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标题: 和大家探讨一手bluff [打印本页]

作者: Ander_AK 时间: 2012-4-18 19:10
标题: 和大家探讨一手bluff
5/10 game，我有3500。我那天在桌面形象较好，bluff不是很多，每次show down都接近nuts。有大牌时从不slow play，value下注很多。

这手牌我在CO位持有Ah9c open 45，后面call了两个好手，小盲位弃，大盲位一个紧凶call。4-way pot，pot 200。

FLOP：Jc、9h、3h，大盲位lead out 150，大盲位是个紧凶，中等偏好的一个牌手，这里他80% JK、AJ、JQ，但不是set。考虑到他是可以fold掉顶对的人，并且我有back door flush,back door str8，这里我选择跟注，计划在后面两条街根据board偷取。意外的是，我后面一位松凶好手跟注，这个人有时候非常疯狂，会用nothing all in bluff。

turn来了个我想要的惊悚牌，红桃6，大盲快速的check，，我迅速的扫了一眼pot 750，这里我下注300，下的不是很大，一方面看上去像我完成了flush，在为河底build up pot，另一方面探听下我后面的松凶对这个锅底是否还有兴趣，松凶很快的fold掉，大盲位很快的call。我心里想很好，很快的call，意味着他的牌彻底打明了，就是JX，我觉得如果他是set或者小flush，至少会想一想这里怎么处理吧。

pot 到这里打到了1350。

河底来个Q黑桃，我想和大家探讨的是，河底到底下注多少合适？下注时应该快速的，很有气势打出筹码，还是仔细想清楚，假装纠结一会儿再下注？

作者: monox 时间: 2012-4-18 22:23
从5/10 就有那么多被你识别为“好手”来看，现在总体水平是在向上了，我很少现场，随便发表下看法:

更正一个问题 : CO 是 BTN前面一个位置，所以你open以后，你后面不应该跟两个好手，呵呵。不过假设你是HJ,就是CO前一个。

flop ,这里你说的情况是不错，你float 一下，back door 各种门道。但我觉得这里你的思想是否有点懈怠，可能赢钱了？

是否觉得可以dominate全局了而稍微放松了一点警惕？给我的感觉有点这个意思。

因为你后面还有两个玩家行动，这个flop算相对关联很大的，他们有很多组合击中这个range，就算他们都没有比你好的牌，比如都是卡顺什么的，在你跟了以后，他们的odds也会吸引入锅的，这样一来其实你的希望并不大，而且锅会比较大，你后面就算semi bluff的成本也大，还有就是可能在你听nuts 花的时候他们已经成了。综合以上，我在这里99%的可能会fold,当然这可能和我打多了奥马哈，对德州的激进程度有一定的影响。

如果这时候是HU,或者你是最后一个行动的，那么我可能会跟一下(float)。

第二个让我注意的是你turn 的"value" ，你的说法是装好牌，但还有一个因素就是pot odds,一般我很少打小于1/2 pot的bet,他们的level没那么高，我觉得合理得下注应该在450-600之间。（而且你也说了你之前value都很大, 这里有点怂的嫌疑)

最后回答你关心的问题: 河牌，你没有说对方的筹码我只能默认他也比较深，至少多于河牌一个pot bet的stack。
这样的情况下你如果要bluff,尤其是你拿了 Ah, 我会下1100~ 1500之间。但让我不太舒服的地方还是turn 上下得感觉太小了。

作者: dengxianqi 时间: 2012-4-19 00:04
我也说一下吧。

第一个就是那个位置，你到底是什么位置？ CO后面最多只有一个btn，没有两人了啊？
第二个小问题，4way pot，preflop是185，不是200.
第三，flop在后面还有两人时做这个float，我觉得不是很明智。理由和二楼的差不多。
综合你后来的做法，你是期望用你的Ah作为blocker来rep nuts flush。
但一般来说，作为preflop的raiser，在这个位置，如果AhKh, AhQh, 在flop应该是raise而不是call。除非你平时总是罩牌就老老实实的去call。
但这里raise可以混合AA/KK/QQ/JJ/99这些成牌以及AhXh的，而且寄希望把后面的人打走，得到好的位置，是一个很好的raise 的时机。
所以如果我是盲注位，我很难相信你在turn上中了nuts flush。
第四，我个人认为，下注不应该有“气势汹汹”或“纠结一下再下注”等的区别，具体可见老霍最近的帖子“扑克要素——马脚”。

