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标题: 三打拉斯维加斯第四回 [打印本页]
作者: 伟大的墙    时间: 2012-5-1 02:11
标题: 三打拉斯维加斯第四回
本帖最后由 伟大的墙 于 2012-5-1 09:28 编辑

不是我为了凑字数，这一回非常重要。当时，甚至这一个牌例我都想单独发一个帖子讨论了，何况，这里会出现好几个牌例。

我们大概来想这样几个问题。
对于一副对，中等踢脚，在1-2或者1-3上，不同级别的选手，对待的态度非常不同。

有一些初学者，我喜欢叫他们不知道深浅的，如果拿了KJ，看见了K108这样的翻牌，他们是不可能扔的。这些是1-2上主要的鱼,有时候每桌会有4-5个。
当吃亏吃多了，再学习一些教材，许多人懂得了不能拿一副对拼命的道理，他们拿了一副对，尽量控制锅底，控制不住尽早扔掉。这些已经是1-3上的好手了。
比这再好，就是读准了敌人落后，即使拿一副对我也拼命打你全进。这样水平的，还是很少的。

而我们再看2-5这个级别，所有赌场的2-5，都是比入门稍高的第二个门槛。
这里的人员构成和1-3截然不同，大量的选手都是懂得不能拿一副对拼命，懂得控制锅底的。而不知道深浅的鱼，在2-5里不多，很难遇到4-5个，就算有，也就那么1-2个。这样使得两个game的性质发生了质的变换。

2-5上选手的特点，除了那难得的1-2个不知道深浅的鱼，都是拿一副对，即便顶对顶踢脚，都是控制锅底，而拿了兆牌倾向于拼命。这里面简单的道理我就不屁话了。有了这个结论，到了2-5上，许多时候就要颠覆了1-2的理念打。

比如：
1，你知道敌人拿了一副对在那里控制锅底，你就应该拼命往大里弄锅底，不让你控制。敌人怕遭遇暗三，必过早的扔掉一对，你拿下锅底。马自达的凶猛战术，就是建立在敌人这样一个动机下的。
如果你拿了QK，翻牌K86，你希望借敌人的一个bet,敌人第二个凶狠的bet上来，如果你接了，就要准备拼命了，你肯定选择第二个bet放手。马自达就是这样做的。

2,2-5毕竟是2-5，许多人拿了兆牌，要比1-3上打得凶得多。他和你想得一样，我假装暗三，让你扔掉一副对。如果你读出了这一层，在湿润的牌面上，我就是不扔，不但不扔，我还要在转牌打你全进。这种看似冒险的打法，如果读牌准确，必将带来滚滚财源。

我打了3把这样的牌，可惜都被别人追上了。但不看结果的EV是巨大的。

这三把牌是
1，和穆罕默德打的那一把，我读出了敌人在追梅花，如果他不是一副对带梅花，我就领先。如果你一副对带梅花，我仍然有13个活路。
当然那时候我有歪打正着的嫌疑，虽然和现在只差半个月时间，但那时候我并没有把这个问题想得很清楚。

2，我永利打的一次2-5，当时桌子上只余下5个人。
从时间先后算，本例子发生在下面例子3的后面几个小时。为了重点讨论例子3，我把这个例子提前到2来。
我当时手里有600多筹码，在大盲，后面有人struddle,我拿了红桃69
每个人都10元进来，我也扔进5元，struddler check，锅里60元。
翻牌692，两个梅花。我这牌顶两对，局面非常好。我先上35，struddler raise 到100
2-5上面的选手，如果他手里只有一个9，包括A9，他都不见得raise，他们懂得控制锅底。那么发威的，多是兆牌。而且牌面有两个梅花，69连得也比较近。敌人是兆牌的机会肯定比成牌大。当然，这个时候我更希望他是一副对的成牌了。
敌人有超对的可能，比1010大的超对也很小，因为翻牌前最后一个说话只是靠，不像有大对的样子。所以，我75%肯定敌人在追牌。我暗自定着计划，转牌不到梅花，我就全进。同时，这也吸取白天一把的教训。白天打的牌就是下面的例三。

转没来梅花，而是一个红桃7,我把430全进，锅底不到300，这样的重注追同花是相当亏的，可是这条鱼还是靠了，河牌梅花应声而到，我全军覆没。这敌人玩完这一把，收起筹码就跑，一把都没多玩。

3，这天是星期天，应该是22号，再过3天，我们就会加拿大了。
我大早起来到永利，玩1-3很快赢了300.那边准备开2-5了。我大老远就看见一个中国贪官孩子一样的，已经在桌子边等待了，他从口袋里掏出1把1000的百家乐筹码。我想，好，今天就是你了。
就是这个催命鬼，害的我那天白天输了2300，晚上输了1100，晚上输的主要例子2那一把。
具体怎么输的，不用细讲了。输钱的故事都是相同的。
只有这一把，我思考了很久，其实直到现在。我也不敢肯定我那样想是不是正确。
当时情况如下：我手里有1100左右。在按钮拿了对9

翻牌前我先搞到25，后面有人弄到65，最后5个人看翻牌，锅里350左右。
翻牌出来，2410，两方片，这两个方片是2和10,4是红桃。
前卫有人率先出来bet 80，我想，这是donkey bet，想直接拿锅。我raise到225，其他人全扔，他靠。锅里800
我想这时候他能靠的话，一般就不会是一副对.他不是那种不知道深浅的鱼，如果他真是一副对，我转牌一个重注，应该一定能打走他。如果他拿了A10或者JJ以上的超对，都未必靠我转牌的大bet，所以，我感觉他是方片兆的机会至少70%，一副对30%。转我上重注，是非常好的机会。

