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标题: 打弗朗克及荷兰疯鱼最新思路 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2012-6-5 23:41
标题: 打弗朗克及荷兰疯鱼最新思路
这两个人都曾经介绍过

为了避免新人频繁到前面翻老帖，在这里大概再介绍一下

无缺一如下描述荷兰疯鱼

utg是个荷兰籍老外，亚裔面孔，在澳门长大——看这来头就很loose。形象超级松凶，之前有多次在flop或turn big raise 做semi bluff,以及river miss后bluff的历史，有两三次就是被我抓的。他已经buyin 120k,水下70k，tilt倒是没tilt，但是打得超级猛是肯定的

我描述一下弗朗克
打得很松很凶，永远是深筹码。翻牌前很多raise，翻牌后很多偷鸡，也经常中东西让你防不胜防。

对付这样的精品大鱼，如果不调整战术，可能就是喂鱼了。其实，他们这样搞，不是深筹码，肯定是输的。由于深筹码，增加了他们松凶的合理性，也增加了你对付他们的难度。

我大概在无缺一的回帖中说了我的新思路，这里再仔细总结一下，希望老霍老朱帮着分析一下利弊。

上面说了，他们这样打，短筹码肯定他们要输。那么我们可以选择短筹码开始。自己起手牌好，中了就跟他们拼命。可我们无法回避的是，赢他两次我们就变成深筹码了。

还是要和他们打深筹码。

首先我们要承认，无论是弗朗克还是荷兰疯子，他们还是打得比较好的。不是那种不知道深浅乱来，他们的偷鸡和价值bet比例搭配得至少比较合适，所以难对付。

再说一个比他们两个更凶更松的厨子JOE，就容易对付多了

JOE的特点，无论筹码深浅，同样松，同样凶，同样中了一对就拼命。相比弗朗克和荷兰疯子，JOE就好对付多了

我几乎没见JOE赢过一次。

比如打1-2，他买200筹码，来了K9，必raise到25，有人靠，翻牌出K了，就一定要全进。别人一般跟了踢脚比他大，他输的时候多。有时候后面出9了，他的200就变成400多。有时候他打到1000.但到了1000后，他和弗朗克的区别出来了。

到了深筹码，弗朗克不轻易全进，遇到反抗他懂得扔。而JOE依然如自己200时候，拿了K9中了K就拼命，1000拼命，接招的一定是暗三，所以，我们喜欢的是JOE这样的松凶，而不是弗朗克和荷兰这样的。

他们其实打得挺好，他们吃亏的地方只是起手牌太松了。但如果后面你没有合适的战术对付他们，即使他们松到如此程度，依然可以成为赢家。所以，我的思考主要是针对他们起手牌松的。

1，位置
深筹码后，永远要绝对最佳位置，而不是相对。就是永远尽量在他们后面（左），短筹码可以选择在他们最右面，但深筹码永远是左面最好。

2，自己的牌变松
弗朗克大约翻牌前raise 60%的牌，我们可以把平时只玩10%的牌增加到20-25%，Q10，KJ变成好东西了。

3，频繁的翻牌前reraise,这是全部技术的核心
虽然看着热闹，其实弗朗克们好多翻牌不中对子，不中兆，他们还是懂的扔掉的，就是说他们翻牌弃牌率不低，所以，我们要让他翻牌前多送钱。

他们最喜欢玩的牌是兆牌，你看准了，湿润的牌面，他们往往再追。追上就全进。

比如你玩了KJ，翻牌K56，你bet他们跟，他们跟56附近的顺子的机会要比一个K打得多，你小心了，转牌来了2,3，7,8,9都是他们可能的收获。如果这些牌来了，他们依然让牌，你继续bet，如果回头人家全进。比如锅底200，你上150，转牌来了3，人家挥手1000全进，你就扔。这时候他们一般不偷，是让你觉得他们在偷鸡，实际是来清你。

他们更喜欢小偷鸡。

如果他们转牌只是靠了你150，river无论来什么他妈都可能上300之类，你靠，千万别raise

这样确保在他们没追上你的时候你把钱赢足了。

4，永远的短筹码
我们说了，短筹码对付他们有效，其实即使深筹码，我们还是可以用短筹码战术。
那就是，不拿了准nut的东西不拼命。

比如我们各自有2000筹码，我总是用3,4百和你打。一旦你真拼命，我要拿坚果才接招。
这样做的可行性是他们不是JOE，他们并不是我们想象的那么频繁的全进拼命，JOE才是频繁全进拼命。弗朗克们非常懂得拿一对不拼命的道理。