第五，想问问，是在北京吗？北京哪里的场子有5-10的？我也想知道，呵呵。

作者: shisfc0603 时间: 2012-4-19 00:58
那句俗话叫做：出花了抢出来bet的没花

作者: dolphin 时间: 2012-4-19 07:54
---第四，我个人认为，下注不应该有“气势汹汹”或“纠结一下再下注”等的区别，具体可见老霍最近的帖子“扑克要素——马脚”。

这个第四条在bluff的时候我觉得还是蛮重要的，关键是要看你认为对方会怎样理解你的行为。

作者: tuzi1986123 时间: 2012-4-19 13:30
这里不用下太多，如果对手是花或者JQ两对你all in他都不会走。如果是J你下个7，800，装成价值注，他应该会走

作者: jinzhao0611 时间: 2012-4-19 18:50
河牌要么下个大注buluff比如一个pot或者更多，要么直接亮牌不做下注！

作者: Ander_AK 时间: 2012-4-20 14:42
标题: ，
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-4-20 14:54 编辑

CO=Cutoff，前面说错了，应该是MP吧，中位这样。至于说pot 算错的，这个就不解释了，185和200也不是差好多的。

有2位质疑我不该在flop float，在当时的情况下，我基于对对手水平、风格特点的了解，以及对桌面动态的把握，在flop我就是做出了个call的决定，我想这个决定对我来说不难做出。

至于dengxianqi提出的，如果我flop是nuts flush draw，我应该raise，否则turn上出flush 我bet 你就不相信我是flush，我就觉得非常可笑了。flop如果我是nuts flush draw，我有什么理由raise，目的还居然是把后面的人打走呢？我肯定是给我后面2位draw花draw顺一个好的性价比，一起draw啊，draw出来我有super value。而且，我知道这个大盲位的对手的风格是，如果我flop raise，他不会fold顶对，他会call，并且如果turn上不出flush，他必然会donkey一个3/4 pot的注，到时候你怎么玩的你flush draw呢？再raise嘛？还是fold？如果说我拿ATs open，flop 出来我有nuts draw，对手donkey，我不管后面有没有人，不管对手是谁，我就自动要raise，那不是变成level 1了吗，只根据自己手里的牌来打。

如果是heads up pot，这里不管我是A9o还是nut flush draw，只要我open的，对手donkey，我肯定是big raise了。我觉得，在单挑底池里和multiway底池里，我们作为PFR，在处理对手的donkey上，应该是区别对待的。

主要是想讨论river下注，我当时是很快的下了800的注，标准的3/4不到一点，对手想了很久很久才fold。这是我觉得比较奇怪的，我问他为什么要想那么久，他说他觉得我下的太重了。所以想和大家讨论，river bluff注到底是越重越好，还是伪装成value注好。对我来说，800是我nuts flush的value注。

作者: Ander_AK 时间: 2012-4-20 15:06

monox 发表于 2012-4-18 22:23
从5/10 就有那么多被你识别为“好手”来看，现在总体水平是在向上了，我很少现场，随便发表下看法:

更正一 ...

我喜欢你对我turn上 bet 300这个注不认可的观点。我rivew整手牌，觉得我turn上的确没打好，至少应该下500。river打个1200左右。

确实有点认怂，没办法，我后面还有个人，谁知到他是不是真的flush。但多花200，确保自己更像flush是值得的。而且，根据大盲位的特点，turn上他不会放弃的，这样使得我们river的bluff更有利润。

作者: pkukorn 时间: 2012-4-20 15:16

dengxianqi 发表于 2012-4-19 00:04
我也说一下吧。

第一个就是那个位置，你到底是什么位置？ CO后面最多只有一个btn，没有两人了啊？

五道口和朝阳大悦城都是5/10的

作者: dengxianqi 时间: 2012-4-20 16:00

Ander_AK 发表于 2012-4-20 14:42
CO=Cutoff，前面说错了，应该是MP吧，中位这样。至于说pot 算错的，这个就不解释了，185和200也不是差好多 ...