同时，由于方片10在下面，排除了他是方片A10的可能。所以，他坚果同花兆，要么目前无对子，要么是A2，要么是A4，肯定不是A10，如果是A10，没说的，我兆死。
转牌来了一个黑桃8，他让牌，我上500，他靠，river 又来一个8，他余下200多全进，我当然靠了，他亮出来方片A8，一把几乎被他清了。
这把牌我反省很久，直到现在。在turn上，他有15个活路，正好1/3机会赢，所以，跟500是值得的。那么，是不是我800全进更好。我800全进的话，我到底是希望他跟呢，还是希望他扔呢。
另外，在我下重注的时候，他手里牌到底多大可能是A10或者超对。我们假设他有一半的时候是超对，一半的时候是同花兆加对。假设他同花兆加对必靠，那我们需要他拿A10或者超对以多大的比例扔牌，才比turn check check的结果好呢。
回到宿舍，我把一本演算纸都用光了，最后也没有算出自己满意的答案。
现在放这里和大家一块计算。

首先，我要给出他的range，当转牌他check到我，我要知道他有多大比例是同花兆（带一对），多大比例是超对。
如果按照我的预测，即便他有一半的时间是超对，且所有的超对都靠了我在turn的800 all in，结果都和check check到river一样。

如果他手里牌的分布，超对只占40%，那我这么打就更正确。

何况，他不可能100%的时候拿普通的A10或者超对就靠我turn800的重注，只要他有一定的比例扔牌，我这样打的EV就更高。如果他能把大量的这种一副对扔了，我这就成了非常正确的打法，只怕敌人拿暗三了。撞暗三毕竟少啊。
所以，自己拿一副对和敌人的强兆牌在turn打全进，就是一种高风险高回报的打法。

上面我提到的种种假设，我实在计算不出结果了，看来要老霍帮忙了。对我例子3的思路以及各个计算系统整理一下。
作者: cesar    时间: 2012-5-1 02:31
just 抢楼~
作者: dolphin    时间: 2012-5-1 08:48
墙这几篇是很好的经营分享之作，谢谢分享！
作者: mfdzkw    时间: 2012-5-1 12:35
墙的文章还是保持了一贯的水准
作者: zhengye    时间: 2012-5-1 14:31
文章水平太高，看不是很懂
作者: zhengye    时间: 2012-5-1 14:32
主要是墙读人读牌水平让我深深折服
作者: maomaobiao    时间: 2012-5-1 14:40
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-5-1 22:50 编辑

我倒是觉得，不用老霍，你的计算并不离谱。现场，我们往往需要的就是这样的快速反应，这算leak吗？我不知道。

如果你不是结果逆推，那你成功地读出了对方的同花兆，回过头的计算难免带上更加主观的臆想，所以我只说你的直觉是对的。

下面的分析，很精彩

-----------------------------------------

“回到宿舍，我把一本演算纸都用光了，最后也没有算出自己满意的答案。
现在放这里和大家一块计算。

首先，我要给出他的range，当转牌他check到我，我要知道他有多大比例是同花兆（带一对），多大比例是超对。
如果按照我的预测，即便他有一半的时间是超对，且所有的超对都靠了我在turn的800 all in，结果都和check check到river一样。

如果他手里牌的分布，超对只占40%，那我这么打就更正确。

何况，他不可能100%的时候拿普通的A10或者超对就靠我turn800的重注，只要他有一定的比例扔牌，我这样打的EV就更高。如果他能把大量的这种一副对扔了，我这就成了非常正确的打法，只怕敌人拿暗三了。撞暗三毕竟少啊。
所以，自己拿一副对和敌人的强兆牌在turn打全进，就是一种高风险高回报的打法。”
作者: Howard    时间: 2012-5-1 23:32
本帖最后由 Howard 于 2012-5-2 02:21 编辑

老墙的问题牌例重述：

我手里有1100，在按钮9 9 ；EP敌人估计1000

翻前：我r25，后面有人弄到65，最后5个人看翻牌，锅里350左右。

翻牌：10 4 2
EP bet 80，我raise到225，其他人全扔，他靠。锅里800

转牌：8
EP check，我500，EP靠。

河牌：8
EP 全进200+，我靠。EP A 8


问题1： 转牌他15个活路，正好1/3机会赢，是不是我800全进更好。我800全进的话，我到底是希望他跟呢，还是希望他扔？
答：如果精确定位到他A 8，取决于自己有没有9（例子中花色是我杜撰），赢率有微弱变化，但总的来看他比1/3略弱，大概30%。
按1/3算，转牌底锅800，如果全下恰好也是800，那么他跟注与弃牌恰好是等EV的。也就是说，你不在乎他跟注与弃牌。当然这是从EV角度；如果按波动角度，他跟注会让你波动增大。如果是我，我会希望他跟。因为我觉得我的抗波动能力强于一般对手。也即，他比我更容易ontilt
当然，实战中不可能精确定位到A 8，于是有问题2。

问题2：假设他有一半的时候是顶/超对，一半是同花兆加对。假设他同花兆加对必靠（800AI），那我们需要他拿顶/超对以多大的比例扔牌，才比turn check check的结果好呢。
答：先把未说明的条件都说明了。1. 设turn check/check之后河牌仍是check/check。2.忽略他所有暗三/air/两对/听顺的可能。

vs超/顶对，老墙equity是5%
vs同花兆加对，老墙equity是69%

设顶/超对他弃牌比例是f，则有(左边为turn bet EV，右边为turn check-check EV)：
50%×f×800 + 50%×（1-f）×5%×2400 + 50%×69%×2400 - 800 = 50%×5%×800 + 50%×69%×800

解得f=61.2%

看来需要他大量弃牌才行啊！关键是如果他不弃，你赢率太低了
作者: Mirabelle    时间: 2012-5-2 01:59
Howard 发表于 2012-5-1 23:32
老墙的问题牌例重述：

霍师傅的计算看不太懂，结论是不是说墙的观点是错误的，这么打并非高风险高回报，而是高风险低回报？
作者: 伟大的墙    时间: 2012-5-2 05:32
Howard 发表于 2012-5-1 23:32
老墙的问题牌例重述：