所以，自己不拿坚果或准坚果，永远和弗朗克们打短筹码。一旦接了他的成千上万的全进，则必胜。

5，再重申一个数据

越好的起手牌，越容易中坚果或者准坚果，这没错。

比如，我玩100把10%的好起手牌，打到河牌能中坚果的机会比如是5把
那弗朗克玩烂牌，打到最后能中坚果的机会可能不到3把
但问题是，在你玩100把的时间里，他已经玩300把了，他总中坚果的机会就是8-9把了，总数肯定比你多。

所以，结论就是，他更容易中坚果。拼命的时候，他往往比你强。

所以你赢通过两个渠道
一，小锅底半路截杀，不让你成坚果。成了，你拼命我就扔
二，好的起手牌，比如会发生我的大坚果逮住你小坚果的机会，包括

1）大同花逮住他的小同花
2）大顺子逮住小顺子
他们会玩7J，我们JQ是最低标准，在8910牌面上，他们可要吃亏了。
3）大葫芦逮住小葫芦
我们喜欢对8，不喜欢78
翻牌877，他们插翅难逃
4）暗三杀他们两对
他们会玩57，我们喜欢77
在275牌面上，不怕死的你就来吧

想到的就这些，华宁补充

作者: Mirabelle 时间: 2012-6-6 01:34
比如，我玩100把10%的好起手牌，打到河牌能中坚果的机会比如是5把
那弗朗克玩烂牌，打到最后能中坚果的机会可能不到3把
但问题是，在你玩100把的时间里，他已经玩300把了，他总中坚果的机会就是8-9把了，总数肯定比你多。

这一点很重要，我们经常疑惑这些松凶的家伙怎么总能亮出强牌，那是因为他们玩的牌比你多太多，虽然击中的概率很低，但凑成强牌的绝对次数要比我们多

作者: 伟大的墙 时间: 2012-6-6 01:40

Mirabelle 发表于 2012-6-6 01:34
比如，我玩100把10%的好起手牌，打到河牌能中坚果的机会比如是5把
那弗朗克玩烂牌，打到最后能中坚果的机会 ...

谢谢鼓励

确实是这样

作者: Mirabelle 时间: 2012-6-6 11:42

伟大的墙发表于 2012-6-6 01:40
谢谢鼓励

确实是这样

话说我们为什么要跟这样的对手较劲呢？

超深筹码、松凶、知道平衡诈唬和价值、面对强牌知道保护自己的筹码.....

这可绝对不是理想的利润来源啊

作者: 伟大的墙 时间: 2012-6-6 12:51

Mirabelle 发表于 2012-6-6 11:42
话说我们为什么要跟这样的对手较劲呢？

超深筹码、松凶、知道平衡诈唬和价值、面对强牌知道保护自己的筹 ...

说的也是
Joe才是理想的财源

作者: Howard 时间: 2012-6-6 12:57
我操，打了300字，不知道碰了笔记本什么东西，一下没了。顿时性趣全无

作者: Jsli 时间: 2012-6-6 13:03

Mirabelle 发表于 2012-6-6 11:42
话说我们为什么要跟这样的对手较劲呢？

超深筹码、松凶、知道平衡诈唬和价值、面对强牌知道保护自己的筹 ...

恩,策略不是要跟熊斗个生死
策略是要比慢鱼跑的快一点

作者: 伟大的墙 时间: 2012-6-6 13:15

Howard 发表于 2012-6-6 12:57
我操，打了300字，不知道碰了笔记本什么东西，一下没了。顿时性趣全无

弗朗科给你发功了

作者: Howard 时间: 2012-6-6 13:17
老墙自己说的很好，但我觉得还有补充的余地

弗兰克，打得虽好，但是存在逻辑上的致命漏洞。分析如下：

事实1：他翻前加注60%+的牌
事实2：深筹码下他知道深浅，全进玩命的一般都是坚果/类坚果。

公理：越好的牌越容易集中，越烂得牌越击不中。
推理：他60%的牌能有10%击中坚果/类坚果就不易。

所以，他何以能从翻前的60%过渡到河底的10%？必然有一个环节，他的压力下弃牌率是相当高的。

我的猜测是，这个环节来源于转牌到河牌。

他60%翻前，带到翻牌的有40%，带到转牌还有30%，带到河底的，却只能有10%能亮出来。也就是说，翻前到翻牌，翻牌到转牌，如果都不是bluff他的好时机，那么，河牌简直一定是bluff老混蛋的最好时机，黄金时机。

