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标题: 思考题-你的cbet有道理吗？ [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2012-5-4 22:24
标题: 思考题-你的cbet有道理吗？
本帖最后由伟大的墙于 2012-5-4 22:25 编辑

我想问问，你们在按钮，raise了AJ，一个或者2个靠，锅里21BB

翻牌A39，两个人让牌到你，你一般就是14个BB的C bet，另外两个对手马上扔掉。

你么觉得这样打好吗？为什么？

作者: Howard 时间: 2012-5-4 22:34
如果对手都是loose passive，用很宽的range跟你，却用很紧的range去自己下注/加注，几乎从来不诈唬，这个cbet就非常有道理，简直是特别有道理。在北美1-2，2-5，这样的对手不在少数。

如果是另一个极端，超级喜欢诈唬，跟注却不积极，况且自己cbet也不是很频繁，牌面的A93还是彩虹面，那么这个cbet就没什么道理。你对他多半是遥遥领先，给他个机会自己吊死。

如果是比较平衡的高手，那你就75%bet，25%check这样子我觉得是合适的。倾向于cbet但不要总是cbet。

作者: gugujiji 时间: 2012-5-4 23:16
我觉得这么打没问题，至少别让小对子免费听成明三条或者两对，那负隐含赔率就太大了，到转牌人家听成了两队，不大不小的bet，扔不掉AA会亏很多钱。

作者: 伟大地墙 时间: 2012-5-4 23:46
我在北美现场习惯性check call 到底，因为打走了AT-，留下了AQ+。不知道对不？

作者: cesar 时间: 2012-5-5 03:14

伟大地墙发表于 2012-5-4 23:46
我在北美现场习惯性check call 到底，因为打走了AT-，留下了AQ+。不知道对不？ ...

这名字起的, 除了自己外, 让大家分辨起来费时费神~

表达崇拜的方式有很多种, 何必非用这种呢?

作者: luckypanda 时间: 2012-5-5 08:30

cesar 发表于 2012-5-4 14:14
这名字起的, 除了自己外, 让大家分辨起来费时费神~

表达崇拜的方式有很多种, 何必非用这种呢? ...

同感。

虽知是没有恶意的，只是好玩，但确实会混淆视听。我不知道墙本身有没有意见，我个人是不赞成。

作者: 伟大地墙 时间: 2012-5-5 08:57

luckypanda 发表于 2012-5-5 08:30
同感。

虽知是没有恶意的，只是好玩，但确实会混淆视听。我不知道墙本身有没有意见，我个人是不赞成。 ...

李鬼出山遇到真神，去也。

作者: luckypanda 时间: 2012-5-5 14:44

伟大地墙发表于 2012-5-4 19:57
李鬼出山遇到真神，去也。

抱歉啊，其实可能墙本身不介意，是我们这些闲人太多事了。

作者: cesar 时间: 2012-5-5 20:03

伟大地墙发表于 2012-5-5 08:57
李鬼出山遇到真神，去也。

谢了, 换个ID就好了, "great wall" 啥的都好许多,

经常打牌回来头晕晕逛逛论坛, 再搅和下更晕了

作者: RichZhu 时间: 2012-5-5 21:19
晕，我刚反应过来。在棋牌版跟贴的时候我还奇怪，这么长时间不知道墙的围棋有业4水平啊。。。

作者: cesar 时间: 2012-5-6 04:01

RichZhu 发表于 2012-5-5 21:19
晕，我刚反应过来。在棋牌版跟贴的时候我还奇怪，这么长时间不知道墙的围棋有业4水平啊。。。 ...

