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标题: OMAHA 小白问题一 [打印本页]

作者: Jsli 时间: 2012-6-27 14:36
标题: OMAHA 小白问题一
OMAHA 翻前翻后基本上是两回事
几米哥AAXX列出的盈面翻牌前35%上下

老是看到有人翻牌前加阿加阿的
是想在纯气势上占优势？
纯气势算优势吗？

作者: notch 时间: 2012-6-27 14:48
本帖最后由 notch 于 2012-6-27 15:06 编辑

AAXX翻牌前应该50+吧？
怎么沦落到35%了，要是这样AAXX翻牌前打什么全进阿？

翻牌前加注就是争取主动阿
翻牌后一个cbet，你要是和翻牌不沾边，就fold了
说不定对手拿和你一样的牌呢

另外我们知道NLH里头，拿任意两张，翻牌中对子的可能大概1/3
那PLO里头各式起手牌，翻牌中的概率是多少？
如果拿两对，中set的概率应该是1/4吧？
如果是连张，一般要求翻牌要中两张，NLH里头任意两张，翻牌中两对的概率是1/9？
比如789t，那么翻牌出56, 67, 68, 69, 6t, 78, 79, 7t, 7j, 89, 8t, 8j, 9t, 9j, tj, jq 都可以算中吧？16种组合，估计50%应该有吧？
如果是689t的话，除了两对的6种组合，也就57, 78, 79, 7t, 7j，11种组合，那也应该有1/3
axs要抽花的话，1/5概率
a89t ss之类的应该也有1/3机会中吧？

这个概率估算对于PLO里头起手牌选择应该有指导意义吧？

作者: Jsli 时间: 2012-6-27 14:57

notch 发表于 2012-6-27 14:48
AAXX翻牌前应该50+吧？
怎么沦落到35%了，要是这样AAXX翻牌前打什么全进阿？

AAXX 两人翻牌前屎劲加注没商量

很多时候是4-5人进锅,主要是加注者很多时候不是AAXX,加注量不够大

作者: notch 时间: 2012-6-27 15:09

Jsli 发表于 2012-6-27 14:57
AAXX 两人翻牌前屎劲加注没商量

很多时候是4-5人进锅,主要是加注者很多时候不是AAXX,加注量不够大 ...

翻牌前加注不存在量大不大的问题，一般都是pot
如果有人3bet，那么跟进来的就少了
就一个raiser，可能很多人跟进来
或者前位raise，后面跟了几个，btn/bb/sb 3bet到raiser，仅仅call，也可能跟进来很多人

作者: mousoeng 时间: 2012-6-27 20:43
翻牌前加注就是争取主动阿
翻牌后一个cbet，你要是和翻牌不沾边，就fold了
说不定对手拿和你一样的牌呢

--------------

单对这句有些不同意见.. 没谁规定一定要check to the aggressor的, 要按这个理论, 位置坐的越前就越有好处.. 方便donk bet... 后面和翻牌不沾边呢, 就都fold了... 我觉得pref raise是因为1) 赶人; 2) 把锅搞大.. 争取主动啥的.. 就算了...

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 09:59
0.25/0.5最高买入50刀

今天四把AAXX全挂了
其中一把翻牌后打光剩下的一半20几刀

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 10:03

Jsli 发表于 2012-6-28 09:59
0.25/0.5最高买入50刀

今天四把AAXX全挂了

其中一把翻牌后打光剩下的一半20几刀
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翻牌后出了个J
赶脚全进有些问题
只是6人桌3人松凶

翻牌后就无脑全进了
把弱牌打走了
跟进来的就是送钱给他

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 10:20

Jsli 发表于 2012-6-28 10:03
其中一把翻牌后打光剩下的一半20几刀
-------------------------------------------
翻牌后出了个J

翻牌后就无脑全进了
把弱牌打走了
跟进来的就是送钱给他
-----------------------------------
SPR的作用是什么？
(1)当你陷池套牢时,(2)而又不能判断对方牌力时的一种统计概率打法.

我们很多时候注重(1),而忽视了(2)
如果逻辑上对对方牌力有了认识,还用SPR做为全进的依据,就是赌一扑的心态

局局不同,精耕细作

作者: notch 时间: 2012-6-28 10:27

Jsli 发表于 2012-6-28 10:20
翻牌后就无脑全进了
把弱牌打走了
跟进来的就是送钱给他

一张j还不是那么危险吧？
正好拿jj的概率也没那么高，spr1，aaxx肯定可以推了

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 10:31

翻牌前加注套路分析

(1)翻牌前搞大锅
(2)翻牌后干燥的牌面上下注一锅

紧弱型牌手翻牌前可以进锅
翻牌后中不上或中一小
松手一锅下注就接不住

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 10:42

notch 发表于 2012-6-28 10:27
一张j还不是那么危险吧？
正好拿jj的概率也没那么高，spr1，aaxx肯定可以推了 ...

