的是，
你的意思是如果你是lz的对手，lz在那个flop，在那个位置，他bet，你就立马将他的range narrow到 KX，X>=J
我对这个判断实在是不理解。

作为我个人，首先，打live的时候，我的对手一致认为我属于紧凶。
作为紧凶的我，如果我是翻前的raiser，在这个flop，我cbet的range除了所有的KX之外，还有很多，
事实上，如果是我的话，首先我在CO位置open的会比较宽，
open完后遇到那个flop我的cbet range大概会是：AA-55的口袋对，KX，5X，3X，46， 67，任意两张c。

如果完全没关，我可能会放弃cbet。

如果我们的cbet range足够平衡，对手如果真拿了set，是不敢在那个flop慢打的。
对手flat call我们的cbet，range里确实是lz说的那些牌比较多。

如果发现对手很容易就能narrow down我们的range，而且正确率非常高，且能拿出针对性的打法的话，
我们就需要反思是不是我们自己的打法缺少平衡了。

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-2 15:31

Mirabelle 发表于 2012-7-2 14:27
我觉得你比楼主主观的多

嗯，我个人的感觉和米拉兄相似。
我觉得小马兄这次的分析显得主观的成分多了不少

作者: Jsli 时间: 2012-7-2 16:19

smallma 发表于 2012-7-2 14:37
這是很好的。

總是有人會用很便宜的價錢就把手上的 tptk 賣了，我喜歡這樣的對手。 ...

筹码太深了就不同了

作者: notch 时间: 2012-7-2 16:32

smallma 发表于 2012-7-2 14:27
那你下注了，對手 call 了，等出了危險張之後對手重注打你，你是不是更難受。

好的玩家會抓準你的這種心 ...

基本上出花我会c-f
对手能call我的下注，要么已经领先我了
要么就是抽牌，至于抽花还是抽顺我不清楚
出花了就意味着对手range里头比我大的牌增加了
fold也没什么

输给好的玩家没啥可抱怨的

你没位置，牌也不顶大
丢掉一个大锅，但你也还有足够的筹码去等待下一次机会

作者: smallma 时间: 2012-7-2 19:06

dengxianqi 发表于 2012-7-2 15:29
我不理解的是，
你的意思是如果你是lz的对手，lz在那个flop，在那个位置，他bet，你就立马将他的range na ...

你的對手認為你是緊兇....

那你在co 的open range有那麼廣啊??

我不知道現在的「緊兇」已經那麼寬了，拿著 5X、3X 也可以 open，sorry。

作者: holdemfishV 时间: 2012-7-2 19:49
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Nolimit1980 时间: 2012-7-2 20:57
本帖最后由 Nolimit1980 于 2012-7-2 22:58 编辑

首先说一句，我对对手手牌范围的分析（或者叫猜测）都用了大概、可能、应该、相当之类的词，而不是一定、必然这类词，因为没看到对手牌之前，没法百分之百确定。而 smallma 朋友把我用的词改成了一定、确定，说实话，这曲解我的原意了。

从我描述对手的一手牌，可以看出，对手并非很好的玩家。$1/$2 是这里最小的游戏，80% 的玩家都很差，LAP、Donk 比较常见，nit 我都不多见，当然我只是在周末玩玩，只是自己观察得出的结论。

我是紧凶，前面只有一个人溜进，在后位的加注范围大概是 88+、A9+、KJ+，在这样的翻牌、三家争夺的情况下，我几乎 100% C-bet，下注额大概在 $30-$40 之间。而非仅仅是 KJ+，怎么会把牌打明？在翻牌要下注，否则有很多转牌很难打。

对手的范围就很广了，22-JJ、AX、同花连牌等等，在翻牌，他有听牌或者有对子不信我中 K，都可能跟，看我转牌怎么打。如果中了暗三，在这么湿的牌面下，争取和对手单挑，而不是跟注，让前位有机可乘。不用加太多，minraise 或者 $100 就可以了。这只是我认为的一般打法。不过我也见过超级 nit 只是跟注看一个安全转牌的。所以我认为很大可能对手没暗三。

到转牌成对，那么对手暗三 5 或者有 5 的可能又小了几分。我基本上所有的范围都会过牌。如果成花成对，我会过牌。如果是空白，强牌和同花听牌会下注，中等牌力则过牌。

从对手的角度看，我翻牌前加注，翻牌下注，转牌过牌，看起来很像 AQ、AJ 以及小于 K 的对子，那么就会想下注打跑对手。当然强牌更不用说要收 value。再从我的角度看，他下注额很大，有点赶人的意思，如果是满屋，下这么大，能跟上来的只有 KK、或者不信邪的 AA，AK/KQ 都未必跟，所以诈唬的可能性还是很大的。我这里跟注，打算就是如果河牌出花，C/F，出顺则得想想，其他则 C/R 全下。

河牌的 J 其实没改变什么，除了 KJ 和 JJ 以外，但这样的组合太少，6 个 KJ、3 个 JJ。所以我仍然过牌，打算 C/R 全下，因为对手一下注基本上是套牢了，已经没有区别了。如果 C/C 更好，我基本上肯定赢了。

