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标题: 请教一手牌——是否损失了价值？ [打印本页]

作者: estelle0807 时间: 2012-5-17 22:09
标题: 请教一手牌——是否损失了价值？
ps NL5,max 6

hero AJo at sb，150bb+
co 3bb open，3个call
flop QQJr（四人锅，12bb）
hero bet 6bb，bb（43/15,50bb) raise to 12bb，2fold，hero call
一般来说，这里raise至少rep一个J的牌力，因为四人锅sb的bet应该很严肃。但这个bb比较鱼，我觉得他这里raise只能说明2对+的牌力。
turn 6cc（36bb），check，check
river（Ar），check，check
感觉river没打好，对方turn上的check很可能说明了他想便宜showdown，那么我river应该主动bet，对方会拿所有2对来call（我专门整理过我手上所有flop ABB面牌局，很多人认为这种包含一个公对两对足够打到allin了！），但他们却往往不会主动bet。即使被raise也可以call，因为我觉得这个对手如果真有Q，turn 80%会bet

以上是我的思路，请多指教：）

作者: hahuhu 时间: 2012-5-17 22:27
你赢了，但是你真的赢了吗？AJo真的这么有价值？

作者: moriarty 时间: 2012-5-17 23:13
感觉楼主打的不连贯阿。既然flop给人家高对非q，为什么river不bet？river又相信或者说害怕对方有q

作者: Howard 时间: 2012-5-18 00:52
本帖最后由 Howard 于 2012-5-18 00:54 编辑

根据bb 43/15的数据，以及较短的筹码，他翻牌前没有什么理由拿着AA/KK过牌，QQ/JJ各只有一个combo，这4手牌的权重非常低，为讨论方便，忽略不计。

翻牌前他的range 分为5类：『QX含QJ，JX不含QJ，small pair，AT/AK/KJ/T9听顺， rag』因自己有J，对方JX概率小于QX

翻牌后根据QQJ的牌面调整：QX大幅减少，JX小幅减少，（考虑自己已经看到两个Q和两个J，其QX与JX概率相等）小对子和rag略有上升。

翻牌后根据action调整：action是他迷你raise 6bb到12bb，其他人弃牌(表示无Q但可能有small J)。考虑对手敢于在4人锅raise sb，其第一类QX巨幅调升，第二类JX（根据楼主的“只能说明2对+”）中幅调升，小对子因人而异但我估计小幅下降，第四类也因人而异我估计也下降，因为听顺子一般人要多加点以求得高弃牌率，Rag严重下降。我会对四类给出类似的预估： 50：25：10：10：5

转牌完全blank，action是check，check。楼主给出判断“QX turn 80% bet”，这里采信。但没有给出JX会？% bet？听顺、小对子和air分别多少bet%? 我预测JX会bet 20%（集中在AJ，KJ等good J），check 80%；听顺可能下注30%，过牌70%这样，小对子和air check95%，为方便以100%计算。据此，对手QX应该巨幅下降，JX、小对子、听顺、rag均提升。调整後五类概率为 12：20：10：7：5 （已经不是百分比）

河牌A，表面上看，这是一张好牌，因为楼主牌力提升。但其实是非常坏的一张牌。A一出来，楼主没有反超任何一手牌。本来可以反超一手KK，但根据preflop，我们已经把KK排除。其余所有的，或者我们本来已经打败，但A一出来就牌力下降减小付我们action的可能，比如JX和小对子；或者本来就能打败我们，现在依然能，比如QX；或者以前被我们打败，现在至少跟我们打平或者反超我们，比如AT，AK

在对手看来，如果我们河牌led，我们范围内仍未排除较强的QX（转牌引蛇出洞未遂，只好河牌自己bet）和KT（河底顺）。所以我的估计是他会用所有的AX跟；QX可能30%跟，70%r全进；JX可能50%跟，50%弃；任何葫芦一定会raise AI；其他牌均无太高亮牌价值，设跟注5%。

锅里36BB，有效筹码35BB，恰好是一个potsize。假设楼主下注半个pot，如遭遇raise则由于odds太好一律call。如果我们check，对手全进，则我们弃牌，但会跟一个18BB以下的小bet。

这样，我们河牌bet与check之间的比较就清晰了：我们的主要value来自于50%的JX，我们额外获利18BB；主要损失来自于QX，KJ，葫芦的全进，我们损失18+BB，按25BB算吧。其他AX，rag，小对子，无论我们check还是bet结果都一样。

