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标题: 势的理解 [打印本页]

作者: smokyrain 时间: 2012-5-2 09:43
标题: 势的理解
本帖最后由 smokyrain 于 2012-5-2 09:46 编辑

围棋中有势的概念，其实poker中也有。

我没在poker的理论书籍中看到过这个概念，不知道提出这一概念算不算一个发明，但我想，好手们其实有意无意地有运用到它。而懂得并且习惯利用势的人，我认为应该至少进入了高手的行列。

什么是势呢?

我想，英语中的MOMENTUM庶几近矣，但不全是。我心目中的势，应该是MOMENTUM和IMAGE的结合体。而不仅仅根据对手的情况，同时也知道结合势来调整自己打法的人，则是懂得势的人。

有势的时候，可以多一些attack。无势的时候，则应多一些defensive的打法。

在起手牌的选择上，也应根据自己的势，来调整是loosen up 还是tighten up。

可惜我在牌桌上，看到太多往往与势相背离的打法。究其原因，不外乎两种：一是没有势的概念或常常忽略。二是即使明白，也已经不能控制自己的情绪了 - on tilt。

poker之所以独特，就是因为有一些不可控因素。而对势的理解和掌握，则能帮你顺势而为，而非逆势而动。

时来天地皆同力，运去英雄不自由。

作者: Ander_AK 时间: 2012-5-2 10:51
顶。

赌博中，太多人只重视技的层面，忽略了势的层面。

作者: Ander_AK 时间: 2012-5-2 10:52
尤其是现场poker，因为手数少，更要“顺势而为”

作者: lin321678 时间: 2012-5-2 11:16
本帖最后由 lin321678 于 2012-5-2 11:18 编辑

其实老刀有说过这么一句话如果我赢了一局，一般我都会参与下一局。可以理解为顺势而为么?

作者: monox0 时间: 2012-5-2 11:20
高人层出不穷，好现象，先顶后看!

作者: delete 时间: 2012-5-2 11:33
poker三种习惯是：fold、顺势和只把握少量机会。

作者: tuzi1986123 时间: 2012-5-2 11:46
有运气的时候，采用积极的强势打法，对手会畏惧你，牌会reward你

作者: flyinglion 时间: 2012-5-2 14:22
啊，我管这个叫“节奏”，桌子进入自己节奏的时候，牌力就退居其次了。
感觉这个在MTT里更重要，因为MTT的牌一定是连续的，但cash不完全是，SNG后期除非对手特别差，否则没多大作用。
我是这么理解的，如果我在MTT里亮出一把大牌赢了，那我下一把只要位置不太差就会争取偷一下。还有就是如果我连续拿下几个彩池，一把牌比一把好，再拿到一把AK，多半只会call一下了，因为这时候对手多半不相信你，也许可以认为这次的”势“差不多用尽，这时候打一个大彩池，反而是提高自己的风险。我可以等下一次机会的来临。

作者: 清都山水郎 时间: 2012-5-2 15:36
这个有同感，楼主可否深入阐述一下或者结合实例拓展开写。

作者: Mirabelle 时间: 2012-5-2 15:37
这个...接下来是要讨论发牌规律吗

作者: monox0 时间: 2012-5-3 01:37
这个叫做dynamic... 流。亦可。 momentum 势，翻译得很好。

作者: smokyrain 时间: 2012-5-3 09:37

flyinglion 发表于 2012-5-2 14:22
啊，我管这个叫“节奏”，桌子进入自己节奏的时候，牌力就退居其次了。
感觉这个在MTT里更重要，因为MTT的 ...