特意去围观了一下, 发些被弄晕的不止偶, 还有明察秋毫的富贵哥等XD

发现也蛮有喜感的,

作者: smallma 时间: 2012-5-6 20:37
沒有道理。

絕大多數情況下，這裡不下注才是相對比較有利潤的打法。

美國的情況我不知道，至少在華人社會裡，目前打的越來越兇是風氣，這裡基本上沒有任何比我們小的牌會 call，就算會 call，也頂多是一道街，也就是 10bb 左右。

而 check 就不一樣了，flop 的 check 代表這個 pot 就不會大，不管 turn 或 river 出現什麼，都非常利於我們的頂對來發揮，兇的對手會拿兆死的牌來對我們下注，領先我們的對手會認為我們沒牌也不敢打太大，贏的沒有風險，輸的風險不大。

打牌如果老是想著要贏，而不考慮能贏多少，就算贏永遠也贏不多。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-5-6 21:10
回答的很好

过两天翻译一篇Ed miller的 the worst raise
大概就是说这个的
最近好几篇都说这事

作者: 1428 时间: 2012-5-6 21:47
本帖最后由 1428 于 2012-5-6 22:20 编辑

几种不同情况与几种不同手段：
1. 遇到黑人，我会cbet 跟他allin，因为我的AJ 在他的Ax范围里是高范围，他认为他有AA很nb，我赢过很多次他们亮出的是A9 一类。
2. 遇到local 老人及留学生，我如果先cbet 了（气势还是需要的），他要跟了，我基本上就放弃了、
3. 遇到拿几个常客，我偶尔会cbet以后turn上overbet，貌似很强打走他的AQ+。
4. 搞不清时，习惯性check call 到底。
5. 遇到墙神之列，我AJ 是从来不敢入池的。哈。

李鬼“伟大地墙”的马甲

作者: 伟大的墙 时间: 2012-5-7 01:02

1428 发表于 2012-5-6 21:47
几种不同情况与几种不同手段：
1. 遇到黑人，我会cbet 跟他allin，因为我的AJ 在他的Ax范围里是高范围，他 ...

你还别说

这孩子说的东西真都在理

作者: smallma 时间: 2012-5-7 01:26

1428 发表于 2012-5-6 21:47
几种不同情况与几种不同手段：
1. 遇到黑人，我会cbet 跟他allin，因为我的AJ 在他的Ax范围里是高范围，他 ...

這孩子標準的走火入魔了。

光是黑人就分三六九等了，哪能一竿子打翻一船人。

另外，這孩子什麼情況下都想贏，哪有這麼完美的，領先也要贏，落後也要贏，除了他兆死都要贏，這樣的觀念是要輸大錢的啊。

作者: 1428 时间: 2012-5-7 01:39

smallma 发表于 2012-5-7 01:26
這孩子標準的走火入魔了。

光是黑人就分三六九等了，哪能一竿子打翻一船人。

不是我racial discrimination，这项运动真的不是为这些运动健将发明的，只是千万不要把印巴人及amigo当成black了。你也指导些具体建议。

作者: smallma 时间: 2012-5-7 01:41
這裡又回到一個老問題了，領先的時候要不要給對手免費牌。

我發現很多人對給免費牌這件事情深惡痛絕，好像給了免費牌就像多了不起的大錯一樣，不但是 -ev，而且是大大的 -ev。

前幾天我在家裡想這個問題，我一直想不通，為什麼給免費牌是 -ev，這個論點是怎麼來的。

如果我們領先，我們的下注可以解讀為 +ev，但為什麼不下注是 -ev 呢??

假設 pot 有100，雙方 check，如果我們是 80% 的領先，我們的 ev 有 80，並沒有改變，所以我怎麼算，給免費牌的 ev 是 0，何來負的之有??

另外，還有一個最嚴重的問題在等著我們，那就是：我們真的領先嗎??

如果拿到頂對，前面二家沒有人下注，我們就是領先，下注就是 +ev，不下注給免費牌就是 -ev，因為我們要「最大化ev」，所以我們一定要下注，那 poker 這個遊戲也太過於簡單了吧。

作者: 1428 时间: 2012-5-7 02:07
下注永远是正确的。
墙出这道题的本意我觉得就是启发大家多重思维，多想想其他方面的不同变化。现在扑克已经不是多利开三枪的时代了。这个局面的下注很可能是远远领先远远落后的局面，你的上下两个解释到底是让下注还是不下注呢。

作者: smallma 时间: 2012-5-7 02:09

1428 发表于 2012-5-7 01:39
不是我racial discrimination，这项运动真的不是为这些运动健将发明的，只是千万不要把印巴人及amigo当成 ...