从对手的角度看，我转牌跟注、河牌过牌，成牌的可能有 AA、AK、KK，可能有 KQ，听牌主要就是听花了。自己有牌怎么打都行，但要对手支付的话，下个 $100-$120 就够了。如果没牌，要赢的话只有诈唬。

再回到我这边，对手有暗三、5 以及 KJ、JJ 的可能，但主要还是听牌以及中等牌力，所以对手的范围、下注额以及对对手的阅读，让我很快地跟注。

smallma: 那你下注了，對手 call 了，等出了危險張之後對手重注打你，你是不是更難受。

这种情况下，没位置，危险牌面，牌力不能增强，只有弃牌。照你的说法，是否应该 C/C 三条街？还是有更好的打法？当然，是针对后位好手而言。

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-2 21:19

smallma 发表于 2012-7-2 19:06
你的對手認為你是緊兇....

那你在co 的open range有那麼廣啊??

感觉小马兄今天似乎心情不太好啊，
讨论起来的语气让人挺难继续下去的。

回到这个问题。
我确实是紧凶，但紧凶在CO and BTN的open range也应该拓宽啊，位置很重要。
25%的起手牌中，包括所有的suited A，当然也包括A5s, A3s。
至于虽然不在25% range里，但是像65s, 54s, 43s, 等的牌，如果我在CO位拿到，
前面全部fold，到我后，我一般都会open，而不是limp or fold。

不知道在小马兄看来，一个标准的“紧凶”，在CO位拿到类似 A5s, A3s, 65s, 54s, 43s，64s这样的牌，
前面全fold的话，标准动作应该是什么呢？ limp? or fold?

再回到lz的原始情景。
我们作为翻前的raiser，进来两个caller，一个在前，一个在后，
翻牌我们中TPTK，领先所有的一副对；台面很湿，有潜在的顺draw花draw。
check到我，我们的标准动作应该是什么呢？
或者换句话说，我们的cbet range应该是什么呢？

我无法理解的是，如果这个时候我们都不去cbet而是check过去，那我们到底在什么情况下才应该去cbet呢？

作者: Sisi 时间: 2012-7-3 00:52
我猜结果你了^_^

作者: smallma 时间: 2012-7-3 03:30

Nolimit1980 发表于 2012-7-2 20:57
首先说一句，我对对手手牌范围的分析（或者叫猜测）都用了大概、可能、应该、相当之类的词，而不是一定、必 ...

我要先聲明，其實，我對你們的想法都沒有什麼意見，因為打牌本來就是這樣，每個人對牌的理解不同，再加上開牌的隨機性，大家對牌的解讀本來都會不同，我是不會對任何人的打法說「對」或是「錯」，因為本來這就是沒有標準的答案，我的說法你們也聽聽就好，我絕對沒有說我的講法是一定的對，或是錯，別太在意。

再說回這把牌，你認為你沒有把牌打的很明，但如果我是你的對手，我是非常容易「認為」你手上有一張 K 的，尤其你說，對手不強的情況下，試問他們怎麼會去管你的「open range」??魚的思維是很簡單的，公牌開出 Kxx，有一個人下注，他不認為你有K，難道他認為你在偷??這就是我的意思，雖然以你自己打牌的 range ，你手上不一定有 K，但你的下注會非常讓人感覺你有 K；那這時候魚的動作就很簡單了，他有把握打贏一個 K，或有機會在之後打贏一個K，他會跟注，如果沒有，他會扔牌。

當然，我講的不一定正確，但很不幸的，這把牌你剛好打起來就像你手上有的東西，至少我會這樣認為，那我們再回頭來看你這個 c-bet，顯然就不是那麼好了，因為在深籌碼的情況下，tptk 基本上是沒有辦法承受四道街的下注，尤其在你 pre-flop open 的 size 偏大的情況下(6bb+)，這個下注其實是很危險的，我在這裡 flop 會選擇 check，這選擇沒有什麼對錯，大家打牌的方式不同而已。

而為什麼我說在這把牌裡面，好的玩家手上如果有暗三的話他不會在 flop 加注你，因為那張 K 的花色的關系，這邏輯是很簡單的，你這樣下注表明你手上有一張 K，如果你有一張 K，你就不可能有任何兆牌，而你如果沒有任何兆牌，那你就兆死，那我為什麼要加注呢??簡單跟注假裝我是兆牌就好，turn、river開出花的話我就贏少一點，要是不開的話我是非常有可能贏走你全部的錢，因為你錯誤的讀牌的關系。