好了，这个数据非常关键。

结论是，只要敌人有40%的弃牌率，在转牌下重注的结果就比check turn check river好。

现在我们努力把人的行为定量化。

首先，根据preflop的行为，他已知无动于衷的靠。所以，AA，KK，QQ的可能都不大。余下我的对手是JJ和A10

对于这两种牌，翻牌前靠一个20，再靠一个65，合情合理。

出了这两个之外，我再怕的是10K，10Q，10J，102,104.对于一个比较紧，打得比较好的选手来说，他们拿这些牌靠65的可能性很低。

所以，真正潜在的对手，就是JJ和A10

说到这里，那么此时对于他手里牌的分布，JJ和A10共有6种加上12种，共18种组合。
而同花组合，A带另外10个，就是10种，K带9个，这已经是19，外加上Q带一个，可见，他同花的组合远多于JJ和A10组合。
所以，我假设他超对加A10占一半，同花兆占一半，都很勉强。其实他拿兆方片兆牌的机会肯定大于一半。

当然，如果我说兆牌占60%，老霍的结果还要重算。我们暂时不不管这个。

现在我们把40%和人的扔牌行为联系起来。

对于一个比较好的选手来说，我觉得，如果自己拿了A10，翻牌2410，翻牌自己上70，被人raise到225，转牌人家800全进。他靠的可能肯定不会超过10%。这个数字不同的人感觉不同，我想听听老霍等如何认为。
好像从来没有人系统讨论过人的行为如何定量，我愿意听听大家的意见。

如果他拿了JJ，靠800的可能也不会超过20%。要知道，拿一副对中不溜的对子拼自己的全部身家，是扑克好手的大忌。何况，我是翻牌前先raise，而后又靠了别人的65，我拿QQ以上超对的可能不小。

如果这两个定量合情合理，可以说，不但我自己，今后智游城的弟兄们，打牌将一片坦途，一扇新的门已经被打开。

我不是绕着弯子证明我打得正确。我不过努力把人的行为定量化，这样，我们就可以让打牌变得更容易。

作者: holdemfishIV    时间: 2012-5-2 06:33
1. preflop: EP called 65, 太松
2 afterflop: EP called 225, 有点松
3 turn EP called 500, OK
4.river, EP all in, OK
作者: 伟大的墙    时间: 2012-5-2 07:06
holdemfishIV 发表于 2012-5-2 06:33
1. preflop: EP called 65, 太松
2 afterflop: EP called 225, 有点松
3 turn EP called 500, OK

EP是什么？
作者: 不会打比赛    时间: 2012-5-2 07:33
Early position.
作者: maomaobiao    时间: 2012-5-2 07:42
伟大的墙 发表于 2012-5-2 09:06
EP是什么？

Early position
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 09:06
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 09:34 编辑
Howard 发表于 2012-5-1 23:32
老墙的问题牌例重述：


     
    对对手RANGE的推断，既然都量化到这程度了，不如更细一层，这种一半一半的说法本身就是主观思维对量化的矛盾，从数学上说，顶超对的组合有多少？AX同花兆的组合有多少？谁的组合更多，算出可能的概率，一半一半，不如丢硬币了。

我的看法：
        从手牌范围看，对手顶对超对的比例高多了（相对AX同花），同花兆本身还有一定的胜率，99的牌力以控制锅的大小为第一目的。
FLOP圈，如果AX同花，老墙最多就是丢硬币，谁都没有优势。如果顶对超对，老墙就是巨大的劣势。  TURN圈， 面对AX同花，60多的优势（但对手的潜在底赔率高，不吃亏），如果顶对超对，巨大劣势。
        另外，对手AX的同花兆，如果是AJ，或者AK，AQ，其效果和A8在河牌三条是一样的，河牌来一张K，对方疯狂的话可以反诈。牌局可以演变的很复杂，99要不就搏命，要不丢牌，犯错成本很高。      

99本身并不是大牌，牌面上发展的空间也非常的小，这个地方做过度思维，很被动，思考过度容易犯错。就按大小牌大小锅的原则好了。

另外，TURN圈的时候，AX同花兆虽然只有30的胜率，看起来是负EV的，如果算上IMPLIED(潜在底赔率)，那是很划算的事，深筹码对深筹码，很容易吃亏，河牌来了同花，对方做个小的价值下注也可，CR也可，做个类似诈唬的ALLIN也可，你怎么办？避免犯错和被动就用大小牌大小锅的原则就好，毕竟是前人经验的精华。




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我感觉马自达下面这手牌打的有问题，不知道会不会是我的判断出了问题，老霍不妨帮忙解读下，如果你觉得合理，为什么合理。

3，翻牌两个K，两梅花，他bet flop,一个靠，turn check check，river 来梅花，马自达上25，另一个raise到100，他亮出一个K扔了。要知道，那时候锅底已经不止150了。




作者: maomaobiao    时间: 2012-5-2 09:33
dfu2012 发表于 2012-5-2 11:06
对对手RANGE的推断，既然都量化到这程度了，不如更细一层，这种一半一半的说法本身就是主观思 ...

在这个问题上，我的看法和德芙（套用火花的叫法）更接近。

针对人的，range的简化不是不可以，但是多简是简？preflop 扔掉KK，是把对手的range 简化到100%AA算是简化吗？

这个过程本身会让我们打牌更轻松？我表示怀疑。

更何况，这里的分析有严重的逆推的嫌疑。对这个99的结果我保留，这很可能是个leak的意见。
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 09:44
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 11:58 编辑
maomaobiao 发表于 2012-5-2 09:33
在这个问题上，我的看法和德芙（套用火花的叫法）更接近。

针对人的，range的简化不是不可以，但是多简 ...