问题就出在这
他没J跑了
他有J你送钱给他

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 10:47

Jsli 发表于 2012-6-28 10:42
问题就出在这
他没J跑了
他有J你送钱给他

问题就出在这
他没J跑了
他有J你送钱给他
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POKER的宗旨：留弱避强

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 10:54
网上OMAHA

打10小时,翻牌前来AAXX会有好几次
打好AAXX是盈利的来源

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 11:07

Jsli 发表于 2012-6-28 09:59
0.25/0.5最高买入50刀

今天四把AAXX全挂了

1小时上下
四扑AAXX挂了,居然没on tilt

自己股胀

作者: jimmyking 时间: 2012-6-28 11:47
一個正常的玩家翻前為何加注？

1、加注是下注的一種，大多數的目的是value bet，我想多賺。所以理論上，AAXX可以加注，因為大多數的情況，AAXX會領先。

2、作為翻前加注者，有優勢。最簡單是c bet拿下的機會率較高。這不是與氣勢有關，是實實在在的優勢，因為始終翻牌不中的機會率較中的機會率高。

3、但要注意，PLO的翻前優勢較NLH少，因為PLO中一點翻牌比NLH易。另外，進局的人數亦要考慮，人愈多，優勢愈少。當然，你翻前加注的頻率亦要考慮，如果你翻前太多加注，冇人會信你，你的優勢蕩然無存。

4、翻前加注是打法的一種，除了AAXX，亦要為其他優質起手牌加注，以作平衡。

一個不正常的玩家翻前為何經常加注？

我嘗試用第三身作答。

1、誤以為純氣勢可以佔優。

2、不理解上述加注原因。

3、不理解頻繁翻前加注失效的道理。

4、不理解人多入局將優勢大幅減低的道理。

作者: jimmyking 时间: 2012-6-28 11:51
簡單扼要說，Jsli你對PLO好大誤解。你基本的概念很多都錯得厲害！

作者: notch 时间: 2012-6-28 13:02

Jsli 发表于 2012-6-28 10:47
问题就出在这
他没J跑了
他有J你送钱给他

问题是这个牌面你能check给免费张？
超对在omaha里头实在是脆弱的很啊

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 13:11

jimmyking 发表于 2012-6-28 11:51
簡單扼要說，Jsli你對PLO好大誤解。你基本的概念很多都錯得厲害！

归纳一下观点,求数学推证：

(1)OMAHA 翻牌前后牌力差别很大(AAXX除外),引伸出的结论是,翻牌前加注是给别人建锅概率大.
(2)OMAHA 重点是爪牌概率大小,靠对方弃牌盈利可能性没德州大,引伸出的结论是,Tell,位置没德州那么重要.

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 13:12

notch 发表于 2012-6-28 13:02
问题是这个牌面你能check给免费张？
超对在omaha里头实在是脆弱的很啊

超对即然很弱

AAXX翻牌前打不光的话,为什么翻牌后要打光？

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 13:22

jimmyking 发表于 2012-6-28 11:47
一個正常的玩家翻前為何加注？

1、加注是下注的一種，大多數的目的是value bet，我想多賺。所以理論上，AA ...

1、加注是下注的一種，大多數的目的是value bet，我想多賺。所以理論上，AAXX可以加注，因為大多數的情況，AAXX會領先。
2、作為翻前加注者，有優勢。最簡單是c bet拿下的機會率較高。這不是與氣勢有關，是實實在在的優勢，因為始終翻牌不中的機會率較中的機會率高。
3、但要注意，PLO的翻前優勢較NLH少，因為PLO中一點翻牌比NLH易。另外，進局的人數亦要考慮，人愈多，優勢愈少。當然，你翻前加注的頻率亦要考慮，如果你翻前太多加注，冇人會信你，你的優勢蕩然無存。
4、翻前加注是打法的一種，除了AAXX，亦要為其他優質起手牌加注，以作平衡
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(1)OMAHA如果翻牌前后牌力差别很大(AAXX除外),value bet逻辑上还有关系吗？
(2)翻牌前我跟了你的加注,翻牌后我在前位,我都会先开一枪(枪开的大小是个技术活).
(3)除非你翻牌前AAXX加很重的注,一般都会有3-4几人进锅.
(4)翻牌前不加注也是一种平衡打法

作者: mooch 时间: 2012-6-28 13:44

Jsli 发表于 2012-6-28 13:11
归纳一下观点,求数学推证：

(1)OMAHA 翻牌前后牌力差别很大(AAXX除外),引伸出的结论是,翻牌前加注是给别 ...

jsli....感觉你对奥马哈的理解有点问题，不好意思我实话实说了

总结的这2点都是错误的
1.）奥马哈的翻前牌力的差别比较小，牌力相当依靠翻牌结构
翻前的加注主要目的是为你好的起手牌价值加注，另外也有隔离对手的作用

2.）奥马哈是玩听牌的游戏，尤其是听nut 的游戏，有时听牌甚至比成牌有优势。
位置在这点上尤其显得重要，展开来说就太长了，建议Jsli找下Jeff Hwang的PLO的书来瞧瞧

作者: notch 时间: 2012-6-28 13:45

Jsli 发表于 2012-6-28 13:12
超对即然很弱

AAXX翻牌前打不光的话,为什么翻牌后要打光？

aaxx翻牌前面对任意牌是领先的
所以翻牌后领先任意牌的概率还是一样的
换句话说，你不清楚对手的牌的情况下，你概率上还是领先的
spr=1能打完的情况下，全下是+ev

全下后轮到对手看自己的牌来决定他跟的ev了

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 13:51

notch 发表于 2012-6-28 13:45
aaxx翻牌前面对任意牌是领先的
所以翻牌后领先任意牌的概率还是一样的
换句话说，你不清楚对手的牌的情况 ...