所以我才會說：讀錯牌還不如不會讀牌，好的玩家不止讀別人的牌，還會設法讓別人讀不出他的牌，更狠的還會誤導對手讓對手讀錯他的牌，進而贏一大筆錢。

作者: smallma 时间: 2012-7-3 03:56

dengxianqi 发表于 2012-7-2 21:19
感觉小马兄今天似乎心情不太好啊，
讨论起来的语气让人挺难继续下去的。

我還是那句話，我真的沒有什麼心情好與不好的，我就只是說一下我的看法，然而還是那句老話，打牌方式人人不同，沒有什麼絕對的對與錯，我說什麼也別太在意。

我們想法的分岐點剛好就是對「緊兇」的定義不同，我說一下我對緊兇的定義，你就參考一下。

在我的認知裡面緊兇玩家在 co open 的 range 頂多 15%，像你例出那麼多同花連牌，同花A，再加上二個高張還有所有的對子，已經差不多 25-30%+ 左右，那在我的認知已經很松了，試問如果有一個玩家在 co 的位置每三到四把牌就要 open raise 一次，如果是我我真的不會認為他是一個「緊」的玩家，所以如果這是你打牌的方式，我真的不認為你很緊，至少沒有你認為的那麼緊。

你問我認為，標準的緊兇玩家拿到同花的A或中小的同花連牌在co會怎麼處理，很簡單，直接扔了，尤其是籌碼沒有那麼深的時候。

你問我這把牌tptk是否要下注，我樓上已經回答過了，如果是我的話我不會下注，什麼牌我會下注呢??如果我是set或有花draw或是中了一個很小的對子，或是我什麼都沒有，我就會下注。

最後還是要強調，這只是我的打法，這些問題也沒有標準的答案，純粹給大家參考而已，別太在意。

作者: Howard 时间: 2012-7-3 04:41
本帖最后由 Howard 于 2012-7-3 04:44 编辑

我也凑凑热闹。

1. 关于CO位置的Open range，我认为紧凶也可以达到甚至超过25%的。下面抄写我自己《德州扑克要素之三：位置》的内容

艾迪.米勒(Ed Miller)曾经有一个不同位置的起手牌选择，我经过总结和发挥，把它改造成了适合我自己打牌的起手牌表。。。。请注意这个列表的适用条件是9人桌，每人都是100BB左右的筹码，前面的人都弃牌到你的情况。如果打10人桌，前4个位置（而不是前三）都算作前位；如果打6人桌，则UTG和UTG+1算中间位，没有前位。

前位三个（UTG，UTG+1，UTG+2）：所有对子，AK，AQs-ATs，KQs，和AQo，这些牌占所有牌的9.2%。只有当全桌较软的时候可以打AJo和KQo，但是比这个再弱的牌请打住。

中间位置两个（UTG+3，UTG+4）：所有对子，AKs-A8s，AKo-ATo，QJs+，和KQo，这些牌占所有牌的13.1%。

关煞位（UTG+5，或者Button-1）：所有对子，A2s+，K9s+，Q9s+，J9s+，A8o+，KTo+，QTo+，54s+，86s+，和98o+，这些牌占所有牌的27.6%。

纽扣位（Button)：所有对子，A2s+，K2s+，Q5s+，J8s+，A2o+，K5o+，Q9o+，J9o+，54s+，64s+，和87o+，这些牌占所有牌的41%。纽扣位最灵活，如果前面溜进来的人较多，可以丢弃一些不同花的大小牌比如K8o和A7o，但可以增加一些同花牌比如T7s。

大小盲（Blinds）：大小盲虽然进底池有折扣，但是位置比前位还差，大小盲的原则也应该是尽量避免进局。可以参考前位的标准。

如果你严格按照这个列表玩中小筹码现场，你一般会是桌上最紧的那一两个人之一。因为即使你前面每次都全fold到你，你只不过打14%左右的牌而已。以我现在的风格，比这个要松一些。

2. 关于AKo 在翻牌KXX上potsize bet，对手跟的问题。

如果认为对手或者已经领先，或者在听花/挺顺，那基本上这个下注的效果不好。应该达到让对手的KQ/KJ也跟才行。至于判断对手是否会拿着KQ/KJ跟，这是严重opponent dependent，需要临场判断的事情。我分析楼主本意是认为对手非常有可能拿着KQ/KJ跟，所以这个下注本身是可以的。

如果认为会打走这个特定对手的KQ/KJ，那么有两点推论：
1）或者下小一点的注，或者考虑check flop，在turn/river收两条街的小价值
2）以后拿着听牌就使劲半诈唬此人

作者: Howard 时间: 2012-7-3 04:58
3. SPR基调问题

这牌三人锅SPR=9左右，折算两人锅大概12~13. 顶对顶踢最不喜欢的范围。如果打到全进，也只能是抓偷鸡了。难以想象对手KQ搞成这样子。对手是偷鸡还是真有货，这就是需要现场一点tell来帮忙，不需要多么神，非得把他按死在什么牌上，只要稍微有点偏向即可。如果有效筹码是220以下，那么这牌铁定commit无疑，或者turn上ck-cal，river ck-cal；或者turn上直接c/r全进。有效筹码400，我认为是灰色地带且偏重于fold。但fold的最好时机其实是转牌，如果转牌跟了是既成事实，那么河牌的c/f和c/c二者恐怕还是c/c为佳。

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-3 13:50
本帖最后由 dengxianqi 于 2012-7-3 14:02 编辑

Howard 发表于 2012-7-3 04:41
我也凑凑热闹。

1. 关于CO位置的Open range，我认为紧凶也可以达到甚至超过25%的。下面抄写我自己《德州扑 ...

