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标题: 为什么说6人桌比9人桌难？ [打印本页]

作者: firefox-1 时间: 2009-9-23 11:29
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
看到很多高手在帖子里面说6人的比9人的难,不是很明白请指教。因为我个人打sng(67%,33% 2人钱圈)和现金的6人桌的成绩远比9人，10人桌的好呢，现在都主要打6人sng 10,20,30买入这样，一般来说前期稍微紧一些，慢慢建立一点优势，然后找机会double-up一下基本就进圈了，然后就hu了，看我自己做的记录，进圈率非常高。为什么说6人的比9人的难呢？难在哪里? 应该注意些什么？虚心求教，以期进一步提高。谢谢。

作者: 沉默的猪 时间: 2009-9-23 14:25
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
我不是高手随便说两句哦，人数越少对牌要求的越低，action越大。到HU的时候就更难因为比赛由玩牌变成了玩人，这也正是为何许多高手对HU乐此不疲。

作者: cucudenden 时间: 2009-9-23 23:06
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
不知為什么。我也比較喜歡玩6人的S&G。

作者: Howard 时间: 2009-9-24 03:36
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
Ed Miller专门说过6人桌。从数学角度讲，6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的，所以6人桌的UTG可以按照9人桌的UTG+3一样的起手牌标准；6人桌UTG+1=9人桌UTG+4, ...

如果说有区别，那就是对手看待6人桌的方式跟前三fold的9人桌有差异。有的太松，有的太紧。根据我不多的经验统计，大多数人是打的太松。要根据对手的趋势调整自己的战术。

作者: wmwmw 时间: 2009-9-24 03:50
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

Ed Miller专门说过6人桌。从数学角度讲，6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的，所以6人桌的UTG可以按照9人桌的UTG+3一样的起手牌标准；6人桌UTG+1=9人桌UTG+4, ...

如果说有区别，那就是对手看待6人桌的方式跟前三fold的9人桌有差异。有的太松，有的太紧。根据我不多的经验统计，大多数人是打的太松。要根据对手的趋势调整自己的战术。

作者: bigmao 时间: 2009-9-24 04:37
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

[quote="Howard"p2umcj1]Ed Miller专门说过6人桌。从数学角度讲，6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的，所以6人桌的UTG可以按照9人桌的UTG+3一样的起手牌标准；6人桌UTG+1=9人桌UTG+4, ...

如果说有区别，那就是对手看待6人桌的方式跟前三fold的9人桌有差异。有的太松，有的太紧。根据我不多的经验统计，大多数人是打的太松。要根据对手的趋势调整自己的战术。

p2umcj1]

SNG的话，6人 9人差别确实不大。CASH GAME的差别要大一些，我觉得是因为比较AGGRESSIVE又自认为厉害的玩家喜欢玩6人桌，因为ACTION多，而比较TIGHT PASSIVE，水平弱一点的玩家希望玩9人桌，可以慢慢等好牌。既然6人桌的玩家要更AGGRESSIVE，平均水平也更高，那么肯定就更难打了。

作者: suzhiyan 时间: 2009-9-24 07:48
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
小女子刚接触德州，请问什么是HU？胡？不会和麻将一样吧？

作者: wmwmw 时间: 2009-9-24 08:17
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

小女子刚接触德州，请问什么是HU？胡？不会和麻将一样吧？

HU -- Heads Up --两人对打.

作者: eastfox 时间: 2009-9-24 18:30
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
[s:161] 学习中

作者: Howard 时间: 2009-9-24 20:54
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

[quote="Howard"sz9xv98]Ed Miller专门说过6人桌。从数学角度讲，6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的，所以6人桌的UTG可以按照9人桌的UTG+3一样的起手牌标准；6人桌UTG+1=9人桌UTG+4, ...

