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标题: Was it possible for me to get away from this hand? [打印本页]

作者: wudihulu 时间: 2012-5-10 23:13
标题: Was it possible for me to get away from this hand?
请教各位大佬一个问题：

今天参加一个180人的SNG，第一轮就直接挂掉了。这首牌的问题我平时也经常会遇到，所以想请教一下。
这牌我手持KK，前面一个家伙limped 20, 我在中位raised to 60 (3BB), 其余人folded，limper called。 Flop 草花8，方片5，方片6. limper checked. 看到桌面有straight和flush draws，我继续下注。但limper reraised. 对手有什么牌呢？我猜想可能是set, 可能是two pairs, 可能是overpair, 可能是flush draw, 但也有可能只是top pair。在各种scenarios当中，有的是我ahead，有的是behind。我选择call, 希望能够slowed him down. turn 是一张黑桃2. 对方moved in。由于平时我经常看到别人用top pair 或者 overpair 这样干，所以我选择call。如果是set，two pairs和AA就死，但其他的pairs都是我赢，而flush或者straight draws我也占优。最后亮牌，我差点从椅子上掉下来，对手拿的是草花4和7，在flop上就已经成了顺子！
我的问题是：当对方在flop上reraised的时候，我可能领先也可能落后，这种情况通常应该怎么继续呢？直接弃牌？还是先跟进，到后来对方all in的时候再弃牌？或者像实战那样战斗到底赌运气？
先谢过各位的解答。

作者: flyinglion 时间: 2012-5-10 23:39
啊，这也是纠结了我很久的一个问题，估计楼主玩的应该是买入比较低的SNG吧，经常有这种人呵呵。
有一群松人的情况下我比较倾向于用AAKKQQ这样的大对子在pre-flop加一个大注，100~200之间，总之先把彩池搞大再说，很多时候，他们会call你的60，也有很大的可能call100甚至更多。你这个60的加注基本上赶不走人的。
不过这手运气还不错，有时候会啪啪啪啪接着跟一堆进来，那KK几乎就可以直接扔了……
至于flop上的reraise，实在是很难说，各种可能都有，得看对对手的了解，不过这个比赛刚开始，估计也谈不上什么了解，碰上天顺那叫天灾人祸，笑一笑也就过了吧呵呵。

我觉得关键就是pre-flop加得不够大，加大一些就没这个烦恼了，反正KK也扔不掉，碰上啥算啥吧，大部分情况下还是顺利翻倍的，再开一桌就是：）

我上面说的是超低买入有各种混人的情况，如果对手比较靠谱，那看各人的选择了。
刚开始的时候别对AAKK期望太高，实际上一开始这两把牌很难让你赢多少，加注拿下盲注就不错，要是有人跟注CBET能拿下也很好。
一旦遇到强烈反击，那多半是个坑，实在是进退两难。fold还是allin，多半是凭一时的感觉来的呵呵。

作者: flyinglion 时间: 2012-5-10 23:44
本帖最后由 flyinglion 于 2012-5-12 00:49 编辑

妈呀，我的小艾直接勾引出两大佬，我都想直接把楼上的给删了。
看看楼下说的，楼上太丢人了

楼主这问题早问几年就好了，也省得我白纠结了好久呵呵：）
窃以为不纠结于此类问题是一次飞跃，坦然接受这样的结果，差不多就走上正道了。
感谢老墙！欢迎新人！！！
另：此贴我加到新手区索引去了哦

作者: 伟大的墙 时间: 2012-5-10 23:55
我来试着回答一下这个问题：
先告诉你答案，是无解。

扑克不是个100%技术含量的game，它不同于围棋象棋等桌面游戏，也不同于篮球足球等体力和团队的竞技。它在很多时候依赖运气。

我们遇到的问题分三类

1，不用动脑子你必赢的局面
比如，在德州里，782牌面上，你暗三8，敌人暗三7，这样的局面很好打，也完全没有技术含量，最后你们全进了，你赢了。

2，不用动脑子你必输的局面
比如，上面的例子，你却是暗三7.
还有你提出的例子，你KK，翻牌人家天顺，你是没有办法的。如果你非要我说出这牌的解法，我牵强附会的可以说一点，但无关痛痒。
比如，你打KK翻牌前多raise一些，让47扔掉，或者至少，让他翻牌前多投点钱进来，在他不中的时候你也多赢点。
或者如果在现场，你看看他的马脚。其实这些的作用都很有限。
而我们打牌，真正要把握的是我将要提到的3，而不是在1和2类问题上死乞白赖的较劲。