level 1是只看自己的牌来打，但这里raise可并不是level 1的打法啊。相反，拿着AhKh在这里只是call才是level 1。试想一下，如果你是AA/KK/QQ/JJ/99, 前位在这里donk一下，你肯定要raise吧？如果你拿的AhKh,AhQh,AhJh,甚至包括你说的AhTh,还包括我的MP open range里的QhTh, J9s，这些牌，在这个位置，都应该要raise。
这里有好几个目的：
1. 混合。让对方对你的手牌更加难猜测。试想一下，如果我们永远只拿超对，两对，set去raise,罩牌（包括强罩牌）却永远只是call，那我们的手牌岂不是很好读了？
2. 打走后面的人。我很奇怪你为什么觉得“如果我是罩nuts flush，我没必要打跑我后面罩flush的人”。这里有好几个问题，一个是如果多家罩flush，罩出来的概率本身就小很多了，如果转牌没出flush，我们又在夹心饼的位置，这牌还怎么玩下去？直接fold给对方的bet？第二是，打牌的一个基本理论，就是我们能收的价值只有两种，一种是showdown价值，一种是 fold牌价值。两high card加上nuts flush draw加后门str8 draw，在flop上基本是只落后set和两对，对其他绝大多数牌型我们都有超过50%的pot equity。那么，这里raise的话，还能有一定的fold 价值，是一个正EV的行为。打牌不就是要做正EV的事吗？第三，位置。无论你是超对，set，顶两对，nuts flush draw,没位置的话，很难收到应有的价值。期望把位置打出来不是一件坏事。第四，我不知道你的下家是什么风格。其实这里对他来说是个很好的squeeze的spot。你的后位如果在flop上raise, 你就很难受了。好的玩家在这里能用各种不同的牌甚至是air来raise，那你就会非常难受。把后面的人打跑，和自己前位的人单挑，这是打牌时自己最舒服的时候，你不觉得吗？

“而且，我知道这个大盲位的对手的风格是，如果我flop raise，他不会fold顶对，他会call，并且如果turn上不出flush，他必然会donkey一个3/4 pot的注，到时候你怎么玩的你flush draw呢？”
你的这一段我不是很理解。为什么你在flop上raise后大盲会肯定认为你是flush draw以至于转牌不出flush他还继续donk 3/4 pot？这是我理解不能的一个地方。

相反，如果你flop只是call，转牌没出flush，大盲继续donk 3/4 pot，这个才是比较合逻辑的情景，对吧？那这时你怎么继续玩你的nuts flush draw呢？继续追花，明显odds 不够。raise？到了转牌，两high card加nuts flush draw已经很鸡肋了。

最后说一点吧，flop那个float我仍然认为是不明智的选择。可能你所玩的局大家不够凶吧，否则这个时点你后位的人是很容易做个挤压的。

唉，貌似说太多了。还要工作那，先这样吧，呵呵

作者: dengxianqi 时间: 2012-4-20 16:02

pkukorn 发表于 2012-4-20 15:16
五道口和朝阳大悦城都是5/10的

你所知道的5-10都是如何抽水的？
封顶多少？

我知道的两个地方，一个地方优点是鱼多，而且是凶鱼多，payoff 很好，缺点是抽水封顶200，太多了。
另一个地方优点是抽水封顶50，缺点是主要是紧弱和松弱鱼，很难造出大锅。

作者: Ander_AK 时间: 2012-4-20 18:12

dengxianqi 发表于 2012-4-20 16:00
level 1是只看自己的牌来打，但这里raise可并不是level 1的打法啊。相反，拿着AhKh在这里只是call才是le ...

“1. 混合。让对方对你的手牌更加难猜测。试想一下，如果我们永远只拿超对，两对，set去raise,罩牌（包括强罩牌）却永远只是call，那我们的手牌岂不是很好读了？”

你说的混合，我理解你的意思应该是平衡，我的答复有2个，1）我在4条街有足够的平衡；2）在这种小额局，平衡不是最重要的，获取价值才是最重要的。所以，有nuts flush draw，just call，让后面draw小花的人进来，出花后从小花获得价值，我相信在这种小额台长远来说才是EV最大的打法。

“ 2. 打走后面的人。我很奇怪你为什么觉得“如果我是罩nuts flush，我没必要打跑我后面罩flush的人”。这里有好几个问题，一个是如果多家罩flush，罩出来的概率本身就小很多了，如果转牌没出flush，我们又在夹心饼的位置，这牌还怎么玩下去？直接fold给对方的bet？”

要赢大锅，一、要赢大锅就要给对手最大可能去犯错；通常对手犯的错误分两类：1）call的太多；2）fold的太多；你拿到nuts flush draw就raise，后面的对手拿到两对以上或者set就再rise你，draw小花就fold掉，对手没犯任何错，长期下来你发现基本上没赢什么钱；而当你冷call，draw k花或者q花的觉得性价比不错就call了，这个时候turn上出花了，你bet，对手无论是call还是fold都有可能犯错。（calll，可能碰到我的nuts flush；fold，可能被我bluff）二、本来大家都是会打得人，赢大锅很多时候就是set over set,flush over flush，本来就是一系列小概率组成了一手冤家牌。2个人同时draw花，出花的概率是下降了，但一旦出来，你清空对手的可能却提高了。