如果说有区别，那就是对手看待6人桌的方式跟前三fold的9人桌有差异。有的太松，有的太紧。根据我不多的经验统计，大多数人是打的太松。要根据对手的趋势调整自己的战术。

sz9xv98]

wm兄说的有一定道理，9人桌前三人fold，的确他们“烂牌”的可能性会大一些。但是我认为这些“烂牌去除效应”是非常微小，可以忽略不计的。我在9人桌UTG到UTG+2，大多数情况是要扔掉KJo，A4s，A9o的。UTG的时候甚至A9s也不一定玩，而有22，33等小对子，则多半要玩，除非桌上有非常LAG的short stack。我相信大多数人跟我差不太多。前三人全扔，6张牌里面2、3的可能要大于A、K的可能，但是这个效应实在太小，不至于影响分析。

作者: wmwmw 时间: 2009-9-24 21:34
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

[quote="wmwmw":2sf7iuqg][quote="Howard":2sf7iuqg]Ed Miller专门说过6人桌。从数学角度讲，6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的，所以6人桌的UTG可以按照9人桌的UTG+3一样的起手牌标准；6人桌UTG+1=9人桌UTG+4, ...

如果说有区别，那就是对手看待6人桌的方式跟前三fold的9人桌有差异。有的太松，有的太紧。根据我不多的经验统计，大多数人是打的太松。要根据对手的趋势调整自己的战术。

"6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的"
这种说法我直觉是不对的.
6人桌跟9人桌的差别来源于人数越少,中好牌的机率越低.而中好牌的机率越低,牌手越可以打的loose.
从数学角度讲,如果前三人fold,说明他们的牌是烂牌.那么6张烂牌排除掉,是不是后面中好牌的概率要高了?
换句话说9人桌前三人fold以后,剩下的是6人,可是中好牌的可能性和9人是一样的.[/quote:2sf7iuqg]

wm兄说的有一定道理，9人桌前三人fold，的确他们“烂牌”的可能性会大一些。但是我认为这些“烂牌去除效应”是非常微小，可以忽略不计的。我在9人桌UTG到UTG+2，大多数情况是要扔掉KJo，A4s，A9o的。UTG的时候甚至A9s也不一定玩，而有22，33等小对子，则多半要玩，除非桌上有非常LAG的short stack。我相信大多数人跟我差不太多。前三人全扔，6张牌里面2、3的可能要大于A、K的可能，但是这个效应实在太小，不至于影响分析。[/quote:2sf7iuqg]

不说“烂牌去除效应”(这个定性容易,定量不容易),你自己已经说了,9人桌的玩法和6人桌不同,很多6人桌可玩的牌,9人桌都不要.那6人桌和9人桌一样玩法何从谈起?即使前3fold掉,后面的人也还是用9人桌的玩法,pattern,玩的路子还是9人桌的.进pot的平均牌力,还是比6人桌要强.

作者: Howard 时间: 2009-9-25 00:09
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

不说“烂牌去除效应”(这个定性容易,定量不容易),你自己已经说了,9人桌的玩法和6人桌不同,很多6人桌可玩的牌,9人桌都不要.那6人桌和9人桌一样玩法何从谈起?即使前3fold掉,后面的人也还是用9人桌的玩法,pattern,玩的路子还是9人桌的.进pot的平均牌力,还是比6人桌要强.

作者: wmwmw 时间: 2009-9-25 01:07
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

[quote="wmwmw":2r5byyq7]

不说“烂牌去除效应”(这个定性容易,定量不容易),你自己已经说了,9人桌的玩法和6人桌不同,很多6人桌可玩的牌,9人桌都不要.那6人桌和9人桌一样玩法何从谈起?即使前3fold掉,后面的人也还是用9人桌的玩法,pattern,玩的路子还是9人桌的.进pot的平均牌力,还是比6人桌要强.

老兄说“很多6人桌可玩的牌,9人桌都不要" 好像没有把位置考虑进去。无论9人桌，还是6人桌，不同位置的起手牌标准都是不一样的。6人桌的UTG，和三人fold的9人桌的UTG+3，纯从数学角度讲（不考虑烂牌去除效应），起手牌标准应该是完全相同的。他们要考虑的都是自己的牌能够“cover”剩下的3个人，以及小盲大盲的起手牌标准。举个极端的例子，好比9人桌fold到小盲，这时候如果纯从数学角度讲，起手牌标准跟HU是一样的，除了跟HU的位置相反（HU小盲有位置，而9人桌大盲有位置）。起手以后，玩法跟HU也是一样的，应该没有什么9人桌的路子。

如果存在完美的计算机扑克模型，让他们对战，我相信6人桌和3人fold9人桌应该是完美一致的。如果做个统计，的确6人桌进pot的牌力比9人桌差很多，这是因为9人桌里面UTG到UTG+2如果limp/raise，剩下的人也会针对“9人桌UTG limp/raise”相应提高起手牌标准，就跟6人桌没法比了。

当然我说的是纯数学角度。实战中的确有老兄说的6人桌偏松的现象，我相信这是一种偏离non-exploitable玩法的趋势，可以加以利用。[/quote:2r5byyq7]

<老兄说“很多6人桌可玩的牌,9人桌都不要" 好像没有把位置考虑进去。>

我当然说的是相同位置.

