智游城

标题: 谈谈GTO，也谈谈请教练 [打印本页]

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-3-10 17:31
标题: 谈谈GTO，也谈谈请教练
差不多去年开始接触，谈一谈到现在一年时间内对GTO的理解。

GTO就像是灯塔，起到指引的作用，尽量让航船不偏离航道。

GTO不是打法，也不是策略， GTO solution 只有在有solution的情况下才能成为真正意义上的打法。而这个solution虽然存在但是不可能被人脑掌握，所以全面追求GTO打法是死胡同。把灯塔搬到船上，灯塔还有什么用？

在打法里有限的有明确前提的少量场合中使用GTO的分析方法固然非常有效，也很有必要。但是全面追求GTO solution，智者所不为。

GTO让人着迷，甚至走火入魔，很大一部分原因在于对“exploitable”的恐惧。 “如果我不可被剥削，岂不成为一代宗师” 多么诱人的想法！作为一个牌手或许应该从这个胡同里走出来，换个思路：“如果所有人都是可以被剥削的，那么我即便可以被剥削，又有什么要紧的”。这不是从GTO至上走向GTO无用论，而是为了让GTO理论最恰当地发挥作用。

拾遗补缺可能是GTO理论，GTO工具最能发挥的作用。  比如用PIO分析一手牌，看到了软件的GTO解，对比自身的打法，可以认识到现行打法会被什么样的策略剥削。“知道” 就已经足够，不需要改变打法去采用软件建议的打法。

目前没有任何扑克理论可以优于GTO，可以称之为皇冠上的明珠。明珠亮不亮先得看有没有皇冠。破草帽上镶明珠，戴上也不像太子。

皇冠是什么？三个字，“基本功”。

所以以下几种，千万别碰GTO，否则自寻死路

1: 初学者
2:稳定输家
3:不稳定赢家

这三种人有一个共同问题：“基本功”不过关。强上GTO，事倍功半，徒惹烦恼。

基本功扎实，稳定的赢家辅助以GTO，事半功倍

说到基本功，最近我在寻找合适的教练，首先我得问自己，想向教练学什么？自己缺什么？  如果这两个问题你自己都说不清楚。朋友！你不是缺钙，是缺基本功啊！

如果你的教练开口就是：这里有1种最优，两种上佳，N种剥削打法.  很可能他在用N种方法懵你。

如果你的教练提到基本功仅限于胜率，outs计算，下注理由等等书上写着的东西，他可能不是懵你，只是他自己的基本功还不过关。

我若请教练，在于是否能补上基本功的短板，提升对扑克的整体认知。提升盈率这种事还得自己来。  学了72手房中术，洞房不能放着让别人来。

你清楚自己想学什么？该学什么了吗？

知道这些，大概也就知道该找什么样的教练。

作者: lvse 时间: 2018-3-10 19:25
lz那三条说的挺好的 gto不是打鱼用的也不是菜鸟用来提高自己的
至于教练好的教练会根据你的短板查缺补漏学生本人根本不知道差距在哪如果知道早就去更正错误啦

作者: 1025 时间: 2018-3-10 23:22
赞同楼主先充实好自己的基本功

作者: 柏林 时间: 2018-3-11 00:03
我記得jungleman 2017年跟doug polk的網上對談說，他是最近才稍為打得接近GTO，所以我們這些技術普普的，談追求GTO真的沒什麼意思

作者: hitnuts 时间: 2018-3-11 16:05
赞！LZ真的应该是个聪明人。
基本功本身就牵扯到太多太多方面，基本功扎实了，很多东西都会慢慢水到渠成。
一个关键点需要思考的因素有很多，好一点的教练会帮助你如何思考剥离次要因素，抓住主要因素。

作者: 伟大的墙 时间: 2018-3-13 07:44
GTO找教练必须找雷哥啊

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-3-13 10:25
本帖最后由傻傻的鱼于 2018-3-13 17:49 编辑

伟大的墙发表于 2018-3-13 07:44
GTO找教练必须找雷哥啊

哈哈，惭愧，咱小地方出来的农民，见识少，不认识啥雷哥雨哥。再说哪个教练能比PIO强. 不浪费这个钱.