翻牌前打光与翻牌后打光差别很大

翻牌前打光,AAXX是领先
翻牌后没A暗三出现,打光就是打走弱牌,留下跟你的都是盈你的牌

作者: notch 时间: 2012-6-28 13:58

Jsli 发表于 2012-6-28 13:51
翻牌前打光与翻牌后打光差别很大

翻牌前打光,AAXX是领先

假设你拿aa72，面对k83r的牌面
对手拿kqjt
你猜对手的胜率是多少？
40%！
你是希望对手call呢还是fold？
亦或者你是愿意check给他？

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 14:00

mooch 发表于 2012-6-28 13:44
jsli....感觉你对奥马哈的理解有点问题，不好意思我实话实说了

总结的这2点都是错误的

1.）奥马哈的翻前牌力的差别比较小，牌力相当依靠翻牌结构
翻前的加注主要目的是为你好的起手牌价值加注，另外也有隔离对手的作用

2.）奥马哈是玩听牌的游戏，尤其是听nut 的游戏，有时听牌甚至比成牌有优势。
------------------------------------------------
没啥不好意思的,多听别人说的话少输钱

(1)不认可这点.
(2)同意这点,所以逻辑上靠对方弃牌l来盈利没有德州那么重要.即然弃牌率低了, 逻辑上Tell与位置还像德州那么关键吗？

我英文实在差,技术就靠酱游城兄弟纸妹帖子提升

作者: mooch 时间: 2012-6-28 14:10

Jsli 发表于 2012-6-28 14:00
1.）奥马哈的翻前牌力的差别比较小，牌力相当依靠翻牌结构
翻前的加注主要目的是为你好的起手牌价 ...

给你个中文版的链接，我贴在水木上

http://www.newsmth.net/nForum/#!article/Poker/16607?p=1#a1

p.s:智游城不贴盗版资料，就不在这里上传啦，呵呵

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 14:48

mooch 发表于 2012-6-28 14:10
给你个中文版的链接，我贴在水木上

http://www.newsmth.net/nForum/#!article/Poker/16607?p=1#a1

多谢mooch兄

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 15:01

notch 发表于 2012-6-28 13:58
假设你拿aa72，面对k83r的牌面
对手拿kqjt
你猜对手的胜率是多少？

假设你拿aa72，面对k83r的牌面
对手拿kqjt
---------------------------------------
你全进,对方弱牌必弃牌
还是打走了弱牌,留下了强牌

翻牌后AAXX 无脑全进
唯一能找出逻辑关系的就是SPR值了

依据SPR值的打法,是在无法确定对方牌力翻围的前题下采用统计概率的一种弥补方式
而翻牌前能跟你打进一半筹码的对手有TT+概率很大
翻牌后只要是有高牌出现是不是要小心了

作者: Nolimit1980 时间: 2012-6-28 16:07
有几点建议，可以考虑一下：
1) 你发帖要回复别人的话，不要一下子拷贝一遍、然后把你的回复发在下面，这样别人很难分清楚哪些是引用的，哪些是你的回复。最好是引用一段，回复一段。
2) 一个贴子专注一个问题，好多混在一起很晕。
3) 建议从最低级别多打打牌，感受一下赢钱的那些玩家是怎么打 PLO 的，有些认识是理论层面上的问题，而非战术层面。在贴子里很难系统地讲。
4) 建议仔细读一下置顶的贴子，很多问题就不会让人没法回答了。

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 17:16

Nolimit1980 发表于 2012-6-28 16:07
有几点建议，可以考虑一下：
1) 你发帖要回复别人的话，不要一下子拷贝一遍、然后把你的回复发在下面，这样 ...

(1)不考备的话只有回帖人知道,其他人不明白所以然.
(2)POKER是不是应该留弱避强,这个观点说复人不难.

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 17:26

Nolimit1980 发表于 2012-6-28 16:07
有几点建议，可以考虑一下：
1) 你发帖要回复别人的话，不要一下子拷贝一遍、然后把你的回复发在下面，这样 ...

再具体说一下POKER本质

关于无限德州两要素
(1)盈面概率大小, 印伸出+EV概念
(2)弃牌率(偷牌),引出tell,位置概念

关于OMAHA
(1)盈面概率大小, 印伸出+EV概念
(2)弃牌率比无限德州难还是容易？

这算不算POKER基本概念呢？

作者: jimmyking 时间: 2012-6-28 18:10
Jsli對撲克的誤解，在於：

1、本末倒置。他從來不探究翻前加注的原因，而只是簡單的認為翻前加大是為了做大鍋，而且通常是為他人作嫁衣裳。翻前加注令鍋變大，只是結果，不是原因。做大之後，有時你贏，有時對手贏，誰知道？

2、邏輯混亂。他對AAXX翻後打法非常混亂，對於是否繼續下注有很多疑問，因為翻後無法確定領先。那麼在無法確定是否領先下該如何？是不是該過牌？是不是該check fold？對手在轉牌下注又如何？是不是在無法確定下，我們就舉手投降？SPR其實就是一個參考工具，一般來說，如果SPR=1，我們只需無腦的全下。你知道嗎？這個無腦全下，在數學上是站得住腳的，因為只要你有超過33%的勝率，你的EV基本上是+的。這個無腦全下，是在翻前時早已決定。

3、語意不清。他用字簡略，有時連我都不了解其意義。這樣推斷，他思考問題的能力基本上有問題。思考清晰，最基本上要做到語理清晰。

4、思考跳躍，好高騖遠。他經常神經刀的將自己的思考，跳躍急進，就譬方說問到撲克的本質問題，呢種屬於非常哲學性的探索，我相信暫時不適用他本人。他應該回到基本，這把牌我該領先下注嗎？還是check raise？如果check raise，是50%/70%/還是100%pot？又或者check fold/ check call？呢種問題比較實用/基本。

作者: jimmyking 时间: 2012-6-28 18:20
純粹出於興趣，我認為：

ＮＬＨ的本質是要去做＋ＥＶ的決定，要做到，必需對ｐｏｔ　ｏｄｄ與出路的數學有所掌握，並需在讀牌讀人上多下功夫。

ＰＬＯ同樣適合。

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 19:21

jimmyking 发表于 2012-6-28 18:20
純粹出於興趣，我認為：

ＮＬＨ的本質是要去做＋ＥＶ的決定，要做到，必需對ｐｏｔ　ｏｄｄ與出路的數學有 ...