JX权重20，50%就是10；
QX、KJ、AK加起来权重略大于10。
权重小的盈利小，权重大的损失大，故此我觉得check较好。

楼主的感慨是否损失了value，可能带有马后炮因素，因为知道对手在后面也check了。如果自己bet，对手全进，可能就会感觉不同了。问题是我们在前位，永远不知道对手要干什么。

还是那句话，以上假设都是我的主观臆测，楼主对自己的对手的观察、预估一定比我准，但计算过程大概是这样的。

作者: Howard 时间: 2012-5-18 00:58
显然如果河牌是另一个blank比如7/5/4/3/2，即使以上假设不变，下价值注就要好于过牌。

作者: moriarty 时间: 2012-5-18 01:22
本帖最后由 moriarty 于 2012-5-18 01:29 编辑

Howard 发表于 2012-5-18 00:52
根据bb 43/15的数据，以及较短的筹码，他翻牌前没有什么理由拿着AA/KK过牌，QQ/JJ各只有一个combo，这4手牌 ...

膜拜中......

提问：flop raise turn check的action，对于bb的筹码量，能否把qx的权重减少到忽略不记。

作者: Mirabelle 时间: 2012-5-18 02:33
我不知道霍师傅的跟帖楼主看懂了没，其实这些计算都是没必要的

本帖的实质在于，楼主觉得河牌来A提升了牌力，没下注是错失了价值

实际上“河牌A，表面上看，这是一张好牌，因为楼主牌力提升。但其实是非常坏的一张牌。”

认识的误差不是计算能解决的，思路南辕北辙了，算得越精确就偏离越大

作者: Jsli 时间: 2012-5-18 11:16

Howard 发表于 2012-5-18 00:52
根据bb 43/15的数据，以及较短的筹码，他翻牌前没有什么理由拿着AA/KK过牌，QQ/JJ各只有一个combo，这4手牌 ...

老霍出手就必然有

其实打牌那么短时间大脑不可能这样快转
多数都是本能反应

多推演几次
数子就成为了本能

作者: Howard 时间: 2012-5-19 04:27

Mirabelle 发表于 2012-5-18 02:33
我不知道霍师傅的跟帖楼主看懂了没，其实这些计算都是没必要的

本帖的实质在于，楼主觉得河牌来A提升了牌 ...

楼主可能也意识到了，mira兄你不要打击太狠，其实我如果在那个位置想的还不如楼主，只是场下有充分时间分析，才放出一堆事后诸葛亮

A是一张坏river，但还不是顶级坏牌，顶级是另一张J。出来A以后，对手范围内还有JX没准能有价值，出来J后，对手已经没有什么value可榨取了。除非

1. AK、AT这样的来一个hero call
2. 被阉割的小对子如99，88，来个咋呼

作者: Howard 时间: 2012-5-19 04:28

Jsli 发表于 2012-5-18 11:16
老霍出手就必然有

其实打牌那么短时间大脑不可能这样快转

这说的很对，我坚持认为绝大多数计算和逻辑推理都应该在场下完成，然后在场上训练自己的直觉去跟正确打法尽量接近

作者: hutgies 时间: 2012-5-19 13:09

moriarty 发表于 2012-5-18 01:22
膜拜中......

提问：flop raise turn check的action，对于bb的筹码量，能否把qx的权重减少到忽略不记。 ...

同膜拜中。。。。。。老霍一出手，再怎么微不足道的牌局都马上变得极有学习价值。

作者: estelle0807 时间: 2012-5-19 22:53

Howard 发表于 2012-5-18 00:52
根据bb 43/15的数据，以及较短的筹码，他翻牌前没有什么理由拿着AA/KK过牌，QQ/JJ各只有一个combo，这4手牌 ...