我理解不了这个逻辑啊，
如果我们cbet pot size，对手跟，对手是罩牌的话，我们这个bet不好。
为什么呢？

向罩牌收价值不对吗？

而且，我们不bet的话，又如何知道”这个bet好不好“？

我实在无法理解为什么我们AKo open进来后，中了TPTK，牌面湿润，我们居然应该check过去。

而且，根据小马兄的答复，他说中了set, 花draw，或小对子的时候，才去cbet。
但，如果我们用AKo open进来，怎么可能中set、花draw或小对子呢？
难道我们根本就不应该用AKo去open？

实在无法理解。

作者: Jsli 时间: 2012-7-3 14:12

dengxianqi 发表于 2012-7-3 13:50
我理解不了这个逻辑啊，
如果我们cbet pot size，对手跟，对手是罩牌的话，我们这个bet不好。
为什么呢？ ...

我来表达一下看看：

很多时候在无法判断对方牌力范围情况下
对方可能有强牌也可能是空气
只能退而求其次,以SPR值做为参考
而AK顶对不足以把SPR6倍以上的筹码打光

这是学习老霍N要素后的长的知识

作者: maomaobiao 时间: 2012-7-3 14:18
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-7-3 16:23 编辑

瞎说两句：

想了一会，觉得你的思路有问题，这么大的锅induce bluff，丝毫不考虑对方induce hero call？

但不知道从何说起，毕竟你的思路是好的。各条街的话，我可能会在turn check raise，那样的话，结果可能是相似的吧。

细微的差别在于，我们主动shove还是有可能打飞明三５还有ＫＪ的吧？

如果你读死了对手，就是要induce bluff，当我没说。

作者: Nolimit1980 时间: 2012-7-3 16:18
@Howard：我当时没考虑到 SPR，主要还是认为对手的 value range 太窄了，只有 33 一种，而其他的范围就大多了。主要还是认为对手不是个好手。还有就是 AKo OOP 深筹码只有 bet flop, C/C 后两条街一种打法了？其他的感觉都很难打。

@maomaobiao：转牌 C/R 或者全下只能打走比我们差的，留下比我们好的，我觉得可能也不是很好。

我公布答案吧，我翻开 AKo，对手仔细看了一下 muck。当然这手牌不代表什么，关键是以后怎么打才能熟最少赢最多。

多谢大家一起讨论，还有想法的继续说说。

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-3 16:46

Jsli 发表于 2012-7-3 14:12
我来表达一下看看：

很多时候在无法判断对方牌力范围情况下

我现在主要是对flop第一条街的打法存疑，
这里还不涉及是否”打光“的情景。

flop我们不bet，不可能知道对方是强牌还是空气，不可能判断对方的牌力范围。

我个人的认识是，如果我们拿到AKo，翻前在CO 位open，进来两个caller，一个在前一个在后，
翻牌我们中TPTK，牌面有顺罩花罩，check到我，这里，我认为应该是几乎百分百做cbet。

我理解不了在这种情况不做cbet的话，我们拿AKo open进来还能在什么面做cbet。
除非是K82r, K83r, K72r，这种干面，我可能会delay cbet，slow play，因为这种面我们能收价值的牌非常少。
而湿润的面，我们能收价值的牌非常多，不去cbet的话将miss太多的value。

作者: Nolimit1980 时间: 2012-7-3 17:10
前面我就看出来了，我和 dengxianqi 想法比较像，这个牌面我也会 c-bet。

作者: Jsli 时间: 2012-7-3 17:26

dengxianqi 发表于 2012-7-3 16:46
我现在主要是对flop第一条街的打法存疑，
这里还不涉及是否”打光“的情景。

翻牌后无脑下注
必须的

作者: atubo_beep 时间: 2012-7-3 17:26

Nolimit1980 发表于 2012-7-3 17:10
前面我就看出来了，我和 dengxianqi 想法比较像，这个牌面我也会 c-bet。

pot bet不是一个很好的习惯，个人感觉，这个牌面cbet基本是必须的。至于紧的问题，自己的认知很多时候并不准确，更需要考虑自己在对手眼里的形象。

作者: smallma 时间: 2012-7-3 17:43
本帖最后由 smallma 于 2012-7-3 17:47 编辑

dengxianqi 发表于 2012-7-3 16:46
我现在主要是对flop第一条街的打法存疑，
这里还不涉及是否”打光“的情景。

我再說幾句。

我很能理解你覺得中了 tptk ，在這種比較濕的牌面 flop 一定要 c-bet 的想法，我相信大多數的玩家都會這樣想；我整理一下你說要下注的理由：

1.你下注才能知道對手牌力的範圍。
2.你下注才能從落後的牌那邊拿到value。

第一點我也許同意，但第二點我就不是那麼同意了，因為你說下注可以的從落後的牌那邊拿到 value，必須以下的事情發生：

1.對手落後你，雖然他未必兆死，但是他把牌扔了，這樣我們拿可拿到一些 value。
2.對手是像KQ、KJ、甚至 KT 這樣的牌，你能拿到多一點的 value，也許他會跟注一到二道街，但大概也就是這樣了。
3.對手有兆牌(不管是順或花的兆牌)，而且，他必須沒中，他如果中了，就換成你兆死。