但是，为什么这么明显的漏洞，在桌上却没什么人敢于去抓，以至于老家伙觉得没什么漏洞？

因为弗兰科有钱，普通1-2玩家没钱。

弗兰科上了桌，好，翻前60%加注，翻牌下注，转牌下注，好，这三枪以后，锅里已经三四百了。

三四百什么概念? 1-2玩家，紧一点的，一天下来也就见识一两个这么大的锅。他早就吓得面如土色，屁滚尿流了，别说bluff老家伙弗兰科，只剩下被人家bluff的分了。

三四百对老家伙，那是跟玩儿一样，人家给小费都500，blackjack桌上下注都是2000起步。

这不平等的对决，才让老家伙在这个最关键的漏洞环节，得以全身而退。不带走一片云彩。

但是，现在不同了。

因为鹿蹄出现了一个前dealer现pro，名叫布鲁斯的，哄了孩子睡觉，后半夜精神抖擞，腰里别着4000多银子，专门来战布鲁斯。他专门寻找布鲁斯从60%到10%中环节最大的漏洞。

除了主贴中说的拿真坚果搞定老家伙的类坚果外，他还知道寻找并攻击老家伙的致命漏洞，绝不手软。毕竟，真坚果搞人家类坚果，3小时1次，这致命漏洞却1小时5次。这才是收入的更重要来源

作者: Howard 时间: 2012-6-6 13:19
打两遍居然还能回忆起大部分。也算满意了

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2012-6-6 14:07

Howard 发表于 2012-6-6 12:57
我操，打了300字，不知道碰了笔记本什么东西，一下没了。顿时性趣全无

"性"趣全无。。。。。。。。。

作者: Jsli 时间: 2012-6-6 15:19

CAMP_Zhangms 发表于 2012-6-6 14:07
"性"趣全无。。。。。。。。。

常打牌熬夜每天情绪上下波动
即使没碰不该碰的
性趣也是从还有一点到一点都没了

作者: Jsli 时间: 2012-6-6 15:24

Howard 发表于 2012-6-6 13:17
老墙自己说的很好，但我觉得还有补充的余地

弗兰克，打得虽好，但是存在逻辑上的致命漏洞。分析如下：

但是，为什么这么明显的漏洞，在桌上却没什么人敢于去抓，以至于老家伙觉得没什么漏洞？

因为弗兰科有钱，普通1-2玩家没钱
------------------------------------------------------------------
这是所有问题的关键
如果你是职业打牌靠此为生缺钱的弱点更加明显了

等你手紧守到强牌下定决心跟他拼刺刀
不好意思,他重注的10把牌里就这把是nuts

作者: smallma 时间: 2012-6-7 02:05
如果每天遇到他一次，每一次都能把短籌碼打到深籌碼，然後走人，或是去吃個飯回來拿小籌碼再上(不過就是怕沒位子了)。

這樣一個月下來的收入也非常非常可觀啊，也不是說一定要打深籌碼的。

作者: youngtercel 时间: 2012-6-7 06:29
i guess you need to bring 1500$+ to play with him.

作者: Jsli 时间: 2012-6-7 12:14

smallma 发表于 2012-6-7 02:05
如果每天遇到他一次，每一次都能把短籌碼打到深籌碼，然後走人，或是去吃個飯回來拿小籌碼再上(不過就是怕 ...

我也是这样打算的,遇到这类牌手
小筹码紧凶,筹码多了就休息休息

另外,问老霍一个问题：
这类松凶牌手波动肯定大
如果你能承受这种波动,是升级打ABC Poker呢还是在低级别你也变成松凶？

数学上哪个更可靠些？

作者: 伟大的墙 时间: 2012-6-14 13:28

smallma 发表于 2012-6-7 02:05
如果每天遇到他一次，每一次都能把短籌碼打到深籌碼，然後走人，或是去吃個飯回來拿小籌碼再上(不過就是怕 ...