具體的建議.......

就我的了解，cash game 是一個「防守重於進攻」的遊戲，而單桌(多桌)比賽是「進攻重於防守」的遊戲，雖然都是 poker，但這二者是完全不同的二個遊戲，很多人會把比賽所用的一些觀念直接拉進 cash game 裡面，我覺得這是現在普遍 poker 玩家的一個相當大的 leak，而且，這個 leak 最少在幾十年之內都會一直存在在非常多的人的身上。

這二種遊戲有什麼不同，那不是一二本書講的完的東西，我就隨便說一點吧：

我發現很多人打牌都想「多贏」，而不管「贏多少」。

在 cash game 裡面，多贏不代表利害，相反的，多贏代表你在幫賭場打白工，怎麼說，因為隨著多贏，會有另外二件事情跟著一起來：

1. 多輸，這很容易理解，除非對手全是白痴，否則如果我們要多贏10個pot，少說也得多輸3個pot吧(指我們有投入戰鬥的pot)。
2. 贏的大多都是小pot，這也可以理解，贏的 pot 多，pot 一定比較小。

而這二件事情會導致一個很可怕的結果，就是抽水的大量增加，具體例子我不舉了，反正數字非常的恐怖，恐怖到無法想像，如果大家有興趣我再來算。

所以，在 cash game 裡面，如果每個 pot 都想贏的話，天生我們就站在一個非常不公平的起點，這就是我給你的具體建議：不要想每個 pot 都贏，多專注怎麼贏大 pot，才是 cash game 裡的致勝之道。

作者: smallma 时间: 2012-5-7 02:16

1428 发表于 2012-5-7 02:07
下注永远是正确的。
墙出这道题的本意我觉得就是启发大家多重思维，多想想其他方面的不同变化。现在扑克已 ...

真是好孩子。

只要這個「絕不要給免費牌」的觀念永遠深植人心，我覺得我就能一直贏下去。

作者: 1428 时间: 2012-5-7 02:17

smallma 发表于 2012-5-7 02:09
具體的建議.......

就我的了解，cash game 是一個「防守重於進攻」的遊戲，而單桌(多桌)比賽是「進攻重 ...

领教了

作者: 伟大的墙 时间: 2012-5-7 02:21

smallma 发表于 2012-5-7 01:41
這裡又回到一個老問題了，領先的時候要不要給對手免費牌。

我發現很多人對給免費牌這件事情深惡痛絕，好像 ...

关于免费牌是这样

这个话题应该很长很大，我想到哪里说道哪里

给免费牌当然不好，但这里有两个问题。

所谓免费牌，往往指的是领先的人给落后的人牌叫做免费牌。

那么你拿AQ，翻牌A78，两黑桃。如果你有位置，前面的人让牌到你。

如果敌人是两黑桃，你让牌就是给他免费牌。可敌人是对7或者78，或者AK，你这个让牌就是给你自己免费牌。由于扑克的信息不确定性，那除非你已经拿了坚果，否则你永远也不可能100%知道你到底是不能给别人免费牌还是自己需要免费牌。

给别人一张免费牌真的没有那么可怕。许多人夸大了给免费牌的危害。

给免费牌的真正危害在于，这张免费牌不但帮了别人，而且别人成了真东西后，下重注你又跟了。

所以我的原则，敌人拿到了了免费牌跟你拼命，你就必须扔掉，不要pay

作者: Jsli 时间: 2012-5-7 09:16

smallma 发表于 2012-5-7 01:41
這裡又回到一個老問題了，領先的時候要不要給對手免費牌。

我發現很多人對給免費牌這件事情深惡痛絕，好像 ...

下注不但是+EV
下注还可以压缩对手持牌范围

翻牌下注是最安全的
不会把筹码拼光又可以估计出对方在兆或持有些啥牌

作者: Jsli 时间: 2012-5-7 09:22

smallma 发表于 2012-5-7 02:09
具體的建議.......

就我的了解，cash game 是一個「防守重於進攻」的遊戲，而單桌(多桌)比賽是「進攻重 ...