然後我們來看一下你不下注會損失什麼 value：

*給一張免費牌，會讓落後你的牌有免費反超的機會。

你可以注意到，我沒有提對手如果是像KQ、KJ、甚至 KT 這樣的牌的情況，因為實際上這些牌的 value 它會改在 turn 或 river 支付給你，不管你在 flop 下不下注，如果對手是這幾組牌的情況下，我們能拿到的 value 是差不多的，反正差不多就是一次到二次下注的金額。

那我們就又回到了「要不要給免費牌」的這個老問題上，如果你看過我發的貼子，你就會知道我是非常支持給免費牌的，在深籌碼的現金遊戲裡面，給免費牌絕對不是完全錯誤的，在這把牌裡，如果在有效籌碼是差不多50-80bb左右，我會很支持你的這個c-bet，因為不論如何你這把牌都是會打光的。

但現在是 200bb 的深籌碼，你在 flop 下注，給大家一個訊息，你就是想玩大 pot，對手拿落後的牌跟注就變的有利可圖了，因為這個時候他的目標是三條、順甚至是花這種適合打大 pot 的牌，你只有 tptk，面對一個大 pot，還有一個難搞的對手，二道街要打，最慘的是還沒有位置。

這個時候你還會說你下注有什麼 value 嗎???就像這把牌如果我是他的對手手上拿著兆牌會付多少value，不過20bb，然而一旦對手中了牌(尤其是對手如果是像24o這樣的牌，開A還能讓你中二對)，由於你 flop 的下注，反而等於幫了他一個忙(把 pot 搞大讓你 commit)，他贏的就是你全部的200bb，他一晚上就搞這一把就夠了。

作者: feverpitch 时间: 2012-7-3 17:48
这个局上的bet尺寸 200BB绝对不是深筹码
只有网络上的100BB不到

作者: mousoeng 时间: 2012-7-3 20:11

1.你下注才能知道對手牌力的範圍。
2.你下注才能從落後的牌那邊拿到value。

我是支持小马先生的观点的..

很多人在打中flop之后一定下注, 认为确定自己是领先还是落后是一个重要的理由, 但是下注就是付钱, 第一要买position这个信息出的钱是不是值回票价, 第二很可能买到的是错误的信息.

而免费牌和锅大小是个天然的矛盾.

另外.. 我一向认为打牌在长期来讲策略平衡, 在单手来讲前后连贯, 就很好了. 具体到这1把, 既然turn觉得跟了, 那么就是不能check down开牌, river也是要跟进去开牌的. 无论开出来是输是赢, 都没有错的.

作者: Howard 时间: 2012-7-3 20:39
@dengxianqi老邓：我不是说他cbet本身不好，而是针对前面某个回帖，那贴说，你AK下此注后，跟你的牌除了领先于你的就是听牌，言下之意，KQ/KJ都扔了。我的意思是，如果你下注前预料到对手会扔KQ/KJ，这个注就是个不太好的下注。一个好的下注应该是尽量留住KQ/KJ。然后我又说，我估计楼主的本意是认为对方可以用KQ/KJ跟，所以这是个好下注。我总体的意思是，先提出一个判断cbet是否“好”的衡量标准，然后认为楼主的cbet符合这个标准，所以结论是这个cbet是个好下注。你可能是把我提出的衡量标准当作我的结论了。my bad，表达这么罗嗦。

根据对手不同，cbet多少为最佳会严重不同，有的对手你cbet 2/3 pot都会考虑扔KQ/KJ，那么此时cbet pot就太多。也有的对手，你cbet 2Xpot也会照跟，此时cbet pot就太少点。