对RANGE的解读从数学上说帮助还是很大的，
但老霍这里的解读危害很大。面对一个决定生死的大锅，自己到底是优势还是劣势，数学量化在这个时候可以帮一些忙。

我做个解读吧，如果把对手的RANGE锁定在AX花和超对顶对，那么AX花的组合9种（方块9不算），超对顶对27种。
AX花的可能是9/36，顶对超对的可能是27/36.

这个时候老墙是落后的，已经落后了还以为是领先的，还要打对方一个大锅，这不是把自己往火坑推吗？

本可以避免的一个巨大亏损，就这么发生了。

打牌的过程中，尽量简化，让对手陷入复杂的思考是好事，但事后，我觉得做一些过度思考还是有益的。
作者: luckystar    时间: 2012-5-2 10:00
dfu2012 发表于 2012-5-2 09:44
对RANGE的解读从数学上说帮助还是很大的，
但老霍这里的解读危害很大。面对一个决定生死的大锅，自己到底 ...

"这个时候老墙是落后的，已经落后了还以为是领先的，还要打对方一个大锅，这不是把自己往火坑推吗？"

得福兄弟，从你这段话中可以看出，你打牌还是经验欠缺啊。
作者: Ander_AK    时间: 2012-5-2 10:11
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-5-2 10:24 编辑

我觉得你pocket9那手牌，打的过于激进了，人家NFD flop和你基本就是五五开，这牌就是个coin flip。你raise flop是对的，可以打走类似于弱T，留下draw和TQ以上。但r

任何draw到turn上都落后你了，这个时候你已经宣称你是over pair了，根据你的筹码量（不深），你打个半锅，对手的NFD还是会跟你而不是假装set raise你，如果TX turn上一定fold给你了。

turn上check也可以，把你这手牌在river转成一个bluff  catcher。但缺点是，对手可能的T留在了锅底中。
作者: smokyrain    时间: 2012-5-2 10:12
本帖最后由 smokyrain 于 2012-5-2 10:15 编辑

个人观点，供参考，并欢迎拍砖。
如果只剩700， bet500 不如全进。如果筹码还要深很多，500 是个不错的选择。其实在这种形式下，turn 过牌是个不错的选择。为一，你的牌力不强但有value，这里有点over protection。二，你不知对手的弃牌率，或很可能对手弃牌率很低。
激进的打法固然很好，但往往带来很大的波动。我更愿意在自己势顺的时候激进一些。
顺便崇拜一下火花强大的计算能力。
作者: maomaobiao    时间: 2012-5-2 10:16
luckystar 发表于 2012-5-2 12:00
"这个时候老墙是落后的，已经落后了还以为是领先的，还要打对方一个大锅，这不是把自己往火坑推吗？"

得 ...

德芙的本意是从数学的range出发的，“落后”是一种合理的推理，而已。

如果非要说读出了对手xx%是同花兆，我除了真心赞扬墙的读牌能力，无法更多地辩解了。

反过来，对手怎么看我们，如果我们turn上全进，代表了什么呢？TT？88？还是两对？

不论我们代表什么，问题在于如果对手有T或者8，我们的故事就不容易讲通。实际情况可能如此。

弃牌率？这个更玄乎，不好量化。
作者: Howard    时间: 2012-5-2 10:26
dfu2012 发表于 2012-5-2 09:44
对RANGE的解读从数学上说帮助还是很大的，
但老霍这里的解读危害很大。面对一个决定生死的大锅，自己到底 ...

美国名牌巧克力兄，其实我在8楼的回复并未做任何主观的“解读”。

因为老墙问了两个问题，点名叫我回答。在这两个问题里面他给定了全部主观的限定条件（可能是为了我计算方便，也可能是他只想知道在那种假设下的正确打法），我就根据他给的条件计算了。都是客观计算，任何人只要算的正确，结果跟我是一样的（先假设我没出错，呵呵）

我的“解读”的危害，全部转赠给老强。
作者: Howard    时间: 2012-5-2 10:29
Mirabelle 发表于 2012-5-2 01:59
霍师傅的计算看不太懂，结论是不是说墙的观点是错误的，这么打并非高风险高回报，而是高风险低回报？ ...

我的结论是，根据老墙给定的条件（对手range和打法倾向），turn上全进需要对手弃牌率大于61%，才会比check-check的EV要高。

老墙原文没给定量的结论，所以谈不上对错。
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 10:34
luckystar 发表于 2012-5-2 10:00
"这个时候老墙是落后的，已经落后了还以为是领先的，还要打对方一个大锅，这不是把自己往火坑推吗？"

得 ...

这个说法欠妥，现场确实可以很大程度缩小对方的RANGE。

但即便是缩短到AX方块的范畴，如果面对凶残的对手（比如老霍），对手就不能在河牌来了K或Q干一家伙？你能否定AK,AQ的存在？牌会打的很复杂，能预见的结果是要么FOLD要么整个锅放进去。AX在TURN圈的胜率虽然不到30%，但潜在底池赔率高（尤其是AK,AQ,AJ），
至少老墙是不领先的局面，不领先的前提下打这么大个POT，算是赌博吧，也算是往火坑里推吧。

前面我的说法是从对方的RANGE分析，这种分析在网上可能更管用些，现场确实可以极大的缩小对方的RANGE。

作者: luckystar    时间: 2012-5-2 10:41
maomaobiao 发表于 2012-5-2 10:16
德芙的本意是从数学的range出发的，“落后”是一种合理的推理，而已。

如果非要说读出了对手xx%是同花兆 ...

墙早已经说了: "2-5上选手的特点，除了那难得的1-2个不知道深浅的鱼，都是拿一副对，即便顶对顶踢脚，都是控制锅底，而拿了兆牌倾向于拼命。这里面简单的道理我就不屁话了。"

所以这里的重点不是简单的谁领先，谁落后的问题。我针对的是得福这句话：＂还要打对方一个大锅，这不是把自己往火坑推吗？＂
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 10:42
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 11:59 编辑
Howard 发表于 2012-5-2 10:29
我的结论是，根据老墙给定的条件（对手range和打法倾向），turn上全进需要对手弃牌率大于61%，才会比chec ...