"举个极端的例子，好比9人桌fold到小盲，这时候如果纯从数学角度讲，起手牌标准跟HU是一样的，"

当然不一样.如果你观察所有这种情况,在九人台形成HU时的平均激烈程度,远远比不上专门的HU game.
一个一般的MTT 或SNG打到HU时双方战斗的平均激烈程度,也远远比不上同级专门的HU game.(我自己就是专打HU的.我在MTT或SNG 进入HU后的赢率,比我在专门HU中的赢率高一大截.我在HU中对水平一般的对手,是没有起手牌限制的.)
这是因为大多数专打其他games的牌手,并不能了解HU的真正合理的打法.因此不能做出到位的调整.同样,在9人桌前3fold以后,后面的牌手,也不可能做出到位的调整,他们的打法还是更象9人桌.

还有"烂牌去除效应"也不是可以忽略不记的.在牌手牌力上提高一小点,对打法的影响却可以是很大的.
你自己也提出过一个例子,AA中有flush draw 花色的话,整个打法都会有很大改变.

作者: 伟大的墙 时间: 2009-9-26 23:47
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
[quote="wmwmw"][quote="Howard"]Ed Miller专门说过6人桌。从数学角度讲，6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的，所以6人桌的UTG可以按照9人桌的UTG+3一样的起手牌标准；6人桌UTG+1=9人桌UTG+4, ...

ED MILLER的文章多数我都看过，他什么时候说过这结论？
这应该是很错误的。

作者: pokerfacebaby22 时间: 2009-9-28 16:04
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
我也很纳闷为什么说单挑、6人桌比9人桌难。UTG是什么意思啊？

作者: tender 时间: 2009-9-28 22:30
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

我也很纳闷为什么说单挑、6人桌比9人桌难。UTG是什么意思啊？

under the gun就是枪口位置,第一个下注的位置

作者: Howard 时间: 2009-9-28 22:40
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

[quote="wmwmw":mi5s06x6][quote="Howard":mi5s06x6]Ed Miller专门说过6人桌。从数学角度讲，6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的，所以6人桌的UTG可以按照9人桌的UTG+3一样的起手牌标准；6人桌UTG+1=9人桌UTG+4, ...

ED MILLER的文章多数我都看过，他什么时候说过这结论？
这应该是很错误的。

[/quote:mi5s06x6][/quote:mi5s06x6]

墙兄，Ed在这片文章里提到过这个概念：“Does Shorthanded Play Affect Blinds Defense?”

链接：http://www.cardplayer.com/cardplayer-magazines/65751-vitaly-lunkin-22-13/articles/18533-does-shorthanded-play-affect-blinds-defense

引用几段话：

Everyone folds to someone who’s one off the button. She raises. Everyone folds to you in the big blind. You have the K Heart 9Spade . Should you call?

Well, I don’t know if you should call or not. After all, we don’t even know yet if the game is limit or no-limit. But that’s not my point with this example. My point is this: Do you need to know how shorthanded the game is to answer the question? From a theoretical standpoint, no, you don’t.

The only difference theoretically between a 10-handed game that gets to this situation and a six-handed game is how many people have folded up front. Once people fold, they’re irrelevant. When I say, “Everyone folds to someone who’s one off the button,” all of the folders are irrelevant. Who cares if there were two of them or six? It doesn’t matter. They’re out of the hand. They’re out of the picture. They don’t change your play one iota.

That’s the theoretical answer. In practical terms, however, things do change. Why? Because it’s all about range.