几米哥你只说了第一个本质
跟我说的也没有不同

第二个观点你没说阿：
OMAHA 盈利中靠对方弃牌是不是跟无线德州一样重要？

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 19:25

jimmyking 发表于 2012-6-28 18:10
Jsli對撲克的誤解，在於：

1、本末倒置。他從來不探究翻前加注的原因，而只是簡單的認為翻前加大是為了做 ...

1、翻前加注令鍋變大，只是結果，不是原因。做大之後，有時你贏，有時對手贏，誰知道？
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如果翻牌后没有50%以上的盈面
那么翻牌前加注是不是学雷锋呢？

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 19:28

jimmyking 发表于 2012-6-28 18:10
Jsli對撲克的誤解，在於：

1、本末倒置。他從來不探究翻前加注的原因，而只是簡單的認為翻前加大是為了做 ...

3、語意不清。他用字簡略，有時連我都不了解其意義。這樣推斷，他思考問題的能力基本上有問題。思考清晰，最基本上要做到語理清晰。

4、思考跳躍，
---------------------------------------------------
我承认我思考跳跃,这个没啥办法,改不了了

但思维很清楚：喜欢用(1)(2)(3)说出问题
逻辑性也蛮强的,为啥还看的费劲呢？

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 19:38

整个贴子我都在反复强调一个问题
OMAHA 盈利中靠对方弃牌是不是跟无线德州一样那么重要？

这个问题引伸的逻辑关系就是：
如果OMAHA 因为爪的多样性,而使靠对方弃牌盈利变低的话
那么：
(1)只要翻牌后赢面概率达不到50%以上,翻牌前的加注意义在哪里？(AAXX两人锅除外)
(2)如果弃牌率不是盈利的重要因素,与弃牌率有逻辑关系的TELL以及与TELL有逻辑关系的位置,还像HLN一样重要吗？

作者: jimmyking 时间: 2012-6-28 19:40

Jsli 发表于 2012-6-28 19:21
几米哥你只说了第一个本质
跟我说的也没有不同

這牽涉一些方法學（methodology），不同風格的玩家應該對偷雞有不同程度的依賴；另外，對手風格的因素亦要看。

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 19:42

jimmyking 发表于 2012-6-28 18:20
純粹出於興趣，我認為：

ＮＬＨ的本質是要去做＋ＥＶ的決定，要做到，必需對ｐｏｔ　ｏｄｄ與出路的數學有 ...

我可是工科研究生毕业阿
虽然可能没你读POKER书那么多
但最强调的是事物间的逻辑关系.

几米哥能把(2)说清楚的话,相信对OMAHA又有更一层的认识了

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 19:48

jimmyking 发表于 2012-6-28 19:40
這牽涉一些方法學（methodology），不同風格的玩家應該對偷雞有不同程度的依賴；另外，對手風格的因素亦 ...

对于HLN,为什么大家喜欢墙老霍老陈的帖子
因为他们都是数学专家,说出了HLN本质
这个本质就是：
(1)+EV
(2)弃牌率(偷牌)

其它的odds比,TELL,位置,深浅筹码...都是围绕上述(1)(2)引伸的概念了

对于OMAHA呢？

作者: jimmyking 时间: 2012-6-28 19:52

Jsli 发表于 2012-6-28 19:28
3、語意不清。他用字簡略，有時連我都不了解其意義。這樣推斷，他思考問題的能力基本上有問題。思考清晰 ...

你都承認自己思考上經常有不必要的跳躍，但為何沒有辦法呢？

改啊！不要跳躍，或者不要大跳躍。

如果你真的明白這個對你自己形象不好，對討論不利，那就改呀！立刻。

另外，思維清晰只是你自己認為，對於語言的運用，你仍需加倍努力。

你知道嗎？不是加了1）。。。2）。。。3）。。。就能代表你條理清晰。

這個我有方法，你先將觀點寫下，看了修改了3次之後，覺得冇問題，但仍不要發表。

先將它儲存，然後半個小時以後，翻看修改3次，這樣的出品會優勝得多。

是不是很麻煩？是啊！但這是令到你自己條理清晰的唯一方法。

作者: jimmyking 时间: 2012-6-28 19:56

Jsli 发表于 2012-6-28 19:25
1、翻前加注令鍋變大，只是結果，不是原因。做大之後，有時你贏，有時對手贏，誰知道？
---------------- ...