这样打好像不行，许多人试验过
1，你打牌时间会很少
有时候你5分钟就赢了，走，耽误至少1小时上来
2，你第一个buy in输了，走还是不走呢，走，又耽误时间
不走，赢，又变深筹码，又不会了
3，假如你buy in 500，打到1000就跑，你很难持续赢钱

今天赢了500，高高兴兴跑了
明天上去就输了500，你的战术注定住能最好even，因为你达到1000又不会玩了
这也好说，如果哪一天你输了3 buy in你觉得这个月还有希望赢钱吗

作者: 渺小的院 时间: 2012-6-14 16:41

伟大的墙发表于 2012-6-14 13:28
这样打好像不行，许多人试验过
1，你打牌时间会很少
有时候你5分钟就赢了，走，耽误至少1小时上来

有点像这个例子
一口井深3尺，一个蜗牛想爬出去，它每天能爬1尺。但每爬1尺，它就渴了，必须回水面喝水。
问蜗牛多少天能爬出去。

作者: Jsli 时间: 2012-6-15 10:25

伟大的墙发表于 2012-6-14 13:28
这样打好像不行，许多人试验过
1，你打牌时间会很少
有时候你5分钟就赢了，走，耽误至少1小时上来

看来打深筹码是个必须要迈过去的坎

澳门威尼斯10-25遇到洛山几来的钱多松手(不是凶手)
最大买入5000,我上台时他筹码3万多

你说他是鱼吗？
*翻牌前进锅一般200
*有大牌过牌
*有兆有小对下注500或平跟别人的下注
*翻牌后很少加注
*通常会跟你看到河牌

锅都是你搞大的
到河牌他河到NUTS过牌,你以为他没有下一大注他跟或
你过牌他下注一锅或

作者: Jsli 时间: 2012-6-15 10:31

Jsli 发表于 2012-6-15 10:25
看来打深筹码是个必须要迈过去的坎

澳门威尼斯10-25遇到洛山几来的钱多松手(不是凶手)

洛山几钱多松手说自己打poker 30年
说要不断变化打法

我跟他一张台打了20小时,他跟注到河牌的打法一直没变
筹码在25000-35000波动

问他认是朱富贵不？
他说洛山几华人高手很多

作者: Jsli 时间: 2012-6-15 10:47

Jsli 发表于 2012-6-15 10:31
洛山几钱多松手说自己打poker 30年
说要不断变化打法

如果2人从头打到尾亮牌比大小
这2人盈面各50%
POKER很大一部分盈利因为对方弃牌率

洛山叽钱多松手一般翻牌前加注进局,跟进去的也就1-2人
翻牌后再下注500,能剩下的1人就成了2人对打盈面一半一半了
接下来看谁顶不主弃牌

钱多松手真的是鱼吗？

作者: Howard 时间: 2012-6-15 23:54

Jsli 发表于 2012-6-15 10:31
洛山几钱多松手说自己打poker 30年
说要不断变化打法

在美国，区分种族一般说Asian，不怎么细分里面的中/韩/日/越南等等。

就Asian玩家的比例，不同地区差距之大我很惊讶。我这里弹丸之地的荒芜地区，虽然NBA总决赛了仍然是弹丸，Asian玩家不超过20%，Asian发牌员不超过15%

但是，据说洛杉矶地区Asian玩家70%+，Asian发牌员更是恐怖到90%+，看到白人/黑人发牌员那都是稀有动物。可见亚洲人跟赌最贴近

作者: sco 时间: 2012-6-16 06:08

Jsli 发表于 2012-6-15 10:31
洛山几钱多松手说自己打poker 30年
说要不断变化打法

洛山机松手就是那个戴眼镜的华人老头吧，我也和他打过，确实很松，变化也挺多，但也有个缺点，舍不得弃超对甚至顶对。有这样一手牌，PF 两三家LIMP到他大盲OPEN150，有两家CALL进来，翻牌359彩虹，他BET350,中位鬼仔CALL，后位韩国仔RAISE到950，洛山机CALL，鬼仔ALL IN三千左右，韩国仔CALL，洛山机CALL，TURN白板，洛山机CHECK，韩国仔ALL IN剩下的两千多差不多三千，洛山机再CALL，河牌白板，鬼仔开牌33，韩国仔99，洛山机MUCK。
又有一手他CO位OPEN 100,BTN CALL，SB的老曹3BET600，洛山机CALL，BTN FOLD，FLOP QJX彩虹，TURN和RIVER都是小牌，洛山机连CALL 老曹3条街到RIVER打到ALL IN，翻牌老曹KK，洛山机MUCK

作者: Jsli 时间: 2012-6-16 09:43

sco 发表于 2012-6-16 06:08
洛山机松手就是那个戴眼镜的华人老头吧，我也和他打过，确实很松，变化也挺多，但也有个缺点，舍不得弃超 ...