非常感谢霍哥的解读，从头到尾清晰明白，受益匪浅！对我来说收获已经远远超出了这手牌本身。

这两天工作比较忙，没来得及回复，以下是我的想法。当然，碍于水平和级别，这完全是鱼对鱼的思路

我对river的A理解不完全，虽然没有认为这是一张好牌，（因为它让我的J失效了），但是没有意识到很关键的一点——这张scare card会极大的阻止对方的支付。

我曾经对自己在NL5打的所有flopABB的牌做过总结，发现
1、这个级别相当多的人会在这个flop下高估自己的“两对”，甚至不惜打到100bb的allin（我在做这个工作前自己也时常犯这个错误）
2、如果对方意识到自己的两对很边缘，往往就不会主动bet了，但仍有相当多的人，面对big bet也会crying call
2、如果说有什么能让对手放弃，A是最有可能的一张牌

所以，正像霍哥说的，如果河牌是另一张小牌blank，我应该value bet，会有相当多的中小对支付。但是这个A，极大的降低了这个概率。

再接下来的内容，对各位前辈来说实在无甚价值，属于俺应该在发帖时就交代但当时偷懒没打的。。。

但即使如此，我仍然认为bet后，对方会有20%+的概率call，而且如果他raise allin，我认为他应该是有A或者成顺了，我还是要call的。因为这个对手的打法是在太“娱乐”了：进锅很多，不沾边基本就扔，认为自己的牌大会高高兴兴的bet/raise，似乎赢钱和把人打走同样享受。所以俺说他turn check 80%没Q，其实俺心里是觉得肯定没Q，80%没J。。。但我不确定他会否在flop用卡顺raise。

我river其实是准备check-call，哪怕allin都接。结果人家是33，比我想的还小。。。我觉得我没有很好的执行自己的读牌，还有以前总结的和各位前辈教俺的，得经常拿出来温习，不然久了就忘了

好了回过头来，这一大段简直和霍哥分析的挨不着，俺更加明白咱们这果然是鱼和鱼的碰撞，不过俺显然比对面那个鱼走运得多，打完了还能来看看渔夫是怎样解读的，幸甚至哉！幸甚至哉！

作者: estelle0807 时间: 2012-5-19 22:55

hutgies 发表于 2012-5-19 13:09
同膜拜中。。。。。。老霍一出手，再怎么微不足道的牌局都马上变得极有学习价值。 ...

俺也膜拜你。。。。。。一句话完美诠释了俺在对比霍哥的解读和俺的思路时的心情。。。。

作者: Howard 时间: 2012-5-21 03:39

estelle0807 发表于 2012-5-19 22:55
俺也膜拜你。。。。。。一句话完美诠释了俺在对比霍哥的解读和俺的思路时的心情。。。。 ...

这个夸的有点过了，美得我忍不住回头瞻仰自己的大作，不幸被我老婆发现，骂道：真没出息，自己还欣赏自己的帖子

我回此贴之前也没意识到ABB类型牌面的一些特点。为了不把字母A和牌Ace混淆，改成CDD类型

如果D>C，自己手持AX，且C>X，就会出现本帖的情况。一言以蔽之就是这手牌的牌力已经“封顶”，任何能提高牌力的牌反而是坏牌。

作者: estelle0807 时间: 2012-5-21 14:23

Howard 发表于 2012-5-21 03:39
这个夸的有点过了，美得我忍不住回头瞻仰自己的大作，不幸被我老婆发现，骂道：真没出息，自己还欣赏自己 ...

如果D>C，自己手持AX，且C>X，就会出现本帖的情况。一言以蔽之就是这手牌的牌力已经“封顶”，任何能提高牌力的牌反而是坏牌。

霍哥，这句话俺没看懂。比如QQJ，我们A6，怎么会封顶呢？发A就能赢Jx了啊

是不是手持CX，且C<X？

作者: notch 时间: 2012-5-21 14:33
本帖最后由 notch 于 2012-5-21 14:35 编辑

感觉应该是c=x
即使是这样的牌，发张c或A还是有提高空间的
起码可以赢高对了

局限到qqj的牌面，排除对手是高对KK
自然没啥可提高的

作者: Howard 时间: 2012-5-21 21:38

notch 发表于 2012-5-21 14:33
感觉应该是c=x
即使是这样的牌，发张c或A还是有提高空间的
起码可以赢高对了

你说的对，刚被人夸就丢人了，应该是C=X，或者干脆就叫AC好了，没有X什么事情。

重述一下：AC在DDC牌面，牌力封顶。高对在preflop可以排除绝大多数。

显著的例子是AC在KKC彩虹牌面，连可超越的高对都没了。这时候你下注，对手跟注或者加注，你没有任何舒心的转/河牌，全是闹心的。

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