作者: SAVIOR1230 时间: 2012-7-4 01:31
其实谈来谈去还是深筹码/浅筹码的问题。如果认为200BB不算太深，楼主打法没什么问题。可能FLOP锤的有点重了吧。如果想收钱的话，,1/2POT~POT其实效果一样的。
如果认为200BB属于深筹码的话，TPTK我倾向于转牌F/R，CALL的话河牌就属于艰难的决定了。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-7-4 07:56
我也来凑凑热闹。
先说说我在楼主的角度是怎么思考的。
AK在关煞位raise进去还是比较隐蔽的，即使是一个紧手，Ak也是他range的上限了。flop中了顶对，这一枪是一定要开的。理由跟楼主和老邓的差不多。这个牌面，我们领先的牌太多了，而且这些落后我们的牌中很多都不得不call我们的bet，比如KQ，KJ，KT，听花的(包括听花加卡顺，带对听花)。按钮靠了以后，我认为他领先我们的机会不大了。这个牌面，我们落后于33，55，35。（其他暂时忽略)这三种领先我们的牌，在flop有行动的情况会比较多，在这种面上选择slow play，有点危险，特别是后面还有人的情况下，just call有点给别人凑赔率的意思。turn上掉出 A，2，4，６，7再加所有的草花都会伤害到我们的强牌，这种情况下，加注打走听牌，留下成牌，应当是一般的思路。最有可能有听牌的是前位，按钮一加注，前位就听不下去了。既然按钮没加注，我暂且不认为它是那三种领先我们的强牌。
turn上掉张5，好牌！任何draw牌都miss了。我倾向于下注，但是过牌控制一下也没什么不可以。按钮下注105，这个下注太奇怪了。任何KX都打不出这个注来。flop上领先我们的三种牌都成葫芦了，葫芦会打这么重吗？这个105显然是以river的全进相威胁了，赶人的味道有点浓。我不信他是葫芦，但是他一定是很有念想的牌，也许他是红桃KX，turn上的红桃5帮上他了。这里我会全进！我认为自己领先于他那些有念想的牌，现在牌面有两门花的听牌，也就是说有一半的牌是我不愿意见到的，我既然不信他是葫芦，那就立刻all in吧！

作者: 不会打比赛 时间: 2012-7-4 08:13
flop不开枪是一种有趣的打法，只是有点非主流吧。
我不大支持这种打法，你不开枪，别人打过来，你是读他有大牌呢？还是因为你不开枪，所以打你没牌？你不开枪，如果都check过去，三人锅，turn上有一半的牌你都不愿看到。因为是免费牌，所以各种稀奇古怪的卡顺都变成合理了，你拿着没法提高的TPTK，这么打，图什么呢？难道就为了控制底池，少输点？

作者: maomaobiao 时间: 2012-7-4 08:22
flop开不开枪，大家都说得火热。

但似乎对于turn要主动shove意见还比较一致。哈哈，我瞎总结。

turn just call，river induce bluff 也许是比较高级的打法，也很冒险。

作者: mousoeng 时间: 2012-7-4 08:32
除非你知道对手是肯用bottom pair来allin, 如果从pot control的角度讲, 拿tptk血战3条街有时候感觉会很不舒服... 总归是要check掉1条街.. 我想这个同意的人应该多一点?

作者: 不会打比赛 时间: 2012-7-4 08:51
小马先生的一些理论我不大理解。
他好象是说如果对方是draw牌，你拿着成牌不应该bet，因为你的bet帮他造了锅，套牢了自己，而且他draw出来，你全光。
那就是说，你领先的时候不bet，让draw牌白draw，一旦draw出来，跑得快输得少。draw不出来，咱收个小锅也满足。
其实，这种理论还真被不少Pro所接受。
上次在永利跟pro聊天，他们说在semibluff盛行的今天，超深筹码局（500bb)以上，TPTK在没位置，牌面湿润的情况下，就是一个check，call。一旦你bet出去，很可能遭到各种听牌的打击。就楼主这把牌而言，如果双方都有1000+，你flopbet40，被草花６，7加注到140，turn上出任何牌都抡你一个300，TP实在太难打了。所以，澳门pro的对策就是，放你免费draw，说什么也得控制住pot。

作者: notch 时间: 2012-7-4 10:18
tptk bet flop，然后被后位raise，当然会很难受，但也不是那么难fold吧，在深筹码和没位置这两个前提下
不bet，给一张免费张，要是对手bet呢？你不确定对手是啥牌，tpgk，两对，暗三，draw，air bluff？
你call，对手在转牌继续bet，然后接着call？
如果对手在河牌继续bet，fold？call？

flop tptk是一个没啥发展前途的牌型
不在flop把牌打明你又能如何？
这个牌面出来，你示弱，对手肯定把你放在顶天一个顶对这个range里头
和你实际的tptk相差远吗？和牌明了有啥区别

没位置，想得到点信息，不付钱怎么行？

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-4 11:00

notch 发表于 2012-7-4 10:18
tptk bet flop，然后被后位raise，当然会很难受，但也不是那么难fold吧，在深筹码和没位置这两个前提下
不b ...

我不认为preflop CO位的raiser在Kxx的flop上做cbet就相当于立马把自己的牌打明。

我认为存在这个问题的牌手，很大可能是自己的open range和cbet range做不到足够的平衡，
而且被对手抓到了这个leak，进行了有针对性的应对。

作者: Jsli 时间: 2012-7-4 11:24

notch 发表于 2012-7-4 10:18
tptk bet flop，然后被后位raise，当然会很难受，但也不是那么难fold吧，在深筹码和没位置这两个前提下
不b ...

说的好

作者: notch 时间: 2012-7-4 11:53

dengxianqi 发表于 2012-7-4 11:00
我不认为preflop CO位的raiser在Kxx的flop上做cbet就相当于立马把自己的牌打明。

我认为存在这个问题的 ...