1,2的情况，我们可以假设牌神均匀的分配给每个牌手。这些局面完全是零和游戏，或者说是输给赌场水的游戏。真正的技术含量在于3

3，打得好就赢，打得不好就输
这个话题太长太大了，我暂时把3分成两类。

一，温柔的技术含量
假设你拿坚果同花兆，敌人肯定是强牌，我们假定敌人手里AA
到转牌牌面如下：23 JQ，两方片，你手里方片A8
假设锅里1000元，敌人在转牌余下的1000全进，那你是否靠这个1000的注，取决于你还余下多少钱。这里的技术含量是，你需要赢回你投资的4倍，因为5次才能成一次你的坚果同花。
如果你手里的钱少于330，你跟就是合理的，330正好是投330赢1330，在临界的地方。
如果你余下200，靠很合理，如果你余下1000，靠很吃亏。
但做这个决策的时候，你改变不了结果。无论你靠了200还是1000，该输这把还是输，该赢还是赢。不过在赢的时候你很划算。
这个靠技术无法挽救结果，所以这个技术含量很温柔，但天长日久意义重大。

二，改变结果的虎狼技术含量
同样上面的例子
假设锅里仍然1000，你和对手各自余下3000
到转牌牌面如下：23 JQ，两方片，你手里方片A8
和上面不同，敌人让牌到你。
根据你们以往的交锋经历，对手是一个非常谨慎的好手，懂得控制锅底，不会一把输掉自己的全部筹码，懂得放弃，懂得扔牌。而且从他翻牌前的大raise看，他应该手里有大对。这时候你做了一个非常胆大心细的决策，下注1000，试图打走对手。
如果你把对手打走了，你就用你的技术含量改变了结果。无论结果来方片，还是来红桃等任何牌，还是没看见，你都赢了。赢得心惊肉跳，可你确实靠你的智慧赢了1000元。

所以，打牌，更多的是在第3种情况下努力反思和进步。而1,2两种情况，爱怎么着怎么着吧，其实和我们并没有关系。如果在那些地方花时间，扑克就走入了死路。

作者: Howard 时间: 2012-5-11 00:09
楼上墙说的好。换句话说就是打法不是问题，问题出在题目上。possible getaway，为什么要get away？get away根本不是目的。Max EV才是。

1.对手是range，不是一手牌，即使马后炮分析，也不能钉死在一手牌
2.你只需要对此range Max EV。

作者: wudihulu 时间: 2012-5-11 01:21
谢谢三位高手迅速而精辟的解答。
致flyinglion: 你很善解人意啊。的确问题在于PF加注太少，使垃圾牌都跟进来。我感到在比赛早起拿到AA或者KK确实如同鸡肋，有时候我加个大注，捡了1.5个盲注，觉得不划算；有时候我就选择小加注，套进一批人，大赚一笔，但不少时候也把自己套进去了。真是左右为难。我现在打的是低买入的比赛，跟住站很多，怎么打都不走。今天一场比赛，一个家伙拿着K2或39之类的都一直跟注，而且频频中两对，一路闯进final table，大家虽咬牙切齿，但也无可奈何，呵呵。
致伟大的墙：谢谢你详尽而透彻的分析，“温柔的技术”和“虎狼技术”太有创造性了。读过你很多文章，还有你的传记，受益匪浅。
致Howard：我问how to get away from that hand, 是从特定的结果出发，看有没有可能避开陷阱。我现在还停留在就事论事的层次，希望有一天也能像你一样从更高的理论层面来看待问题。你在扑士杂志上发表的系列理论文章，我正在慢慢看，慢慢琢磨。