他3万多筹码不知最后被清空没？

作者: sco 时间: 2012-6-16 12:09

Jsli 发表于 2012-6-16 09:43
他3万多筹码不知最后被清空没？

那天晚上他运气真不错，被清到剩下几千时突然爆发连来几手牌又打回到一万多

作者: Jsli 时间: 2012-6-16 13:39

sco 发表于 2012-6-16 12:09
那天晚上他运气真不错，被清到剩下几千时突然爆发连来几手牌又打回到一万多 ...

应该算清空了

他多的时候,1000的白筹码有20几个,100的黑筹码有80个-100个上下

作者: sco 时间: 2012-6-16 15:18

Jsli 发表于 2012-6-16 13:39
应该算清空了

他多的时候,1000的白筹码有20几个,100的黑筹码有80个-100个上下 ...

嗯。我刚上桌时他不认识我就没怎么和我硬碰，后来发现我比较紧后就经常欺负我了，他在我左手边第二位，我只要LIMP他不管什么位置经常会RAISE到100以上，我有两次拿AA想阴他偏偏他那两次没有RAISE,有次拿TT 3BET他结果在3梅花小牌面被他他AsTc CALL到最后RIVER再掉一张梅花清了我。我有两次在BTN分别用99和TT RAISE和他单挑，翻牌是99小和TT小，我都是在FLOP CHECK了后在TURN和RIVER下OVER POT让他支付了一点，不过人少虽然是OVER POT也赢得不多。赢他最多一手牌是我AQ对他的TQ，翻牌有Q的情况下他在前位连CALL 我两枪，第三枪他主动下了个三分之一的BLOCK BET我CALL了。就是那手牌后我发现他很难弃顶对，可惜后来我没什么牌能让他支付的了，不过他先后被老曹的KK，韩国仔的TOP SET还有别一个瘦瘦的韩国佬的TRIP分别清了五千多筹码，虽然三手牌他都MUCK了，但从他PF OPEN然后可以打到三条街来看，基本都是顶对和超对了

作者: dfu2012 时间: 2012-6-16 22:24
先说一个9楼的笔误：“河牌简直一定是bluff老混蛋的最好时机”，我开始一下没看明白，河牌还BLUFF什么？弗兰克有牌就是撞枪口，没牌他也不大可能支付。

根据常识及火花的上下文，
似乎应该是“转牌到河牌简直一定是bluff老混蛋的最好时机”。

我的阅读体会：

老墙的重心是3：“频繁的翻牌前reraise,这是全部技术的核心”，即有牌的时候大胆上。关键是至少有点牌力。

火花的重心是：从TURN圈到河圈，找机会BLUFF，重心是BLUFF。假如TURN圈能留下30%，而TURN圈带入RIVER的只有10%，那等于弗拉克是67%的弃牌率啊，这简直是利润的源泉。

TURN圈的池子不小，波动加大，而盈率（摊牌赢率+弃牌赢率）也增加的前提下，BLUFF对方，不能不说这是最大化EV的一个动作，够狠，打到7寸了，这大约也可以算是无中生有的手法吧。

这招很毒。不过30%和10%的数据都没有实际验证过，所以运用的时候可能还得具体分析，最重要是如何分辨弗兰克在TURN圈的手牌强弱。

作者: smallma 时间: 2012-6-16 23:19

伟大的墙发表于 2012-6-14 13:28
这样打好像不行，许多人试验过
1，你打牌时间会很少
有时候你5分钟就赢了，走，耽误至少1小时上来

可能我沒有說清楚

淺籌碼指大約50bb，這是上場最好的籌碼量，就算運氣不好被清個2、3次，也不會太痛，這個月還是有機會贏的。

而所謂的「打到深籌碼走人」，這裡所謂的深籌碼當然不是指100bb，最少最少也是200bb以上，這樣只要四次能贏一次，就能損益二平了。

而這200bb是可以跟據場上的情況做調整的，如果我們打到300bb或以上，只要我們的下家或下下家不是深籌碼，或不是打的非常兇，接著幹還是可以的

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