说得好！
当牌局进入你的节奏，也就进入你的势了。

作者: smokyrain 时间: 2012-5-3 10:04
本帖最后由 smokyrain 于 2012-5-3 10:14 编辑

清都山水郎发表于 2012-5-2 15:36
这个有同感，楼主可否深入阐述一下或者结合实例拓展开写。

因为颈椎和腰椎的问题，不能多打字。

理论上的扼要论述，造成的效果往往是，明者自明。

俺没有墙的生花妙笔，也没有火花的清晰严密。所以，俺随意写，您将就看。

拥有势并不等于可以无所不为。势的应用，还是不能离开其他的所有牌的要素：牌力，位置，筹码深度，对手的读取，交锋历史，等等。

比如：势的运用，对于level 1 思维的牌手是无效的，纯属自我陶醉，对牛谈琴。

又比如：在bluff的时候，人们常常谈到一些因素，比如board texture，reading on opponent‘s card strength，image，history，等等。但势的考虑，往往也是非常重要的。当你有势的时候，即使你很active，即使你拿下很多pot without showdown，其实你的image并不会太好，但由于你每战必胜，而亮出来的牌又都是大牌，面对你如山的筹码，对手选择的往往是退却，即使他很犹疑。这时候，你可以在适当的节奏中，设计你的bluff。当然，你不能去对calling station表演你的势，而对 tight weak的对手，你也无须势的帮助。但是，在高金额的牌桌上，这样的对手有能有几个呢？大多数，都是有着较好读牌能力的reg。而对付他们，你往往需要势的帮助。

我不知道有多少次，在我顺势的节奏中，拿着任一手牌，raise或reraise，然后轻松拿下pot。而对手往往只能是犹疑而又无奈地弃牌。

我也不知有多少次，听到抱怨，说他的多么精巧的设计，他的bluff代表多强的牌力，而对手拿着不强或很弱的牌call他。而他忘了这时候往往是在他没有势的时候。

作者: luckypanda 时间: 2012-5-3 10:21
这个话题很有意思。所谓“势”，我不知道在cash game里面是怎样，但在MTT中真的完全可以体现出来。我觉得这不是迷信，正如楼主所说：拥有势并不等于可以无所不为。势的应用，还是不能离开其他的所有牌的要素：牌力，位置，筹码深度，对手的读取，交锋历史，等等。很有意思，这其实也是poker的技巧之一。

作者: youngtercel 时间: 2012-5-3 11:23
势 exist in some way, but it is hard to follow it.

作者: hahuhu 时间: 2012-5-3 13:07
战局如棋局　兵法通棋理
中国围棋与谋“势”战略

　　围棋源于中国，同西方兵棋异曲同工的是，它身上同样凝聚着人类高度的理性与智慧，是东方谋略文化的载体。在全局性、对抗性和谋略性等方面，围棋和战略颇具相似之处。兵法通于棋理，战局酷似棋局。毛泽东在《中国革命战争的战略问题》、《抗日游击战争的战略问题》等名篇中，曾多次使用围棋进行类比，如把敌我之间相互包围形象地比作棋局，把战役和战斗比作吃子，把开辟根据地比作“做眼”。布热津斯基在《大棋局》一书中曾把欧亚大陆视为一个地缘战略大棋盘，把美国等大国比作主要棋手。在战略家的视野中，棋局可大可小，存乎一心，无论是筹划战争，还是经略大国关系，都体现一种小中见大、举重若轻的睿智和胸怀。

　　谋局必谋势。研究战略全局需分析形势，围棋所包含的实地与厚势，攻势与守势，争先与落后，弃子与取势等矛盾皆与“势”息息相关，从这种意义上可以说围棋是古老而弥新的东方军事哲学。《孙子·势篇》曰：“善战者，求之于势，不责于人。”势，属于中国战略思想中的重要范畴，指力量在特定的时空内形成的一种待发状态。英国战略理论家利德尔·哈特曾这样表述过：战略真正的目的与其说是寻求战斗，还不如说是寻求一种有力的态势。可以说，战略在很大程度上就是围绕“势”作文章。