所谓的平衡是自己的平衡，你清楚你在很多牌面上都可能用同样的打法

但对于一般的对手来说，他不会因为如此就放弃猜测你的牌力
在kxx这个牌面上，一般人都回把你放在tp这个位置
然后按照这个阅读去决定后续的计划

当对手的常规思路和你的牌吻合时
你难道觉得你的牌没有明？

作者: mousoeng 时间: 2012-7-4 14:59

notch 发表于 2012-7-4 10:18
tptk bet flop，然后被后位raise，当然会很难受，但也不是那么难fold吧，在深筹码和没位置这两个前提下
不b ...

在没有位置的时候call后面位置的bet, 本身就是在宣告[我手上是有货的]

如果对手在turn再开1枪, 那么它就是在宣告[我手上也是有货的], 以及[不管我是真有货还是咋胡, 我在river很大可能会再开1枪]... 不管那种情况, tptk扔了给它都不冤

我的意思其实是, 在flop上check一下并不是那么不可接受. 各位不要又陷入非此即彼的争论困境啊.

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-4 15:18

mousoeng 发表于 2012-7-4 14:59
在没有位置的时候call后面位置的bet, 本身就是在宣告[我手上是有货的]

如果对手在turn再开1枪, 那么它 ...

我不否认有时可以check，但肯定是有特殊的阅读或原因下的特殊打法。
但我想，这里讨论的应该是常规打法。
我认为，这个情景下，flop cbet应该是常规打法。

你的观点是，flop check才是常规打法？

作者: mousoeng 时间: 2012-7-4 16:38

我声明了check flop并非不可接受的非常规打法, 亦即是认同了bet flop是常规打法

你是为争论而争论吗? 这种腔调下论坛会有正常的讨论? 搞来搞去, 不要又变成[是不是AKo一定要在pref raise]那样

作者: dengxianqi 时间: 2012-7-5 00:44

mousoeng 发表于 2012-7-4 16:38
我声明了check flop并非不可接受的非常规打法, 亦即是认同了bet flop是常规打法

你是为争论而争论吗? 这 ...

哥儿们，我是真的在讨论，貌似没有什么过激言论吧？如果有误会，我先道歉啦~

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-5 00:51

不会打比赛发表于 2012-7-4 08:51
小马先生的一些理论我不大理解。
他好象是说如果对方是draw牌，你拿着成牌不应该bet，因为你的bet帮他造了 ...

这个理念是对的，但是加一点小补充
这个成牌主要指的半成牌，典型代表是一副对，两副对。如果你是强成牌，应该在转牌全进的。

比如，你对99，翻牌389，两方片，转牌来2

这时候如果筹码非常深，你应该下重注，甚至全进。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-5 00:55
这种情况见得很多，虽然不知道结果，感觉楼主凶多吉少。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-7-5 01:46
本帖最后由伟大的墙于 2012-7-5 01:59 编辑

伟大的墙发表于 2012-7-5 00:55
这种情况见得很多，虽然不知道结果，感觉楼主凶多吉少。

我觉得，这把牌楼主应该是输了。
但也不见得打得很错，这牌其实是无解。

楼主在flop上对对手的判断忽略了一点，你前面一个人让牌，你上注，这时候，按钮如果拿了暗三，他怕前卫的人跑，是有可能靠而不raise的。至于他真的拿了KQ会不会靠，这里很难下定论，全看你们平时的交战历史。

总之，这种情况，一旦后面有人靠了你，就非常难缠了。

转牌出对子，其实非常不好。他当然没有5，但是如果他暗三，已经成葫芦了，可以从容的继续诱敌深入。当然牌面比较干燥，但他完全不怕你可能的追花追顺了。

到了转牌，如果敌人接了我的招，我肯定准备投降了，但也肯定靠河牌的重注。这就是个没办法的矛盾，总那么不甘心。所以，AK深筹码就是难打。

我介绍一下我最最近打2-5如何打AK，我做了许多调整，总体来说，我的AK更赚钱了。但是回到楼主这把牌，十有八九，我也会同样打，但在其他的时间里，我的AK赢得很多。
我把AK融合到我的全盘计划中。

在三打拉斯维加斯系列中，我大概已经介绍了未来2-5该怎么打。

就是起手很紧，基本都是大raise进来。虽然买进是1000，但一般只动用300左右。遇到拼命，无论我的AK中了与否，全部扔掉。说下面几个例子吧。

在我没输红眼的时候，我牌的范围很窄，特别在前卫。

翻牌前把过建立起来后，比如，锅里80

我多数时候都是让牌，等着敌人上。

如果我中了顶对顶踢，我回来可能靠可能check raise，而不中的时候，多数时候是check raise，敌人敢上50，我回手150，争取一下子解决战斗。当然，我手里有AA，KK的多数时候也这么打。打2-5后，最大的变化就是flop 上的 check raise多了。这是从马自达那学来的。

我发现，2-5上的选手，如果翻牌靠了你的大raise，他们心如明镜，你要么是AK，要么是大对。他们来靠的，多数都是小对，等着开农场来清你的。
他小对8次中一暗三，也就是说你一个翻牌的check-raise，大约8次能打走他7次，而你是用150去赢130，这太赚了。
如果有的人怀疑你，他拿对8来英雄靠。你的AA和KK夹杂着，他还是吃亏。