所以，在 cash game 裡面，如果每個 pot 都想贏的話，天生我們就站在一個非常不公平的起點，這就是我給你的具體建議：不要想每個 pot 都贏，多專注怎麼贏大 pot，才是 cash game 裡的致勝之道
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同意,很多人盈偷小POT,被人找到弱点
往往盈少输多

作者: 不会打比赛 时间: 2012-5-7 11:13
我觉得墙这个问题是没有答案的。
我的回答是，下不下注都行，关键看你是怎么计划的。
举一个例子。
4月30号，澳门永利，50,100.
我在枪口筹码60000，拿到AA。我在桌上形象偏紧。我limp100元，后面弃牌到中间位置的reg,他筹码40000，加注到600，都扔到我，我可以平跟，也可以加注，这把我决定加注，我加注到1500，REG跟。我当时觉得他跟得不难受。单挑了，flop5,9，A彩虹。我当时想，如果对方没有AQ+，这个pot怎么都赢不大，就假设他是AQ好了。我想了一下，check，把自己描述成一个大对，但是非常不喜欢flop的A。对方下注2200，这个下注不代表他一定有A，也许借着A偷锅。我飞快的跟。作出一副别借着A偷我，洒家不信的样子。turn上一个8，我继续check，对方下注3700，这个坚实的下注可以肯定是A加大kick了，我如果这个时候反击，我讲的大对的故事就破产了，REG会意识到自己落入了陷阱，他们有能力放下自己的一对牌。我决定把故事继续将下去，我考虑了很久，很难受的跟了这个3700。river一个2，绝对的白板。我飞快的下注5000，REG长考，我知道他有些疑惑，怀疑自己中了圈套，但是面对三分之一pot的bet，他最终还是pay了。
我举这个例子的意思是，牌怎么打都可以，关键是要有完整的计划。

作者: Ander_AK 时间: 2012-5-7 14:51
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-5-7 14:54 编辑

你拿78s在后位raise，got 2个caller，flop：A93r，你是否要c-bet。

作者: Ander_AK 时间: 2012-5-7 15:04
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-5-7 15:06 编辑

其实想明白了78s要不要在这个flop c-bet，也就想明白了AJ在这个flop要不要C-BET。

作者: dfu2012 时间: 2012-5-7 23:39

smallma 发表于 2012-5-7 02:09
具體的建議.......

就我的了解，cash game 是一個「防守重於進攻」的遊戲，而單桌(多桌)比賽是「進攻重 ...

好回复。

我的体会：实现坚果牌的价值最主要在于对手。
我宁愿要大POT的机会，以前拿着坚果或者大牌总想吃个大的POT，为此费了不少心机去想怎么打最大化坚果牌的价值，后来体会到这点。

另CHECK -EV的说法我想可能是相对BET这个动作而言的，如果在领先的情况下下注，能获得额外的期望值收益（EV），相对而言，免费牌就是-EV。

我模拟了下面这个例子：

我手拿KQ，假定对手AX梅花牌，FLOP KKX,2 梅花的牌面，我BET FLOP,对方CALL，TURN 白板，这个时候如果我过牌我觉得就是-EV。

这个时候我是领先的（特指针对对手听梅花的牌），假如河牌对手没听到梅花，对方一般都不会支付，河牌中A可能支付但不会太多，中A只有6%的几率，KK的花面如果BET太大，对方可以不支付，EV等同于CEHCK-DOWN，那么在TURN圈榨取对方的额外EV就比RIVER圈要好多了。听到梅花牌的几率是18%，相较对方能支付价值的中A几率（6%），就不划算了。