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-3-15 08:56
什么是基本功?

http://www.zhiyoucheng.co/forum. ... amp;extra=page%3D11

以这个贴子为例,  去年初刚发上来的时候,我理解不了里面的内容,很快就忘了. 去年底有人手欠顶上来,我一看,如获至宝.  在我看来这个贴是混三年智游城看到技术含量最高的帖子之一, 不逊Y总3篇分毫. 对我个人的帮助最大(没有之一)

非基本功深厚无比的牌手绝对总结不出来这些大巧不工的东西. 没有一点基本功甚至看不懂这十条背后蕴藏的智慧 .

此十条,不输易筋经.

这样的好贴子连个精华都没有,  在以正统自诩的智游城尚且如此,  可见整个华人扑克圈对基本功的蔑视到了何种荒谬的程度.

回想3年前刚逛扑克论坛, 周伯通,吴广德在某论坛常被群起而攻,被各种嘲讽,我在一边看热闹.如今这两个能打赢的人也被中国扑克圈治服,偃旗息鼓.再看今天PS,不要说大神,能拿得出手的中国ID如今一个也无. 只剩各路花架子在上窜下跳.  可悲.

作者: snowsnow 时间: 2018-3-16 12:18

傻傻的鱼发表于 2018-3-15 08:56
什么是基本功?

http://www.zhiyoucheng.co/forum.php?mod=viewthread&tid=42285&extra=page%3D11

第11条，打牌一定要记账。

作者: RichZhu 时间: 2018-3-16 13:03
本帖最后由 RichZhu 于 2018-3-16 13:08 编辑

傻傻的鱼发表于 2018-3-15 08:56
什么是基本功?

http://www.zhiyoucheng.co/forum.php?mod=viewthread&tid=42285&extra=page%3D11

1. 智游城的管理规则，只给原创的加精。因为一个翻译过来的帖子没有被加精而受指责，对论坛不公平吧？

2.每个牌手在不同阶段、不同牌局，对一些特定的建议感觉判断差异很大，你觉得帮助最大的，未必是别人也这样判断。关键还看自己怎么理解、怎么应用，是否适合自己的牌局。凡事不要绝对。

3. 就你提及这个帖子里这十条，论坛都有讨论过。比如第6条，7、8年前论坛论坛成员打wsop我就给过这样的建议，而且做了特别强调，论坛成员的游记里面也反复提及过。所以在论坛老人看来，这也不算什么特别的地方。

还有一些条，显然是由具体牌局的特点和牌手本身的水平决定。比如说第十条，盲位多看牌，原文实际上指的是盲位最大限度进入被加注的底池，最大限度护盲，尤其是翻前加注的多人底池。这一条其实是有很多隐含前提的，如果智游城对这样的建议做一般性推广，才是真正的不负责任。

作者: 微雨燕双飞 时间: 2018-3-16 15:55

傻傻的鱼发表于 2018-3-15 08:56
什么是基本功?

http://www.zhiyoucheng.co/forum.php?mod=viewthread&tid=42285&extra=page%3D11

周伯通不了解，吴广德打的200/400，成绩很优秀，十几桌连开，在城里应该也排得上号

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-3-16 16:15
本帖最后由傻傻的鱼于 2018-3-16 16:18 编辑

RichZhu 发表于 2018-3-16 13:03
1. 智游城的管理规则，只给原创的加精。因为一个翻译过来的帖子没有被加精而受指责，对论坛不公平吧？

2. ...

惊动了朱老大,真是过意不去.

我回头看了遍,  涉及到两个方面,得分开看.

一:我的情绪:  "近期活跃的,大样本数据(30W手+),基本功扎实,长期盈率4bb/100+,打赢PSNL200Z+的华人牌手" 这是我近期找教练的标准, 找了一圈没找着.  像周伯通这种可以打赢,但是17/15和我不是一个路数的可能不合适.  愤懑之下,开了地图炮,捎带手贬低了智游城,让各位管理人员躺枪.  对中国扑克圈的部分言论完全是我主观情绪的宣泄,就这部分给各位诚恳地道个歉,言语无状,见谅则个.