Ed后面也说了为什么“6人桌付大小盲的频率更高，所以应该玩的更松”的观念是错误的。也即，理论上讲，6人桌，前3人fold的9人桌，前4人fold的10人桌，是完全一样的。但是，我们往往要玩的不一样。这是因为，我们的对手往往会错误的根据几人桌而调整松紧度，所以我们要利用他们的错误。我们玩6人桌不一样是因为要利用对手错误，而不是6人桌性质有变化。

作者: yacaimei 时间: 2009-9-29 00:05
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

[quote="wmwmw":uvmvppwo][quote="Howard":uvmvppwo]Ed Miller专门说过6人桌。从数学角度讲，6人桌跟前三人fold的9人桌是完全一样的，所以6人桌的UTG可以按照9人桌的UTG+3一样的起手牌标准；6人桌UTG+1=9人桌UTG+4, ...

ED MILLER的文章多数我都看过，他什么时候说过这结论？
这应该是很错误的。

[/quote:uvmvppwo][/quote:uvmvppwo]

我也看过这篇文章，他是这个意思．而且我觉得这个结论很对．

也就是他这篇文章，让我在一年多前成功从full ring 转型到６ max

作者: firefox-1 时间: 2009-9-30 12:58
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？

墙兄，Ed在这片文章里提到过这个概念：“Does Shorthanded Play Affect Blinds Defense?”

链接：http://www.cardplayer.com/cardplayer-magazines/65751-vitaly-lunkin-22-13/articles/18533-does-shorthanded-play-affect-blinds-defense

引用几段话：

Everyone folds to someone who’s one off the button. She raises. Everyone folds to you in the big blind. You have the K Heart 9Spade . Should you call?

Well, I don’t know if you should call or not. After all, we don’t even know yet if the game is limit or no-limit. But that’s not my point with this example. My point is this: Do you need to know how shorthanded the game is to answer the question? From a theoretical standpoint, no, you don’t.

The only difference theoretically between a 10-handed game that gets to this situation and a six-handed game is how many people have folded up front. Once people fold, they’re irrelevant. When I say, “Everyone folds to someone who’s one off the button,” all of the folders are irrelevant. Who cares if there were two of them or six? It doesn’t matter. They’re out of the hand. They’re out of the picture. They don’t change your play one iota.

That’s the theoretical answer. In practical terms, however, things do change. Why? Because it’s all about range.

Ed后面也说了为什么“6人桌付大小盲的频率更高，所以应该玩的更松”的观念是错误的。也即，理论上讲，6人桌，前3人fold的9人桌，前4人fold的10人桌，是完全一样的。但是，我们往往要玩的不一样。这是因为，我们的对手往往会错误的根据几人桌而调整松紧度，所以我们要利用他们的错误。我们玩6人桌不一样是因为要利用对手错误，而不是6人桌性质有变化。

我非常赞同“6人桌付大小盲的频率更高，所以应该玩的更松”的观念是错误的，很多人打的比9人桌松很多而且action非常多,挺多人为了盲注打牌的。不过网上不同的扑克室出牌规律不一样，在打的松，range大的桌子上需要充分考虑扑克室出牌规律的区别，有的随便2小牌跟进特别多顺子，特别多同花的，有的小对对2张大牌几乎是无敌的，当然了样本不多，而且很可能是我迷信了。

作者: 伟大的墙 时间: 2009-9-30 23:44
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
ED MILLER的文章多数我都看过，他什么时候说过这结论？
这应该是很错误的。[/quote][/quote][/quote]

墙兄，Ed在这片文章里提到过这个概念：“Does Shorthanded Play Affect Blinds Defense?”

链接：http://www.cardplayer.com/cardplayer-magazines/65751-vitaly-lunkin-22-13/articles/18533-does-shorthanded-play-affect-blinds-defense

引用几段话：

Everyone folds to someone who’s one off the button. She raises. Everyone folds to you in the big blind. You have the K Heart 9Spade . Should you call?

Well, I don’t know if you should call or not. After all, we don’t even know yet if the game is limit or no-limit. But that’s not my point with this example. My point is this: Do you need to know how shorthanded the game is to answer the question? From a theoretical standpoint, no, you don’t.

The only difference theoretically between a 10-handed game that gets to this situation and a six-handed game is how many people have folded up front. Once people fold, they’re irrelevant. When I say, “Everyone folds to someone who’s one off the button,” all of the folders are irrelevant. Who cares if there were two of them or six? It doesn’t matter. They’re out of the hand. They’re out of the picture. They don’t change your play one iota.

That’s the theoretical answer. In practical terms, however, things do change. Why? Because it’s all about range.