观点错陋之处，见谅。

作者: wudaishi 时间: 2012-5-22 20:55

不会打比赛发表于 2012-5-7 11:13
我觉得墙这个问题是没有答案的。
我的回答是，下不下注都行，关键看你是怎么计划的。
举一个例子。

对这个案例真读不懂。
如果对方是一个regular，您的形像偏紧，而且60000深筹码估计是赢利状态，怎么样在他的心目中也不可能是一条鱼吧。
1 如果您真认为他相信了您“见a就死的大对子”故事，那么第一手check call还能理解，但第二手，如果对方真认为您是大对子，而他也确实是aq＋，那么他会认为面对您这样的选手这个bet的value何在？或者他认为您第一下的call 是不信他有a，那么他应该让您继续不信，您才有可能pay，如何让你真的不信？
2 您turn 上又艰难的call了，试想一个大对子应该很清楚在这里call没有任何意义，您如果不信，那就要在flop或者turn上就去试图了解你们的牌力，难倒在这个故事里，您原计划是让他认为你会call turn fold river, or call 到river？
3 对方如果真是一个regular，我很难理解他会在您preflop 3bet raise，在flop 上check call之后，还能在您check turn以后bet，除非他认为您是在draw something,但显然，您draw 牌这么check call 应该也不太符合高手的形像，如果我是他那个位置，flop 就不会开枪，一个好手在那样的情况下前位没有cbet, 多半是准备随时fold, or check raise, 我在只有顶对大kicker的情况下，如果是前一个情况是没有什么value的，而后一个情况则自陷落网。如果他just call 了，那么，我就知道，我，基本，快，完，蛋蛋，了，turn上他再check，我绝对老实check，control pot 静观其river动作。

我很想请教各位高手，在同样的案例下应该怎么打，可以有更多的value？

作者: 不会打比赛 时间: 2012-5-22 22:45
我也很想请教各位高手，在同样的案例下应该怎么打，可以有更多的value?呵呵。

作者: smallma 时间: 2012-5-22 23:33

不会打比赛发表于 2012-5-22 22:45
我也很想请教各位高手，在同样的案例下应该怎么打，可以有更多的value?呵呵。 ...

這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候，本身我們就陷入了一個誤區。

要有「更多的value」，首先要有一個前題，就是「我們贏了」，但我們說了半天，我們有贏了嗎??

在這一點還沒有確定之前，我們製造再多的value，也很有可能是為他人做嫁而已。

都還沒有贏，就想怎麼樣有更多的value，不是很不實際嗎??

然而，poker 就是這樣有趣的遊戲，除非我們拿到 nuts，否則我們永遠不知道我們是贏還是輸，也可能說絕大多數的情況下，我們的輸與贏是有不確定性的。

既然有著不確定性存在，我們的重點應該放在如何把這個不確定性對我們的影響降低，而不是只想著「value」，它還不見得一定是你的。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-5-22 23:59

smallma 发表于 2012-5-22 23:33
這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候，本身我們就陷入了一個誤區。

想不到这个思考题撂荒这么久了主人才光顾。

先说比赛的逻辑，我很欣赏，一个完整的计划比什么都重要。只要有完整的计划，两种看似矛盾相反的打法，可能全都正确。怕的就是自己计划不完整，而胡大误撞。

关于小马老弟，一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误，但最大化的理念是正确的。

而对于你拿AJ在后卫raise了，翻牌出来68A之类，翻牌bet没道理的时候比有道理要大得多。

如果你为了多赢钱而bet结果却是把比你弱的牌打跑了，你没有多赢到钱。

而一旦敌人靠了你，十有八九是你给敌人送钱了。

但是，如果我们在后面接着让牌，转牌出手bet，那么手里拿99,1010，JJ等，可能都不信你了，会靠。

河牌你再上，他们会觉得你狗急跳墙偷，抓你个正着。

而翻牌bet积极的方面可能只有一个，就是探听敌人的底细。判断敌人是否有比你大的踢脚。

我最近打2-5，一改我过去的打法，无论我有位置，没位置，我减少了许多Cbet，特别是中了的时候，我发现有意想不到的收获。

除了在转牌和河牌能多赚钱外，还给敌人以威慑。你让牌，别人不敢动。

这样你真拿了AK翻牌前raise了，翻牌358，你让牌，他们知道你老拿一副对翻牌让牌，他也跟这让。转牌你一发力敌人就跑了。这就是典型的马自达打法。

而且掺杂一些手里有真东西和没东西的check-raise，从此后，你发现你的AK，AQ无论中还是不中，敌人都胆战心惊。

所以我认为，AJ在翻牌A68的翻牌上，单挑，出来bet多数时候不如check好。

作者: notch 时间: 2012-5-23 09:26
感觉这里aj的cbet更多是确认自己的位置
如果对手call，那么后两条街可以c-c控锅

如果你check，对手后面连续bet两条街，你能确定对手拿at,还是aq？

作者: dfu2012 时间: 2012-5-23 11:35
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-23 11:47 编辑