在PLO，沒有甚麼優質的起手牌，能夠保證你翻後有50%贏率。

甚至連30%都保證不了。

最最最最最優質的起手牌，翻後都可能會是垃圾牌。

作者: jimmyking 时间: 2012-6-28 20:14
我要出外食飯，請你將（如果有）你的核心問題，用淺白、易明的方式寫出來。

我希望你能夠採用我的方法，不要以為將一堆專有名詞放在一些，就是問問題。

好可能，你理順了自己的問題，這個問題已經不存在。

作者: monox0 时间: 2012-6-28 20:22
哈哈，快人快语。坦率得说从第一次开始我就给JSI 兄一个大舌头的tag

作者: Mirabelle 时间: 2012-6-28 20:34

jimmyking 发表于 2012-6-28 19:52
你都承認自己思考上經常有不必要的跳躍，但為何沒有辦法呢？

改啊！不要跳躍，或者不要大跳躍。

吉米真的是很适合做教练

超有耐心啊

作者: mousoeng 时间: 2012-6-28 21:34
本帖最后由 mousoeng 于 2012-6-28 21:52 编辑

我看了顶上richzhu和jimmyking的指引, 但还没看jeff wang的PLO书...

AAxx的牌我是这样理解的..
1) AAKK因为是2大对, 无set over set之忧. 而flop set的机会大概是25%, 但有另外的问题, 就是如果是dry board, 如K82r, 那么好难期待对手会payoff, 尤其hero是pref aggressor, 有希望的是水鱼用下狗set跟入... 如果是wet board, 如A(76 suited), 那么同人血战三条街之后好可能死的好惨... 即是赢细输大...
2) AAJT应就会好好多... 无论是打中flop的几率或者中后的发展...
3) 而2个垃圾牌加AA, 仍然是垃圾牌... 绝大部分时间只得over pair...

总结下来就是, 打AAxx要有好强的pot control能力, 同时要更强的texture reading能力, 知道如何收锅, 何时放弃. 另外, 最好要有好的位置, 以方便可以做semi-bluff

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 22:22

jimmyking 发表于 2012-6-28 19:56
在PLO，沒有甚麼優質的起手牌，能夠保證你翻後有50%贏率。

甚至連30%都保證不了。

翻牌前加注的逻辑是什么？(AAXX除外)

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 22:26

jimmyking 发表于 2012-6-28 20:14
我要出外食飯，請你將（如果有）你的核心問題，用淺白、易明的方式寫出來。

我希望你能夠採用我的方法，不 ...

OMAHA 与无限德州相比更容易偷牌还是不容易偷牌？

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 22:33

mousoeng 发表于 2012-6-28 21:34
我看了顶上richzhu和jimmyking的指引, 但还没看jeff wang的PLO书...

AAxx的牌我是这样理解的..

很认同mousoeng观点

赶脚即使AA+两垃圾牌比较TJQK
翻牌前全进也有较大的优势
这个不会算具体概率,求高手验证(看到高手列出数学公式才算踏实)

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 22:34

monox0 发表于 2012-6-28 20:22
哈哈，快人快语。坦率得说从第一次开始我就给JSI 兄一个大舌头的tag

兄弟们还是看明白了小白的问题
都不容易

作者: Jsli 时间: 2012-6-28 22:54

Jsli 发表于 2012-6-28 22:33
很认同mousoeng观点

赶脚即使AA+两垃圾牌比较TJQK

赶脚即使AA+两垃圾牌比较TJQK
翻牌前全进也有较大的优势
---------------------------------------------
有答案了：

AA27无两张花-52.11%
TJQK双花 -47.89%

作者: mousoeng 时间: 2012-6-29 00:51

如果考虑双花, 那么AAxx当然很厉害了...

我记得哪位高人在NLH提出过playable EV的问题, 既是odds差不多, draw比不够大的made hand可以打的更随心所欲, 尤其是在有位置的时候.

作者: jimmyking 时间: 2012-6-29 03:38

Jsli 发表于 2012-6-28 22:22
翻牌前加注的逻辑是什么？(AAXX除外)

翻牌前加注的邏輯我不知道是甚麼，但我已陳述過翻牌前加注的原因，我相信你所講的“邏輯”，與我所說的“原因”相同。

這個用詞，需要小心使用，因為有一些用詞，本身不是很明確。就以我的例子而言，翻前加注的“原因”很容易明白，但翻前加注的“邏輯”郤令人有點迷惘。

再舉多個例子，你食ｐｉｚｚａ的“原因”很清楚明白，但你食ｐｉｚｚａ的“邏輯”是甚麼啊？

根據維基所述，邏輯（英語：logic，或稱為理則、論理、推理）是有效推論的哲學研究……邏輯本身是指是推論和證明的思想過程，而邏輯學是研究「有效推論和證明的原則與標準」的一門學科。作為一個形式科學，邏輯透過對推論的形式系統與自然語言中的論證等來研究並分類命題與論證的結構。邏輯的範圍從對謬論與悖論的研究之類的核心議題，到利用機率來推論及包含因果論的論證等專業的推理分析。邏輯在今日亦常被使用在辯論理論之中……

是不是很複雜？

你是不是在問：翻牌前加注的效推論的哲學研究是甚麼？

我不勝其煩的列舉這些，是希望你明白，簡單用詞的重要性。

回覆你的問題，原因包括：

1、ｖａｌｕｅ　ｂｅｔ。ＡＡＸＸ當然是，但譬方說我認為我的ＫＫＸＸ比你的起手牌好，我都可以下價值注。其他的ＡＱＱＸ，ＡＫＱＪ，ＡＫＪＴ，ＱＱＪＪ……諸如此類，只要我認為領先你，我就ｖａｌｕｅ　ｂｅｔ。