二:那一贴的内容
你回复中没有明确表明"内容值得一个精华,可惜转载不合条件,况且也没有傻鱼推崇的那么高质量" 或"转载不合条件,内容也值不得一个精华",我不敢妄加揣测,只说我的看法.
这一部分是不带个人情绪的, 可以认为是我的主观判断.
1:我说过去年初我是看不懂那帖子的,和你回复中提到的第2点好像没有冲突的地方.  处于我的阶段,我的结论是那里的内容非常有价值.处于你们的阶段可能觉得没价值, 这无可厚非. 只是你的用户里处在我这个阶段的比例更高,还是处在你们阶段的比例更高?

2:回复你的第3条(不会用引用原文链接这个功能,各位受累.) "不算什么特别的地方"-----------十条中任何一条单列出来确实无甚特别之处. 也不否认别人也曾提到过其中的几条(可能那些贴也没加精,我不曾看到).  本来就是基本功的范畴,这也很正常.

3:"不算什么特别的地方"----真的没什么特别吗? 可有哪位老人曾经系统地提炼出十条这样貌似平常,但实际上各条之间互有脉络,从中可以呈现出笔者打法及思路概貌的帖子?.    他这十条任意一条都不是独立出现的.    把他的10个句话化作问话, 稍作思考就能互相关联起来.    这样系统而又深入浅出的内容,说实话,其他贴中不曾见过. 由此我认为原作者的基本功深厚,绝对深厚.

4:我从来不曾把这十条看成是"建议",看到的是背后的打法思路, 或许由于是打同样游戏的缘故,我对那个帖子内容的共鸣特别大. 从而阶段性高估那个贴子,这当然也是有可能的. 你们这些老人可能早过了这个阶段,所以"无甚特别."  这个见仁见智, 还是那句话, 请多关注你的用户都在什么阶段.

作者: RichZhu 时间: 2018-3-17 00:01

傻傻的鱼发表于 2018-3-16 16:15
惊动了朱老大,真是过意不去.

我回头看了遍, 涉及到两个方面,得分开看.

这没什么。论坛几乎每天我都上来看，有些时候看到一些东西是不愿意回复，或者没时间回复。不愿意回复的有很多种原因，但我回复的一般都是觉得值得在论坛上说出来的，并不是简单的觉得论坛被不公平对待了，要鸣冤叫屈了。不必太介意。

前一个回复的帖子，我是写得有些含蓄。那这里我就直接回复我的意见。

这10条建议就内容而言不够论坛加精标准。加上转贴本身就不符合论坛加精的基本规则，于情于理这个帖子都不应该加精。

你可以看看论坛加精的帖子，哪一个是简单列出12345条就加精的？我一直说，论坛讨论就是讨论思路。这个帖子关于这些条，有详细解释吗？

关于你提到的，到底面向什么样的用户加精，论坛是有考虑的，所以我才在上个帖子中举例第10条的时候说，如果论坛推荐这个帖子，才是真的不负责任，因为那样的话，会误导很多初学者。

我记得前些天在学堂微信群里面说过，大陆的玩家对ps高额牌手有一种让人难以理解的崇拜。其实这些牌手在这些牌局成功的原因更多的是他们肯专研特定的牌局，对这个特定牌局环境的处理好于他人，并不是他们真的在对扑克的一般性理解处理方面高不可及。这也是为什么，他们中不少人在进入现场高额局时被打得惨不忍睹，让粉丝们大跌眼镜。牌局环境变了，他们要重新调整，而很多人的调整能力是让粉丝失望的。

就你提到的10条而言，每一条都可以做专题讨论，论坛也都讨论过，这是我说的没什么特别的。因为，这些确实是没什么特别的。

而这10条打包推荐给论坛成员，却是智游城不能做的。想想看，让论坛成员按这10条去学，结果会是什么样？鼓励大家在加注的底池多在大小盲看牌，尤其是加注的多人池？不不不，论坛永远不会这样做，我们跟成员的建议必然是没有位置要打紧，而不是打松。基本原则是宁可过紧，不可过松。这才是一个负责任的态度。