老墙的观点：
关于小马老弟，一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误，但最大化的理念是正确的。

我的观点：
最大化EV的价值能否实现主要取决于对手，而不是我们的打法有多飘忽，多华丽。（可胜在敌，不可胜在己）

对手没有能够跟的好牌或者不上当，就是再漂亮的打法也没办法最大化EV。
如果对手再残忍点，大牌甚至可能成为埋葬自己的坟墓，我看了太多实例，为了一点点弱价值（最大化EV的信徒），在河牌下注示弱，被人看出破绽，CHECK-RAISE打到ALLIN不得不弃牌，最近的例子就是CPC的CHIPLEADER之战，3条9赢了顺子。这样的例子看了很多，关键牌，大POT，还在想如何榨取最后的价值，单方面认为自己赢定了，结果对手C-R使局面复杂化，最后弃牌，低估了对手的残忍和对复杂局面的思想准备。

所以我同意小马的观点，没有足够信息（对手）的前提下，仅仅根据自己手里的牌做概率或者EV估算，然后最大化EV，只能是理论上的最大化，起参考辅助作用（这个作用我以为在高等级对手的对抗中甚至是次要的）。

来智游城前，在其他论坛我是牌谱和分析计算牌谱的爱好者，计算只要初等数学和基本的逻辑即可，智游城高手无数，所以我觉得这个点不会是重点。

初来智游城，最热衷的是如何更好的理解德州扑克，最初跟的几个贴都是和牌谱有关的，第一个贴跟的似乎是中暗三后的RANGE的计算，后面跟的贴，我有“如何最大化坚果牌的价值”这样的疑问，这个问题和老墙提出的最大化EV似乎等价。再后来的一些思考，尽管破绽百出，但我自觉对德州扑克有了更多的认识。

德州扑克最复杂的地方，我个人理解还是人的因素起决定作用，最难的是对手残酷的诈唬和欺骗，同样的牌，位置，筹码深度，面对不同的对手，几乎是完全不同的打法。我看了KK最新的牌谱，诈唬和反诈唬，打弃牌率，到了最后纯粹拼的是谁对对方更了解，所谓THINK LEVEL级的较量吧，谁赢，和牌几乎没太大的关系。KK打的级别高，级别低如我这样的在网络最低端混的是否也需要思维层次？我个人以为也需要的，比如对鱼，采用克制鱼的打法就好（尽管看起来很鱼）。

既然前提不确定（主要是人的因素），打法不唯一，简单的问如何最大化VALUE，是否就是个纯理论的说法呢？

老墙的贴是我在智游城最爱看的，一点思考，错漏粗鄙难免，本想潜水学习，忍不住，还是跟了。

作者: Jsli 时间: 2012-5-23 14:09

dfu2012 发表于 2012-5-23 11:35
老墙的观点：
关于小马老弟，一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误，但最大化的理念是正确的。

KK 那两手牌真是个境界
鬼纸只要出手,就看出弱点,然后打到鬼纸信为止

介个时候,手上是黄金还是狗屎都不重要了

作者: 德扑AKs 时间: 2016-1-13 13:33
加注过牌都可以吧

作者: 扑克要素练习 时间: 2017-4-20 10:31

Howard 发表于 2012-5-4 22:34
如果对手都是loose passive，用很宽的range跟你，却用很紧的range去自己下注/加注，几乎从来不诈唬，这个cb ...

霍老师您这段话对这种对手的解读或者说归类，有相应的总结好的理论或者说资料可看吗

作者: 金刀驸马 时间: 2017-4-20 16:24

smallma 发表于 2012-5-22 23:33
這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候，本身我們就陷入了一個誤區。

深以为然。免费牌真的是相对的，在不确定领先还是落后，拿顶对大踢考虑如何最大化 ev，简直就是玩火。

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