老霍，问题2的计算你给了个前提：对方AX花和顶对超对的可能是一半对一半，根据这个前提算出对方的弃牌率要6成以上，

但从RANGE分析，这个前提不妥，这种比例是27:9，即有顶对超对的可能有3倍的优势。

当然现场很可能AX花的牌，这个在问题1已经分析了，所以在问题2的分析只能纯粹从数学上分析。

马自达的那把牌，我很想看看你的分析。
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 10:59
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 11:01 编辑
luckystar 发表于 2012-5-2 10:41
墙早已经说了: "2-5上选手的特点，除了那难得的1-2个不知道深浅的鱼，都是拿一副对，即便顶对顶踢脚，都 ...


老墙的贴我很喜欢看，
但一说到技术，不自觉的较真，这还真是个LEAK。

我的说法确实有问题（从RANGE分析上看，我说这句话有我的角度），主要是网上的经验，没有结合现场的特点，

不过：2-5的玩家都知道要控制锅的大小，正是基于超对顶对的牌力不足够，老墙想利用这个LEAK，也等于加大了自己的风险。

我的说法如果改成：把对方拖向火坑的同时也把自己带入了火坑。

从现场看，即便对方是同花兆的可能极大，也不能每把牌都这么抓，因为有潜在底池赔率，还有诈唬，对方就不能把A高的牌转化成同花诈唬？我是经常这么干的，而且对方如果是AJ（AQ,AK）花，底牌来了KQJ，同花陷阱就更大了，就如A8这种牌。

我的用词不好，某种意义更多是给自己提个醒，望海涵。
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 11:22
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 12:00 编辑

我看帖不仔细，

老墙自己给对方定义了50：50的超对顶对：同花的可能。

纯数学算出来的是27:9。

作者: tuzi1986123    时间: 2012-5-2 12:03
楼主这几篇帖子给出的例子，不是冤家牌就是bad beat牌，几乎不可能避免
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 12:28
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 12:29 编辑

前面犯了几个错误，一个看帖不仔细，一个自己也不精确（AX有9种去除方块9，结果算成8种）。
老霍对我的定位还比较准确，打字快，写东西不经大脑，主题太多不清楚要说什么。

看AK论战热贴的时候，注意到老墙的一个帖子，说911的，牧师的逻辑，风趣幽默，拉斯维加斯系列也是，寓教于乐，本来看牌谱是很累人的事，老强的贴就有化腐朽为神奇的功力，看的很轻松。前面我有些地方胡说八道，是网络闲人的老毛病复发，老强当然不会计较，只是破坏了主贴的氛围，还是有点不安。

前面这手牌，跟这么多，其实更想带出马自达那把牌，如果说老强对2-5的感觉（听花用大锅，顶对控制锅）是准确的，马自达很可能已经摸透了2-5的这个特点，所以他在三条K的情况会那么打，尽管那么打我觉得不妥的地方很多，但结合老强的判断，2-5确实存在听牌下重注的特点，但也正因为这样，马自达很可能也出现了一些LEAK。

马自达这个人确实厉害，正是出于对2-5打法的了解，3条K能弃掉（我赞成弃掉，但整个打法不赞成），老墙的99反而丢不掉，深思。。。

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作者: 伟大的墙    时间: 2012-5-2 13:15
dfu2012 发表于 2012-5-2 10:59
老墙的贴我很喜欢看，
但一说到技术，不自觉的较真，这还真是个LEAK。

我800 all in后，他美元潜在赔率了

River无条件亮牌
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 13:22
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 14:13 编辑

斗胆胡说八道，
先说这第四回的牌，再看马自达。
老墙对这两把牌的处理，我以为，这人不是软鱼，是凶鱼，特点：什么牌都会跟。
弃牌率对他无效。
500他都接，800也打不跑他，下注尺度根据对手调整比较好。

马自达的牌，
翻牌两个K，两梅花，他bet flop,一个靠，turn check check，river 来梅花，马自达上25，另一个raise到100，他亮出一个K扔了。要知道，那时候锅底已经不止150了。

单从数学分析上看TURN圈CHECK不合理，

我开始的判断是马自达来了三条K，在TURN圈不想打跑对手，放陷阱，如果马自达是这个想法的话，TURN圈的不下注就是个极大的错误，数学上很吃亏的打法，因为河牌不来梅花它也榨取不到价值，来了梅花它就吃亏，只有听到A高的牌有可能跟个小注（谁敢跟KK牌面的大注？），A高听到A是6个点，听梅花是18个点，为了A高的价值去支付免费梅花牌的风险，不值得。

RIVER圈的下注，
暴露了手牌的实力（没有同花），不如不下，不下，可以给对方CR的威慑，在牌面出现对子和同花的情况下，同花葫芦的对决很可怕，这手牌如果是弱价值下注的动机，没意义，如果阻挡，就更没意义，总之，这手牌打的毫无逻辑。之所以这么奇诡的下注，还是因为TURN圈没处理好。

如果马自达的下注有现场的理由和逻辑的话，基于现场的判断，从马自达的角度，对手紧凶风格，应该拿的是AK或对子成暗三（这个可以做RANGE 分析，多少AK组合，多少对子，如果必要还可以加梅花组合，根据现场再排除一些），只有这种判断才能支持马自达不在TURN圈下注，无论如何想打到摊牌的牌，TURN圈下个弱价值都比河牌的示弱要好的多。除非马自达已经想放弃这手牌，想放弃RIVER下什么注啊？

不管怎么说，既然对手很强，RIVER保持沉默更好，保持沉默还有CR威慑，25的小注下去，三条面对同花面还有葫芦就是小牌，还有大踢脚的三条威胁，除了示弱被人利用，什么都不是。