为什么有这么大的差别，很重要的一点是你的配套水平和牌局环境。作者在这里应该是隐含了他对自己学生翻后技术支持，还有一点更大的隐含，就是筹码深度。其实网络牌局，很多常规局的筹码都不深，才使得作者这么强调最大限度护盲的重要。但同样是比较潜的筹码，也需要量化来决定护盲的松紧程度。这些都需要数据的详细讨论，而不是泛泛的说。

同样的原因，作者建议大量增加超池下注。但如果你不了解他说的牌局环境而盲目遵从这样的下注，你会成为破产最快的那一位。

至于像前三条，什么享受打牌过程啊，坚持做笔记啊，我觉得都是泛泛而言。说老实话，我不觉得这个帖子有多少价值，更不会觉得它是智游城最有价值的帖子。

那个帖子，离开作者提到的牌局环境和对各种假设极为需要的作者注解，对一般的论坛成员真的有多少价值需要论坛推广强调吗？我真的不这么认为。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-3-17 00:36

RichZhu 发表于 2018-3-17 00:01
这没什么。论坛几乎每天我都上来看，有些时候看到一些东西是不愿意回复，或者没时间回复。不愿意回复的有 ...

多谢朱老大诚意满满的回复。

横看成岭侧成峰，看待角度不同，景色也不同。我认为泛泛又互为依托的一条条而不具体详解的方式挺好的，起到一个线头的作用，可以给看的人自由思考摸索的空间。

我的目的就是要引起大家对那个贴的注意，既然帮到我，相信也能帮到其他小部分人。

我的目的已经达到，其它都是次要的。

作者: 老陈 时间: 2018-3-19 05:30
本帖最后由老陈于 2018-3-18 15:54 编辑

凡是讨论GTO的帖子我都爱看。
看完主贴后，我不能完全赞同楼主的观点。

我不愿意泛泛地谈GTO，因为GTO包含的内容太多了，如果不具体谈GTO的细节就很容易犯盲人摸象的错误。比如楼主谈到3种人不宜碰GTO就比较武断。
楼主把GTO比做灯塔，目的是不偏离航道。看来楼主对GTO的掌握的不够深。
我的理解，在不了解对手的情况下使用GTO策略，可以保证自己不吃亏。如果对对手了解较多，用GTO策略来衡量对手，如果对手严重偏离了GTO，是一种犯错误的行为，我们就采取相应的偏离GTO的策略，从中获利，如果我们仍然使用GTO策略，就等于帮助对手纠正了错误。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-3-19 06:38

老陈发表于 2018-3-19 05:30
凡是讨论GTO的帖子我都爱看。
看完主贴后，我不能完全赞同楼主的观点。

嗯，“灯塔”和你的理解表达的应该是一个意思。灯塔做为一个坐标，借此观察各航道的情况（是否偏离），而不必非得朝着或者靠近灯塔航行。

三种人也不是武断，可能是不全面。从我的亲身经历总结出来，就个人来说，去年学GTO稍微早了点，中间走一些弯路，今年去学可能比较合适。基础不好可能学个四不像概率更大

作者: 北冥有鱼 时间: 2018-3-20 01:47
多谢楼主

推荐贴再去看了（以前应该看过），确实如你所说，原作者功力深厚，我手抄并逐条琢磨，希望能做到十之八九！我可能算是楼主心中的广大用户一员，或者是老大心中极少数用户一员。
看原贴的原始想法是想要辨别你和老大的对与错，结果是我的这个想法错了，层级不同所见必定悬殊！
有次一个打德扑圈50/100,200/400的90后才俊问我活了这么一大把年纪，有什么人生感悟，我从容不迫的告诉他：
不管你从事什么行业，不能再上去的时候说明你的基本功还不过关！即使是开网站也是如此

作者: 79suited 时间: 2018-3-20 08:58
想不到我很久前发的帖子还被顶上来了。

作者: 泥中土 时间: 2018-6-1 06:46
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 泥中土 时间: 2018-6-5 02:20
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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