作者: estelle0807 时间: 2012-5-11 22:50

伟大的墙发表于 2012-5-10 23:55
我来试着回答一下这个问题：
先告诉你答案，是无解。

说得太好了！

作者: smallma 时间: 2012-5-12 04:13
你問的這個問題還算有解

在一般的sng情況下，fold牌是標準答案。

你說這是sng的初期，在初期「生存」是最重要的目的，所以我們要知道一個重點就是：

在sng初期，「失去籌碼」這件事情，比「得到籌碼」這件事情嚴重的多。

雖然我現在不太打sng，但當年我在打的時候，當我不知道怎麼決定的時候，以上這句話就是我的最高準則。

像你說的這個情況，你pre-flop打了3bb，你沒有說你flop打了多少，我估計差不多6-8bb吧，如果你被 raise 的時候放棄，雖然你也許是把領先的牌fold掉了，但是你還有90bb左右，仍然可以生存的很健康。

但玩下去就不一樣了，如果你打算玩下去基本上應該是要全去了，也許你會贏，也許你會輸，如果贏的時候呢??你籌碼翻倍了，那又如何呢??它只是能讓你有一小段的時候有優勢，等過一陣子盲注增加了，你這個優勢會快速的貶值，依我的經驗在sng一開始就籌碼翻倍，說實在的真的沒有太大的優勢；但輸了就不一樣了，這場比賽對你而言就結束了，完全沒有翻身的機會了。

所以這個問題的標準答案對我來說是放棄，雖然這不是「最大化ev」，但sng裡面除非有特殊的理由，生存下去是最高原則，這個時候失去90bb的價值遠大於贏得100bb，所以，fold牌。

作者: flyinglion 时间: 2012-5-12 15:35

smallma 发表于 2012-5-12 04:13
你問的這個問題還算有解

在一般的sng情況下，fold牌是標準答案。

嗯，通常情况下是这样的，不过得看具体是多少买入。各个站还不太一样。
比如以前在FTP，如果是4刀以下买入的，我不会fold；
IP系列，1刀以下买入不fold；
PS，2刀以下买入不fold。
这个只是大致的感觉，而且有些年代过于久远，不一定准确。
买入稍微高一点的我几乎90%会fold了。

因为在低级别的时候，很多时候对手是48，45，78这样的牌，还不算什么99、TT、KQ之类几乎被我们吃定的牌，真的一下成天顺的时候极少。虽然初期double的优势不是很大，但是明知道领先fold心里实在过不去。另外，低级别初期double还有个好处，就是对手会愿意用更差的牌来call你的allin，运气稍微好一点没准就能再double一次，那就是巨大优势了，当然这需要打得更激进一些，风险与机遇并存，啥时候被BB掉看命。
这就是低级别的麻烦，也许你次次allin的时候领先，前五次都赢了，第六次一把没了……想打走对手是很困难的……于是我就希望能多几条命来allin呵呵

可能我会有这种想法也是因为买入低，总是觉得大不了老子再买一局，老子就不信你把把天顺了。

如果楼主是刚开始玩的话，那也许fold是更好的选择，起码可以玩久一点，多熟悉一些比赛。

作者: Howard 时间: 2012-5-13 04:55

smallma 发表于 2012-5-12 04:13
你問的這個問題還算有解

在一般的sng情況下，fold牌是標準答案。

关于小马哥的SNG生存至上观点，我有些补充意见。

比赛任何阶段，生存都是很重要的，所以小马哥说的【在sng初期，「失去籌碼」這件事情，比「得到籌碼」這件事情嚴重的多。】，也可算是正确。其理论基础，在于chip EV和$EV的分离。chip越多，每个chip就越不值钱；chip越少则越值钱。

但这种分离，在比赛初期是不太明显的，越到中期越开始明显，到了泡沫期，非常的明显。刚过泡沫期，明显度稍有下滑，但不久就会随着奖金拉升而继续升高。

所以，生存的重要性，恰好是中后期比初期更重要。SNG和大比赛都一样，初期，死不足惜；中后期，死了就亏了

作者: monox0 时间: 2012-5-15 10:27
很多高手都是上来一个all in 直接走人的。

作者: luckypanda 时间: 2012-5-16 04:43

伟大的墙发表于 2012-5-10 10:55
我来试着回答一下这个问题：
先告诉你答案，是无解。

温柔的技术含量，哈，墙的回答很精彩。

作者: 三小毕业 时间: 2020-9-10 21:38

作者: 金刀驸马 时间: 2020-9-15 18:01

伟大的墙发表于 2012-5-10 23:55
我来试着回答一下这个问题：
先告诉你答案，是无解。

赞一个，希望每一个有价值的问题都能延伸出这种级别的答案。

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