　　谋势先度势。所谓度势，就是对“势”进行认识并做出判断。一局棋从布局、中盘到收官，常常需要判断棋势优劣、对手意图等，以此来决定行棋方向和战法。优势一方是稳扎稳打，穷寇莫追，还是继续扩大优势，毕其功于一役？劣势一方是稳健追赶、步步为营，还是孤注一掷，放手一搏？都取决于对形势的判断，并直接关系到一局棋的胜负。中国战略既强调从整体上对“势”进行把握，也注重区分不同的“势”。“决积水于千仞之堤”、“转原木于万丈之谷”（《孙子》）体现的是一种地势和速度势，而“百万之师、志厉青云，气如飘风，声如雷霆”（《淮南子·兵略训》）体现的是一种必胜的气势。现代战争的谋势已经拓展到谋取空间势、信息势、心理势等领域。战略上度势，需要首先从政治、军事、经济、文化等多方面进行综合分析，洞悉“势”之成因，细察“势”之发端，把握“时势”之中带有趋势性的东西，然后进行战略运筹。

　　厚积而薄发。势的特性之一是具有较强的辐射力。在棋盘上，强大的厚势常令对方望而却步。在国际上，强国往往会给邻国造成巨大压力。然而，势的形成不是一蹴而就的，往往经过一个逐步积累的过程，有时还需要一定的成本去换取。土地革命战争时期，毛泽东指导我军深入敌统治薄弱的广大农村，建立根据地并不断壮大自己，最终形成了革命的星火燎原之势。解放战争中，毛泽东又指导全军打烂坛坛罐罐，“不计一城一地的得失，一切以歼灭敌人有生力量为原则”，这是典型的“弃子取势”。引而不发可以构成一种威慑，蓄势待发则体现一种韬光养晦、隐忍发展的哲学。归根结底，今天谋势的着眼点还是国家利益。根据国家利益需要，可谋求优势或均势，有时还可能故意展示一种低姿态的态势。改革开放30年国家取得瞩目成就，离不开经略周边所营造的良好态势。今天，我们在国家战略层面仍需要处理好厚积与薄发的关系，以保证国家建设又好又快发展。

　　当今时代，先进的军事理论已成为推动军事转型发展和军事能力提升的先导。千古无同局，围棋富含深邃的哲学思想和巧妙的思维技巧，不仅有助于加深对已有战略思想的理解，也有助于认识至今尚未被完全理解的思想，还可能有助于找出更多带规律性的东西来。与此相类似，对边缘学科及相关学科交叉研究往往能够催生崭新的理论。国手常说，功夫在棋外。信手拈来的一枚棋子能成为扭转乾坤的妙手，体现的是弈者苦心孤诣的境界。剑手登峰造极，不是成为剑痴，而是要以心驭剑，要去认识更广阔的世界。战略是科学也是艺术，需要大眼光、大境界。只有站在一个更高的高度上，才能做到不畏浮云遮望眼。从这种意义上说，军事指挥员也需要具有政治家的眼界。
李瞰
2010年06月03日09:52 来源：《解放军报》

作者: atobezhu 时间: 2012-6-9 04:33
this might be the only one serious thread here, one applied way to think of it is momentum analysis. But in theory it can only be justified but not modeled in an applied way.

作者: atobezhu 时间: 2012-6-9 04:36
May be herding is a more optimal strategy, it also depends the momentum is defined on Long or short run.so its pretty hard you might say during one session, certain contempraneous strategy is appliacable or. in a 1 month good run you adapted your play in certain games... any way, its just so hard to think it properly.

作者: smokyrain 时间: 2012-6-11 01:01

atobezhu 发表于 2012-6-9 04:36
May be herding is a more optimal strategy, it also depends the momentum is defined on Long or short ...

thanks for the response and insight. It's always nice to have an open discussion here. what does hearding mean?

作者: atobezhu 时间: 2012-6-11 19:41

smokyrain 发表于 2012-6-11 01:01
thanks for the response and insight. It's always nice to have an open discussion here. what does h ...

single table dynamics in one session can be if everyone is aggressive you should be aggressive as well, same for a tight table, it really depends, you could also play a 100% opposite strategy in another case as 70% players are aggressive, you would have an edge to play tight rather not mimicking.

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