马自达的这手牌，因为是现场，有些东西没法判断。



作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 13:29
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 13:41 编辑
伟大的墙 发表于 2012-5-2 13:15
我800 all in后，他美元潜在赔率了

River无条件亮牌


打这么大的目的不正是为了他弃牌吗？

要不一对小9打那么大锅不怕？这次他是同花，下次如果是对子怎么办？

这么打，对方如果拿JJ，多数会以为你是听同花，更大胆接了。
作者: dfu2012    时间: 2012-5-2 14:02
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-2 14:02 编辑
伟大的墙 发表于 2012-5-2 13:15
我800 all in后，他美元潜在赔率了

River无条件亮牌


没注意这是短筹码打法，这么打确实也是一种方法。

我觉得，同时满足2个前提才好：

1. 你判断它是听同花的可能非常大（最好在90%以上，不计算了），反正领先，+EV，这么打也不坏。

2. 你是短筹码，后面不用担心他听到牌把你拖到更深的池子。

如果都是深筹码，面对一个死不放弃的对手，这么打考虑多一些好。
作者: Howard    时间: 2012-5-2 21:41
本帖最后由 Howard 于 2012-5-2 21:41 编辑
dfu2012 发表于 2012-5-2 10:42
老霍，问题2的计算你给了个前提：对方AX花和顶对超对的可能是一半对一半，根据这个前提算出对方的弃牌率 ...


我只管计算，对对手Range和弃牌率的估计，是老墙的事情，老墙才是唯一见过对手且在场的当事人，即使他用文字把此人描述了，但真正的对对手的理解，只有当事人才有权做到。

退一步说，即使真对range估计，你也不能简单就来个27：9啊。难道你能说他AA和AT等权重？他翻前AA/KK，十有八九要跳出来reraise，AT也未必能翻前接65，所以他顶/超对是要打折扣的，当然，draw牌也要打一定折扣。这说大了就是贝叶斯逼近的过程，说小了就是把不可能的和不太可能的一步步去掉并重估对手range的过程。

你问马自达那个牌，这我就更无法回答了，连老墙都只能算转述人，马自达才是当事者。他对于对手的判断，老墙都不能替他说，我怎么能？但有一点是可以判断的，以马自达的水准，他必是判断对手flush+fullhouse概率极高，根据历史信息和筹码深度，implied odds又不够，故此弃牌。至于他怎么判断出来的，只能问马自达自己。

我一般回复别人问的牌谱，很少直接说什么是“对”，什么是“错”，因为我不敢。除非是太显然的，比如说他KK怕遇到AA不敢推10BB。大多数牌谱，既然发出来问，一般都是边缘决定，对于对手的range和打法倾向的推测很关键，稍微有点偏差就会改变决定。我只能说，如果你认为对手xx%可能这么干，你就要如何如何；否则就如何如何。至于对手是否真的会xx%那么干，那是当事人的事儿。
作者: dengxianqi    时间: 2012-5-2 22:30
关于99这手牌，有几点看法：

首先想明确一点，EP那人是反手到65那个，还是翻牌前先limp然后call 3bet的？
如果是limp/call的（看起来貌似就是这样），
那这人range里 AA/KK/QQ/JJ/TT的权重大幅降低，应该来说基本不需要考虑了，除非这人真的非常不会玩，
或者是个连QQ/JJ/TT都当小对子来打的超岩石。所以这人在flop先bet，然后看其他人都弃了后，冷call墙的raise，
应该只有三种牌有可能，AX方片，口袋2口袋4，AT。
AX方片的逻辑比较简单，set 2 和set4的逻辑是，因为已经形成了单挑，拿到set后如果反raise回去主动套牢，
墙range里的牌只有TT能留下，其他所有严重落后的牌都基本靠不上来，所以3bet回去的value很少，
可以平call后在转牌check/raise打进去。

基于以上，回到墙这个视角，在转牌来了8以后，我们面对的情况是：
如果对方是set 2， set 4， 共6个combo，我们几乎罩死，掉入对方陷阱；
如果对方AT，共12个combo，不过应该来说其中的三种ATs的权重要大点。当然墙说根据现场阅读对方不会拿一副对来靠后位我们的raise,
那姑且把这几个combo去掉好了。
如果对方AX方片，不管墙是否有方片9，对方的所有AX方片只有A8方片的出路变多了2个，其余都没变。
而且，根据对方翻牌前的动作，其实我们应该需要更多的把那个X放在小于等于9。
（这里我个人基本不会把对方放在KX方片，因为前位这么打太冒险了）

再来看看筹码量：
转牌出来的时候，pot 800，身后有效筹码700多。
这种情况下，我个人不会选择bet 500留下200多，因为不管对方是在转牌check/raise回来，还是在河牌出方片了对方bet剩下的200多，
我们都是必须call的。与其这样不如我们自己全下。真撞上set了只能自认倒霉；对方如果fold了我们还可以不开牌。
但如果check的话，我们在对方眼里的range很可能会变成AX方片，只要河牌不出方片，对方无条件push，我们的99反而变成了bluff catcher，头疼的变成了我们。

不过最终，如果是我自己打的话，这牌我在flop不会选择拿99去raise。
因为，如果我没有理解错，翻牌前3bet的那个人，应该是在SB or BB or UTG位，也就是我们如果raise了后，
还有可能面对preflop 3bet那人的shove。
而且综合对手call我们的range，我们是落后的，这么打的风险太高。


作者: Howard    时间: 2012-5-4 00:39
本帖最后由 Howard 于 2012-5-4 23:03 编辑

99那手牌继续算。

上次的这些运算，是基于老墙给的条件：对手50% 顶/超对，50%同花兆+对。同花兆+对无他条件跟。引用如下

vs超/顶对，老墙equity是5%
vs同花兆加对，老墙equity是69%

设顶/超对他弃牌比例是f，则有(左边为turn bet EV，右边为turn check-check EV)：
50%×f×800 + 50%×（1-f）×5%×2400 + 50%×69%×2400 - 800 = 50%×5%×800 + 50%×69%×800