2、獲取翻前加注者的優勢。其實原理跟ＮＬＨ很多人翻前為78ｓ／５６ｓ加注同一個道理。

3、平衡。讓對手難以猜測。

4、ｂｌｕｆｆ，偷雞。

5、尋求有位置的單挑，一種ＰＬＯ有利的打法。

還有其他嗎？我暫時想到這些，你自己可以隨心所欲加入你喜歡的原因。

簡單點說，事出必有因，這麼多人願意在翻前加注，當然是有著數，有利可圖，有其優勢！

至於　閣下提及的，ＰＬＯ在翻後與翻前是兩個世界，我認為確是如此，所以ＰＬＯ被稱為“翻後的遊戲”，意思就是說，ＰＬＯ很少可以像ＮＬＨ的短籌碼，你只要把握到翻前的遊戲判斷，基本上你的表現不會太差。

所以無論你是否認同ＰＬＯ翻前加注是否有利可圖，你依然需要熟練有關的翻後打法、以至判斷。

作者: jimmyking 时间: 2012-6-29 04:00

Jsli 发表于 2012-6-28 22:26
OMAHA 与无限德州相比更容易偷牌还是不容易偷牌？

你的問題是，ＰＬＯ容易偷雞，還是ＮＬＨ容易偷雞？

這個我只能用我的經驗去說。

我的經驗是打過50萬手ＰＬＯ，5年現場ＮＬＨ。

我個人體會，是ＰＬＯ較容易，因為ＰＬＯ較容易代表一手成牌。假設翻牌是Ａ２５ｒ，我ｃｈｅｃｋ　ｒａｉｓｅ對手，對手若果冇34ＸＸ、ｓｅｔ之類，他很難跟入。

就算對手拿ＡＡＸＸ，他最多只能夠跟你（假設籌碼夠深），你多開一槍或兩槍，拿下的機會很大。

ＮＬＨ很不同，對手可能只是單單不信你，跟你3條街。

當然，我的經驗未必適合其他人，這個要求你對公共牌、對手有很好的判斷。

譬方說，如果在一個濕潤的公共牌面，我就不會偷雞。如果人多入局，我又不會選擇偷雞。如果對手爛跟，我多數不會偷雞。

這個容易與否，個人的經驗真的會相距很遠，所以就我經驗的結論，並不是訴諸四海皆通。

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 08:27

jimmyking 发表于 2012-6-29 04:00
你的問題是，ＰＬＯ容易偷雞，還是ＮＬＨ容易偷雞？

這個我只能用我的經驗去說。

谢几米哥这么耐心

来看看NLH为啥位置那么重要
(1)后位可以看到前面对手TELL(对/错？)
(2)通过TELL可以判断对手牌的范围(对/错？)
(3)判断对手牌的范围可以利用牌面成牌偷鸡(对/错？)
(4)偷鸡成功-对方弃牌-盈利(对/错？)

(1)-(4)每个点是不是有逻辑或前后关系.

NLH两个人来牌概率各50%,盈利中靠对方弃牌是一大关键吧.

看看OMAHA 起手4张牌
上述(3)判断对手牌的范围还有效吗？

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 08:49

jimmyking 发表于 2012-6-29 03:38
翻牌前加注的邏輯我不知道是甚麼，但我已陳述過翻牌前加注的原因，我相信你所講的“邏輯”，與我所說的“ ...

高对AAxx,KKxx...翻牌前是有一定的优势

但必须有一个前题
就是最后只能两人进锅

多过两人进锅,翻牌前的加注就是给别人做嫁衣了

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 09:16

Jsli 发表于 2012-6-29 08:49
高对AAxx,KKxx...翻牌前是有一定的优势

但必须有一个前题

多数人OMAHA是从先打德州过来的
所以翻牌前的加注者在翻牌后有气势上的优势

然后加注者在干燥的牌面上下注
打跑了弱牌,跟你的不是两对就是暗三

如果翻牌是湿的牌面
你那些超对还有力吗

作者: notch 时间: 2012-6-29 09:27

Jsli 发表于 2012-6-28 19:25
1、翻前加注令鍋變大，只是結果，不是原因。做大之後，有時你贏，有時對手贏，誰知道？
---------------- ...

因为PLO更依赖于翻牌结构
类似于你在nlh里头手持aks
难道你不raise吗？

同样aks翻牌中的概率也就1/3
因为有2/3不中，所以你翻牌前limp？

翻牌前加注做大锅是因为你拿着好牌
这样在你中了以后你可以赢更多
不中就简单fold呗
至于你担心的你中了别人不跟你
那你只能祈祷对方也有些牌了

比如你aks，翻牌a27r
你cbet，就只能指望对手拿着aq跟你，而不是很紧的fold kk

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 10:00

notch 发表于 2012-6-29 09:27
因为PLO更依赖于翻牌结构
类似于你在nlh里头手持aks
难道你不raise吗？

同样aks翻牌中的概率也就1/3
因为有2/3不中，所以你翻牌前limp？
--------------------------------------------
OMAHA还是不同吧
一直强调弃牌率这个问题

NLH AK翻牌前加注,就是翻牌后对方弃牌可能性增大
OMAHA 4张牌,翻牌后瓜比较多,靠对方弃牌盈钱的可能性比NLH小很多
(可能性小很多是纯赶脚)

作者: notch 时间: 2012-6-29 10:10
本帖最后由 notch 于 2012-6-29 10:13 编辑

Jsli 发表于 2012-6-29 10:00
同样aks翻牌中的概率也就1/3
因为有2/3不中，所以你翻牌前limp？
------------------------------------- ...