Ed后面也说了为什么“6人桌付大小盲的频率更高，所以应该玩的更松”的观念是错误的。也即，理论上讲，6人桌，前3人fold的9人桌，前4人fold的10人桌，是完全一样的。但是，我们往往要玩的不一样。这是因为，我们的对手往往会错误的根据几人桌而调整松紧度，所以我们要利用他们的错误。我们玩6人桌不一样是因为要利用对手错误，而不是6人桌性质有变化。[/quote]

他的这篇我确实没看。
我觉得你说的这个例子，当你在 cut off大家都扔到你，10人桌和6人桌是没有区别。
可不能说10人桌和6人桌没区别，只是上面这个特定的情况没区别。比如，你在枪口拿了同花AJ，在10人桌上，也许扔了更好，因为后面还有9个潜在的对手，他们拿到统治你的牌的可能，包括AK，AQ，JJ，AA要比6人桌，只有5个潜在对手大。我不怎么会定量计算，但经验告诉我，同花AJ在枪口，10人桌要扔掉，6人桌要raise,这个区别是巨大的。6人和9人（现场是10人）的区别还远不止这些。
你留意一下，同样级别的game，比如都是1-2无限，6人的action要比9人的大，为什么？
6人桌上，bluff要比9人桌多，打得要比9人凶，翻牌钱raise大，这些都是不好打的迹象。久而久之，优胜劣汰，存货在6人桌上的选手，一般都是好手。紧而软的选手到了这里，基本存活不下去，紧而凶的，也不是这里的英雄人物。真正这里厉害的是松凶的选手，攻击的弱点。所以，没有足够的松凶经验，没有足够的资金，还是停留在9人桌为妙。
可以说，桌子上人越少，就越难打。单挑是难中之最。人越多，偷鸡起到的作用越小，因为总有人中东西。人越少，别人中东西的可能性也越小，所以，偷鸡在单挑那是必须的东西了。我们说个最简单的例子，Q2，翻牌QA3，如果是单挑，我肯定90%我是好的。9人桌的话，90%是不好的。6人桌吗，难说。这就是区别。

作者: Howard 时间: 2009-10-1 00:47
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
呵呵，这个问题早就想澄清，忘了说了，看到墙的回复，觉得得说一下。

Ed的理论“6人桌和9人桌没区别”，是说相同位置的人打法应该一样，但是他的位置是从button往前算的。6人桌的UTG，跟9人桌的UTG是不一样的，而是相当于9人桌的UTG+3。6人桌的UTG raise 3BB，相当于9人桌前三人fold，UTG+3 raise 3BB。为了避免混淆，也许6人桌UTG叫做BTN-3更合适。9人桌的UTG叫做BTN-6.

如果9人桌的UTG raise, 在6人桌就找不到对应的情况了。我无论打6人桌还是9人桌，我只看我的相对button的位置，以及所有其他limper、caller、raiser相对button的位置，跟桌上几个人没有关系。

墙兄说的6人桌的打得松得多，的确感觉是这样的，但是这相当于9人桌里面每一把都是前三人fold。而实际我们对9人桌“紧”的感觉很多是因为前三人并没有fold，甚至raise。

Ed文章的重大意义在于他把6人桌“松”的程度量化。根据距离button远近确定Range，再根据对方的range确定自己的策略。前面某老兄说看了这篇文章成功转型，相信是得到了这个精髓。有了这个观念，有很多结论可以得出。比方说PF我在Hijack位，下面CO位fold out of turn，cashgame里面常见这样的，那么我就可以按照自己是CO位的标准来打。再比方说PF我在9人桌里面UTG，但是UTG+1和UTG+2都起身离席，这时候我就可以松一点，到底松多少？“正确答案”是松到9人桌原UTG+2的程度，无论你对UTG+2的起手牌是怎么理解的，这比6人桌的UTG还是需要稍微紧一点。

作者: 伟大的墙 时间: 2009-10-1 00:56
标题: 为什么说6人桌比9人桌难？
还有个问题，我觉得6人桌打得好的多。
假如，你拿AK在9人的枪口raise了，有两个靠了你，一般说来，他们是因为有了好牌而靠你。
而6人桌，这两个人靠你，情形很微妙。可能是有了好牌，可能是觉得你打得软，准备后面偷你。这样就使得你后面会非常难打。9人桌的action为什么比6人小，就是因为大多数对手只打自己的牌，没有机关算尽你。而6人桌就不同了。

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