解得f=61.2%

这个61.2%就是对手的顶对边缘弃牌率

10楼，老墙把对手range做了调整，新的range为：顶/超对 40%，同花兆 60%

但此时的同花兆，比上次的同花兆+对赢面略小。比如A 6，只有11-12个赢张（取决于老墙有无9），赢率26%。权重综合一下，老墙对同花兆的赢率提高到72%。现在我们有：

40% vs超/顶对，老墙equity是5%
60% vs同花兆，老墙equity是72%

则有(左边为turn bet EV，右边为check-down EV)：
40%×f×800 + 40%×（1-f）×5%×2400 + 60%×72%×2400 - 800 = 40%×5%×800 + 60%×72%×800

解得，f=28.2%

可见，在老墙新的假设下，只需对手顶/超对弃牌率高于28.2%，全进就比check-down的EV要高。


--------------------------------------------------------转变话题的分割线--------------------------------------------------------

看了些回复，以楼上deng兄的最详细，逻辑清晰。只要逻辑清晰，就是可讨论的范围。我可能做出与你截然相反的结论，但不要紧，你会看到我为什么做出这个结论，我也能看到你为什么做出你的结论，这就足够。

以我的观点，任何一手牌，只要3点，不多不少，就足以得出最佳结论。

1. 推算对手range
2. 预测对手反应倾向
3. 计算自己各option的equity，并选择最大的那一种，执行之。

其中第1和第2是主观的。第3是客观的，虽然需要一点点计算能力，但只要算的对，（第1第2既定）结果肯定是一样的。迄今为止，我并未做任何第一步和第二步的主观评价。

（强行插播一句广告: 德芙兄在这贴中说我的计算把老墙推火坑，以及在其他帖说西格玛误导人，还有Leverage ETF数学骗局，有一个共同点，就是把我的客观计算或者客观陈述事实，当作是我有主观推测或意见主张。）

前两步之所以主观，一方面是扑克的不完全信息游戏的特点决定的：咱看不见对手底牌；更重要的，另一方面，是因为扑克并不是一手牌的游戏，对第1和第2两步的推测衡量，严重取决于其他手牌的情况。

比如，
对手真的是JJ时会怎么打？这会决定1
老墙真拿到超对AA或者KK时会怎么打？这会决定2
对手真认为老墙是很大可能overpair会怎么打？这也会决定2
。。。

以上信息在别人替当事人出谋划策时，缺失的太多。即使当事人老墙撅着钩子努力得全面描述当时场景，也只能十中其一把。结果就是，我们无法替老墙做出最佳决定。

所以我认为最好的办法，就是把第一和第二交给当事人，我来做第三步。这也正是老墙和我做的。

当然也可以再进一步，比如我刚才算得28.2%，就是在认同老墙的第一步结果（40%对 60%兆）情况下，做出第三步，回推的第二步。现在问题就转化为：如何让对手的顶对/超对弃牌率高于28.2%？

当然可以通过tell，动作，等等。

但我觉得主要的解决方案在这手牌之外。比如说，如果老墙大规模收紧3bet的起手牌范围，只要进锅，超对占自己range的大半部分，那绝对不愁对手弃牌率不足28.2%，因为对手是好手。

或者，虽然3bet进锅时没那么紧，但平时在flop上都把没深度击中的扔掉了，那么自己的这个转牌重炮，就很有说服力。

所以说，99全进，高度非常规，但在一定条件下是可行的，特定条件下高度可行，非常可行，简直要必行。只是老墙是否满足这特定条件，需要他自己判断。
作者: Jsli    时间: 2012-5-4 09:39
都是拿一副对,即便顶对顶踢脚,都是控制锅底,而拿了兆牌倾向于拼命.

比如：
1,你知道敌人拿了一副对在那里控制锅底,你就应该拼命往大里弄锅底,不让你控制.
如果你拿了QK,翻牌K86,你希望借敌人的一个bet,敌人第二个凶狠的bet上来,如果你接了,就要准备拼命了,你肯定选择第二个bet放手.马自达就是这样做的.
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控制锅底与保护筹码不被清光应该是一个弱点.

澳门马自达打法是:
(1)你大牌翻前RAISE,他会跟进或小再加一下.
(2)你过牌，他会1/4-1/3下注试水,你没牌通常就弃牌.
(3)你跟了他,无论TURN上来啥牌,你过他过,你下注他跟注
(4)河牌无论啥牌,无论你过牌还是下注,他一大注

河牌你要是ALL IN 他没牌就弃了,所以你看池底并不是他在往里扔钱,他是等你扔钱后打跑你
作者: Jsli    时间: 2012-5-4 09:46
Jsli 发表于 2012-5-4 09:39
都是拿一副对,即便顶对顶踢脚,都是控制锅底,而拿了兆牌倾向于拼命.

比如：

控制锅底与保护筹码不被清光应该是一个弱点.

澳门马自达打法是:
(1)你大牌翻前RAISE,他会跟进或小再加一下.
(2)你过牌，他会1/4-1/3下注试水,你没牌通常就弃牌.
(3)你跟了他,无论TURN上来啥牌,你过他过,你下注他跟注
(4)河牌无论啥牌,无论你过牌还是下注,他一大注

河牌你要是ALL IN 他没牌就弃了,所以你看池底并不是他在往里扔钱,他是等你扔钱后打跑你
-----------------------------------------------
这种打法3个关键问题：
(1)他筹码是一般对手的3-4倍.
(2)对手不是初学者,知到常规概念,不会为了一对跟他打到底.
(3)马自达1与马子达2,马自达3..都互相知道,不会对拼.