如果谈弃牌率
那就要先计算中牌率

nlh里头cbet有利是建立在任意两张牌，中对的可能性只有1/3上
那么PLO里头中牌率有多少呢？
我之前有一个大概的估值，最好的rundown大概有50%
其余好的牌型也就是1/5到1/3之间
所以感觉PLO里头中牌率要高于nlh，但没有那么高
而且所谓的中牌也有nut不nut之分
真要中到比较nutty的牌也没那么容易

所以cbet应该还是有利可图的
但不能100% cbet

而且你要反过来想，在对手眼里，这个翻牌对你有帮助吗？
假设你拿着akkq，btn raise
bb 拿着5689 call
翻牌89ar，你cbet
他会觉得拿着89双对就很大了？
来张7他都不见得敢拼命

而且逻辑上你的问题就不对
如果raise的一方是为了给对手做嫁衣
那不是你可以任意call对手的raise了？

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 11:03

notch 发表于 2012-6-29 10:10
如果谈弃牌率
那就要先计算中牌率

如果谈弃牌率
那就要先计算中牌率
---------------------------------------
这个逻辑上是不是有问题？

NLH 两人打,中牌率一样各50%
为啥你能盈他？因为你读他牌,打他没有牌,打他弃牌率

OMAHA 4张牌
你要打他没有牌是不是比NLH困难很多？

作者: Mirabelle 时间: 2012-6-29 11:05
我怀疑楼主是不是输得太惨，被刺激的有点糊涂了....

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 11:06

notch 发表于 2012-6-29 10:10
如果谈弃牌率
那就要先计算中牌率

假设你拿着akkq，btn raise
bb 拿着5689 call
翻牌89ar，你cbet
--------------------------------
为啥你先CBET？

我在前位,翻牌面湿,我就先打一梭子

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 11:10

Mirabelle 发表于 2012-6-29 11:05
我怀疑楼主是不是输得太惨，被刺激的有点糊涂了....

mirabelle 别老是意想

大发JSLI, 0.2/0.5 欢应对打

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 11:13

Mirabelle 发表于 2012-6-29 11:05
我怀疑楼主是不是输得太惨，被刺激的有点糊涂了....

我把问题(1)(2)(3)
就是希望你挑毛病

你不挑毛病,说些其他的不是个好态度

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 11:19

POKER是零和游戏
这个贴子观点一边倒

大家一起打牌的话
几个相同观点打牌都能是盈家吗？

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 11:30

Jsli 发表于 2012-6-29 11:03
如果谈弃牌率
那就要先计算中牌率
---------------------------------------

我之所以强调OMAHA弃牌率低过NLH
是给自己找网上打OMAHA的理由

如果OMAHA 对方弃牌率跟NLH 一样的话
网上打现金真不是个职业生存的好办法

因为网上你无法像现场一样有效的读牌

作者: jimmyking 时间: 2012-6-29 11:42
不如聽番首歌。

歌名：奮鬥主唱：甄妮

無論歷盡幾次浪
無論受盡多少風霜
無論再要奮鬥幾次
才共你到得彼岸

為你實現萬千美夢
令你樣樣事心願能償
寧願奮鬥到百千次
創出幸福快樂鄉

＊同我兩手相牽　發千分熱千分光
燃亮著我的愛　為你照前方
同你披荊斬棘　為你衝破前途路障
獻出千般愛心與痴情
一切都奉上

作者: jimmyking 时间: 2012-6-29 11:51

Jsli 发表于 2012-6-29 11:30
我之所以强调OMAHA弃牌率低过NLH
是给自己找网上打OMAHA的理由

作者: Mirabelle 时间: 2012-6-29 12:06

Jsli 发表于 2012-6-29 11:10
mirabelle 别老是意想

大发JSLI, 0.2/0.5 欢应对打

这算是叫板吗？

今晚10点，大发PLO50，HU

作者: jimmyking 时间: 2012-6-29 12:14
江湖事，江湖了。

牌桌事，牌桌了。

多麼激情，多麼浪漫，多麼令人期待！

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2012-6-29 12:34

Mirabelle 发表于 2012-6-29 12:06
这算是叫板吗？

今晚10点，大发PLO50，HU

我今晚要练车，看不了了。如果对打上了，可以录个视频不？另外，可以参股不？

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 13:07

jimmyking 发表于 2012-6-29 11:51
你太過迷信ｔｅｌｌ了！

ｔｅｌｌ是有真有假的。

你太過迷信ｔｅｌｌ了！

ｔｅｌｌ是有真有假的。

另外，你現時絕對不適宜討論這些形而上的問題。

到你打了十萬手牌的ＰＬＯ再說。

現時，你應該多知道，這種牌型領先下注好嗎？如果前面ｃｈｅｃｋ　ｃｈｅｃｋ　ｃｈｅｃｋ，我應不應該下小注去偷呢？諸如此類的具體問題。

最後，我真的不知道你在講甚麼？可否將你的立論，清楚、簡潔寫出來。你究竟想表達甚麼？
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哈哈,几米哥一张口总有新东西
先谢了.

(1)职业牌手更专注现场(对/错?)现场有很直观的TELL.酱油城帖子能专职(没第2份工的)多是现场吧.

(2)对一个问题的认识经验很重要,但不是绝对,否则美加赌场POKER最能盈钱的是那些老石头l了,他们可能打了20-30年POKER了.

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 13:16

jimmyking 发表于 2012-6-29 11:51
你太過迷信ｔｅｌｌ了！

ｔｅｌｌ是有真有假的。

現時，你應該多知道，這種牌型領先下注好嗎？如果前面ｃｈｅｃｋ　ｃｈｅｃｋ　ｃｈｅｃｋ，我應不應該下小注去偷呢？諸如此類的具體問題。
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我把你这个问题单独放在这说：

(1)现场OMAHA
翻牌前进局是个普遍现像,所以锅都够大成百上千刀
翻牌后有两对的,有暗三的,有瓜顺的,有瓜花的.