而在单挑的时候，我AK中了可能会让牌，敌人跟着让。
这样，比如，你AK，翻牌29K
转牌你在bet，敌人拿了对10，对J很可能赔你两条街。

当AK这样和AA，KK混合起来后，你发现你玩几个iAK后，不经意间，已经赢了一大堆了。

楼主这牌我打的话，翻牌前我不会搞到13，我可能干到20，两个靠后，锅里70

翻牌出来，我对两个对手，可能出来bet，也可能让牌。因为当你心里给自己设了底线，只要敌人拼命我就跑，怎么打都好打。

如果我让牌，按钮上比如50，我回手可能干到150，如果他靠了，我就缴枪。假如这个对手读出了我的心思，敢拿着兆牌继续打我，我就给他了，遇到强敌了。
我想多数时候他也会跟着让牌，拿免费牌，最后爱怎么着怎么着吧。

如果我率先bet 50，他靠了，我会在转牌上一个小注，锅里170，我上70，他raise我跑，他靠我等死。

其实我们AK遇到这局面，EV已经很小了。
而真正有EV的是在别人没中暗三的时候，你赢足了吗？在你AK啥都不中的时候，你赢足了吗？这两个问题解决了，这把已经无关紧要了。毕竟，撞敌人暗三的时候不多。

作者: smallma 时间: 2012-7-5 01:52

不会打比赛发表于 2012-7-4 08:51
小马先生的一些理论我不大理解。
他好象是说如果对方是draw牌，你拿着成牌不应该bet，因为你的bet帮他造了 ...

我補充一下：

基本上我對於要不要下注以及下注的強弱有一套理論，給你參考一下，當輪到我動作的時候，我會看一下我的牌力是屬於以下四類的哪一種：

1.很強的牌
2.中等偏強的牌
3.中等偏弱的牌
4.很弱的牌(聽牌不是成牌，也屬於這類)

你可以看見，我把它由強到弱排下來，如果照正常的觀點，我們下注的傾向應該是1最強，其次是2、3，最後是4；下注的大小亦然，1最大4最小。

但是各位看官仔細想想誰會這樣做??沒有，因為 poker 是「人」的遊戲，是人的遊戲就會有人性在裡面，我經過了研究之後發現大多數人下注傾向最強的是2，3次之，1與4差不多，是最小的；這非常容易理解，2與3有可能被反超，所以要下注不要讓人拿免費牌(這裡有一個例外就是有的玩家會非常喜歡semibluff，所以聽牌雖然是屬於4，但這類玩家下注的傾向也很強)。

而我不一樣，我下注傾向最強的是1，其次是4，最後才是2與3，甚至對我來說在標準情況下，我根本不會拿2與3下注，我稱之為「微笑曲線」(這裡沒辦法畫圖，請自行想象一下)。

先不說我這種下注的理念是不是正確，大多數的普通玩家最大的問題，是沒有辦法知道自己的牌是屬於以上四類的哪一類。

講到這裡很多人會不同意我的說法，他們會告訴我：同花順到暗三，明三有大腳都是很強的牌，二對、超對、tptk 差不多是中等偏強的牌，tp 帶普通腳算中等偏弱，比它們都小的就是很弱的牌。

但真的那麼簡單嗎??當然不是，好的玩家是不會這樣去評估自己的牌，他們的方法太複雜了，連我都沒辦法理解。

不過我還是喜歡我的「微笑曲線」方式來玩牌，至少到現在還沒出什麼亂子。

作者: smallma 时间: 2012-7-5 02:04
本帖最后由 smallma 于 2012-7-5 02:07 编辑

不会打比赛发表于 2012-7-4 08:51
小马先生的一些理论我不大理解。
他好象是说如果对方是draw牌，你拿着成牌不应该bet，因为你的bet帮他造了 ...

再補充一下：

我之前在別的貼子發過一個很簡單的概念，就是說在 poker 裡面有二個完全相反的行為，它們是：

1.保護
2.底池控制

在我們打牌的時候，我們對於這二個完全相反的行為的重視性，會隨籌碼的深淺而有所改變，我的觀念是這樣：

1.在淺籌碼的時候是保護的天下，基本上不存在底池控制的問題。
2.當籌碼越來越深的時候，底池控制的重要性就越來越高，到很深的籌碼的時候基本上就不存在保護了，因為我們根本沒辦法保護了。

很簡單的幾句話，但是我卻想了非常久才總結出來，給大家參考。

作者: Jsli 时间: 2012-7-5 09:12
本帖最后由 Jsli 于 2012-7-5 09:12 编辑

smallma 发表于 2012-7-5 02:04
再補充一下：

我之前在別的貼子發過一個很簡單的概念，就是說在 poker 裡面有二個完全相反的行為，它們 ...

这2句话领悟的很是深刻
学习了

作者: Jsli 时间: 2012-7-5 09:21

伟大的墙发表于 2012-7-5 01:46
我觉得，这把牌楼主应该是输了。
但也不见得打得很错，这牌其实是无解。

写的真是太好了

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