这种人也好区分,他筹码很多你就要小心了
作者: Jsli    时间: 2012-5-4 10:02
前面说的有点小错

马子达与迈克不是一类的,马子达跟常规牌手差不多：
(1)台面筹码跟你上下一样
(2)A8 方片追同花,如果口袋里钱不缺的都会跟下去.

对手是马自达的话,99只能在转牌与河牌上过牌了.
而对手是迈克的话,转牌就全进
作者: Jsli    时间: 2012-5-4 10:13
dfu2012 发表于 2012-5-2 11:22
我看帖不仔细，

老墙自己给对方定义了50：50的超对顶对：同花的可能。

终于有能跟老霍在数学上比高低的了
越来越喜欢智游城,德芙多发些帖纸大家都进步

如果对手是马自达常规牌手,这种概率算算很必要
如果对手是迈克,这种数学就没意义了,因为迈克不是打正EV,迈克是打你没啥牌

马自达与迈克区别就是：
(1)迈克桌面筹码很大,每一次跟他进局,你都感觉会打光
(2)迈克不主动建池,他会小下注试水直接收锅,或等你建大锅,在河牌上打跑你.

当然你转牌全进,他没牌不会跟,但你也没赢到他多少钱.问题是转牌你全进是不是也是个漏洞？
他不跟你,你把他打跑了,他跟你你多数必输.

作者: dfu2012    时间: 2012-5-4 15:30
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-4 19:01 编辑
Howard 发表于 2012-5-4 00:39
99那手牌继续算。

上次的这些运算，是基于老墙给的条件：对手50% 顶/超对，50%同花兆+对。同花兆+对无他条 ...


容我解释下。

1.  我说往火坑推，尽管有点玩笑的味道，但主要想表达的是：前提条件模糊，太精确的结果未必是好事。

当时以为一半一半这个前提是你拍脑袋图省事的结果，其实是我看帖不仔细，后来才知道这前提是老墙给的，贴里也回复并说明了这一点，估计你只看了我回你的部分，后面的都没看，所以有一些误会。

顺便再说说我的看法，这里（超顶对：AX花）你按5:5计算是61%的弃牌率，按4:6是28%，相差非常的大， 如果是倒过来6:4甚至更高怎么办？我觉得，结果精确了，不如前提也尽量精确些，参考的意义可能更大。

老DENG对RANGE的计算比较合理也比较保守，比如AKQJT(对子包括TT)几乎没有计算在内，就只算了AT,22,44的组合（这样对方有18:9的优势）。我算了TJQKA，但没算AT和22,44。

就2-5的普遍情况，不考虑具体的人，即便考虑权重处理后的组合加减，老墙从RANGE上落后的可能居大，这样算出来需要比较高的弃牌率。

另：是否用WINLOSE再计算下弃牌率，仅仅考虑TURN-BET这个动作是否+EV即可，不知道我的理解是否正确。长期睡眠不好，脑子一片浆糊，睡一觉，回头再算。。。

补充：惭愧，确实要扣除CHECK-DOWN的影响，计算没任何问题，不用再计算了，刚才一头的浆糊。


2.  具体到当时的情况，就老墙描述的输的这2手牌，当事人官二代很可能是个松手，RANGE可能比我们想的都宽，我觉得至少比老DENG的宽。

老强输给这个贪官二代2次，从老墙的文字，贪官二代从百家乐拿着大筹码晃悠过来的劲头看，老墙已经给他贴了标签：一条鱼。尽管2-5桌的普遍原则是顶对控制锅听花下大锅，但这鱼未必遵循顶对控制锅这条，没有弃牌率的可能也大，这里有我的主观成分，但鱼至少不会太保守。

     我个人觉得从RANGE上老墙已经落后，当然这个老墙最有发言权，他对当事人最了解，也最能缩紧对方的RANGE，RANGE缩的越紧，计算出来的弃牌率越有价值。

     就这些帖子，已经大汗淋漓，回不回还真犹豫了很久。要是能不回就好了，可是还是回了，我似乎发现了自己的问题，又意识流了。

作者: sangzheng    时间: 2012-5-4 15:56
慢慢消化
作者: Howard    时间: 2012-5-4 22:48
dfu2012 发表于 2012-5-4 15:30
容我解释下。

1.  我说往火坑推，尽管有点玩笑的味道，但主要想表达的是：前提条件模糊，太精确的结果未 ...

德芙兄，我之前的帖子，可能读来有尖酸刻薄之感，虽然我本意不是那样，但既然是我的文字，就得我负责，向你老人家道歉！您这篇回帖我看了，完全看懂，且认同。也不知道是您的风格转变了一点，还是我读帖的耐心增加了一点。我自己经常给人贴标签，然后就有了成见，人家再说什么再做什么我也不理。这无论是做人还是打牌都是很失败的性格特点，您帮我改正，我要多多的感谢。
作者: 伟大的墙    时间: 2012-5-6 06:09
本帖最后由 伟大的墙 于 2012-5-6 06:10 编辑
dfu2012 发表于 2012-5-4 15:30
容我解释下。

1.  我说往火坑推，尽管有点玩笑的味道，但主要想表达的是：前提条件模糊，太精确的结果未 ...


再给德芙纠察点小错

此官儿代只勾引我上桌，99交手的人不是他

倒是他拿99和我交过手，他对9，
Flop 996，还真赢我好几百走了


他是个很臭的牌手，我都没提他。

比如这么一把

这臭小子拿AQ, flop 10K2，人家重注他靠
转来一个7，人家all他想都不想靠
River来J清人家10K


赢这个臭小子只需要运气不用技术


他就拿那么一个四条让我撞了，以后见这些官二代躲远点
作者: 伟大的墙    时间: 2014-4-16 04:24
顶啊
作者: 伟大的墙    时间: 2014-5-2 01:23
顶起来，为扑士之路8积攒素材



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