别人再考虑一下SPR值
你觉得偷牌容易吗？
你觉的对方弃牌容易吗？

(2)网上OMAHA
一般人打的小,一局下来输盈几十刀吧
所以网上弃牌率相比现场会高一些

(3)无论现场与网上OMAHA
你还是要承认OMAHA 比NLH弃牌率要低

作者: notch 时间: 2012-6-29 13:16

Jsli 发表于 2012-6-29 11:06
假设你拿着akkq，btn raise
bb 拿着5689 call
翻牌89ar，你cbet

a89r这个牌面很湿？
面对一个紧手翻牌前raise，你拿着89两对就冲？
起码这张a是帮到对方的
你不能确定对手是a9还是aa，或者是akxx
89往前冲还真是打跑比你弱的，留下比你强的
还可能被一个大wrap raise回来给吓跑了

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 13:19

notch 发表于 2012-6-29 13:16
a89r这个牌面很湿？
面对一个紧手翻牌前raise，你拿着89两对就冲？
起码这张a是帮到对方的

我只是说个个例
只要OMAHA翻牌前后牌力关联性不大
很多情况我在前位会先开一枪

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 13:21
本帖最后由 Jsli 于 2012-6-29 13:32 编辑

Mirabelle 发表于 2012-6-29 12:06
这算是叫板吗？

今晚10点，大发PLO50，HU

唉,真是小弟弟

我都说了大发ID,有心的话有机会的话就一起交流吗

还要约时间？
又要HU？

又不是争妹纸

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 13:24

jimmyking 发表于 2012-6-29 12:14
江湖事，江湖了。

牌桌事，牌桌了。

几米大哥
多讨论问题身心健康吧

作者: mooch 时间: 2012-6-29 14:21
ksli多看些书，打些牌，理解深入点再和大家一起讨论吧

你现在的提些莫名其妙的观点，还对自己的观点很执着，这样太不利于讨论了

作者: Mirabelle 时间: 2012-6-29 14:30

Jsli 发表于 2012-6-29 13:21
唉,真是小弟弟

我都说了大发ID,有心的话有机会的话就一起交流吗

你前面不是说欢迎对打？我约好时间，就是找机会交流啊

如果你今晚没空，可以提出另外的时间，我周末两天下午起基本都有空

你这样123、321说来说去的，大家都看不明白你到底要说什么，挺着急的

不如打一场牌，发点牌谱出来，一目了然

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 14:56

mooch 发表于 2012-6-29 14:21
ksli多看些书，打些牌，理解深入点再和大家一起讨论吧

你现在的提些莫名其妙的观点，还对自己的观点很执着 ...

说的也是,书是看的不够多
英文太烂了

09年开始现场打OMAHA
只是当时是副业没有系统去思考

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 15:00

mooch 发表于 2012-6-29 14:21
ksli多看些书，打些牌，理解深入点再和大家一起讨论吧

你现在的提些莫名其妙的观点，还对自己的观点很执着 ...

你现在的提些莫名其妙的观点
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确是有些困惑了

我对POKER的理解是两点：
(1)打+EV
(2)偷牌(也可以说对方的弃牌)

难到目标不对了？还是有更重要的因素呢？

作者: Jsli 时间: 2012-6-29 15:15

现场POKER是个技术活
有点像水管工,技术好的活干的就会好
水平有差异的(技术,资金控制,情绪控制),输钱的一般总会输钱

网上POKER多了些不确定性,特别是TELL没那么直观了
所以网上尽可能选那些以概率(+EV)大小盈牌为主的游戏

作者: Jsli 时间: 2012-6-30 00:02
晚上一直没打过BLUFFxx这家伙
输了两个BUYIN

是城里兄弟吗？真是艺高人胆大
偷了牌亮出来给你看

最后翻牌我红桃K高听牌,还有个A
翻牌我过他过
转牌我过他下注半池
我全进(不到20刀了,锅里10几刀吧)
他想了一会,用个8CALL
....
他用1个8把我清掉

作者: Nolimit1980 时间: 2012-6-30 10:54
现在的问题是所有人都不怎么同意你的想法，那么你就该想想是不是自己哪里出了问题。

你说的 Poker 打 +EV，打 FE，都是对的，这就跟踢足球说我要进球、我要防守一样没什么意义，这是根本性的概念，所有人都知道。现在的问题是具体实施上的战略战术，对什么样的对手在什么样的牌面、IP/OOP、多人池单挑池、limp 锅加注锅3-bet锅的情况下，怎么使用 +EV 的打法，如何打对手的 FE 等等，千变万化，不可一概而论。

还是建议楼主多发牌例，一个一个分析，然后再引入一些概念理论上的东西，这时候大家讨论就有些共同的认知，而不是像现在这样东一榔头西一棒子，不知道你想说什么。

作者: mousoeng 时间: 2012-6-30 11:30

所谓交流局, 就是有局才能交流嘛

作者: Jsli 时间: 2012-6-30 11:56

Nolimit1980 发表于 2012-6-30 10:54
现在的问题是所有人都不怎么同意你的想法，那么你就该想想是不是自己哪里出了问题。

你说的 Poker 打 +EV ...

还是建议楼主多发牌例，一个一个分析
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先把本质的东东明确了
发牌例比须的

POKER扑扑都需要精耕细作

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)