“第二是，打牌的一个基本理论，就是我们能收的价值只有两种，一种是showdown价值，一种是 fold牌价值。两high card加上nuts flush draw加后门str8 draw，在flop上基本是只落后set和两对，对其他绝大多数牌型我们都有超过50%的pot equity。那么，这里raise的话，还能有一定的fold 价值，是一个正EV的行为。”

我同意在有50%胜算的情况下，去raise是+EV的行为，但我认为不是EV最大化的行为。理由同上。

“第三，位置。无论你是超对，set，顶两对，nuts flush draw,没位置的话，很难收到应有的价值。期望把位置打出来不是一件坏事。”

flop后面有2个玩家没行动，如果我call，他们都fold，我就免费获得了位置。所以我没必要在后面情况不明朗的情况下，拿一手边缘牌去冒险。

“第四，我不知道你的下家是什么风格。其实这里对他来说是个很好的squeeze的spot。你的后位如果在flop上raise, 你就很难受了。好的玩家在这里能用各种不同的牌甚至是air来raise，那你就会非常难受。把后面的人打跑，和自己前位的人单挑，这是打牌时自己最舒服的时候，你不觉得吗？”

下家的风格我一开始就介绍了，是个松凶好手，完全懂得也理解你说的这个情况是个很好的squeeze机会，但并不是每次出现这样的机会，人家都要去squeeze，你不觉得吗？

“而且，我知道这个大盲位的对手的风格是，如果我flop raise，他不会fold顶对，他会call，并且如果turn上不出flush，他必然会donkey一个3/4 pot的注，到时候你怎么玩的你flush draw呢？”
你的这一段我不是很理解。

这是我们的交战历史决定的。举个例子吧，就在这手牌前不久的一手牌。他在utg+2的位置limp in，我在Cutoff持有JQs，2黑桃吧，open到60，他call。headsup。

flop：3、6、9，有2个红桃，1个黑桃，他前位lead 出来80，我很快的raise到185，他call。turn上掉了个J。他bet 300，我再mini-raise到600，他call。river blank，他check，我check。他show A6s

就是这样的历史决定了，我认为什么样的board，他会怎么样，或者说我做什么动作，我知道他怎么解读我的牌

作者: shooterz 时间: 2012-4-20 21:16
你理论很多嘛

作者: Mirabelle 时间: 2012-4-20 21:55
太长了，我试着总结下：

楼主认为自己打的很好，但其他人不这么认为，楼主试图说服其他人认为他打的很好，其他人没有被说服...

另外我个人觉得楼主对“好手”的定义跟我可能不太一样...

作者: sama 时间: 2012-4-20 22:11
我覺得，flop和turn的call和bet也沒什麼問題，最大問題我反而認為是對對手的range太武斷。為什麼大盲flop的donk不可能是set或flush draw呢？至於其他打法的變化只是針對性的問題，我認為不太重要

作者: 梁少 时间: 2012-4-21 12:22

Ander_AK 发表于 2012-4-20 14:42
CO=Cutoff，前面说错了，应该是MP吧，中位这样。至于说pot 算错的，这个就不解释了，185和200也不是差好多 ...

就看你拿到NUTS的时候会下多少就BET多少

作者: 清都山水郎 时间: 2012-4-21 15:29
本帖最后由清都山水郎于 2012-4-21 16:00 编辑

打的多遇到的不同对手多了，就明白没有哪一手牌是一定应该怎样打，楼主这手牌处理的合适与否完全依赖个人对桌上其他对手的解读，我觉得ok。
反而问觉得更重要的是：
1：同意monox所说关于觉得可以控制桌子
而产生懈怠感的说法。
2：flop上考虑到位置因素，虽然选择float风险更大，但是比起两人底池来自后位的action，这里我们拥有强牌的可能性也更高更容易让对手相信。
3：如果楼主的value bet历史里混合一些over pot，turn 上bet稍重，river over pot，这手牌对手的弃牌率会更高

作者: monox 时间: 2012-4-21 15:54
本帖最后由 monox 于 2012-4-21 15:56 编辑

sama 发表于 2012-4-20 22:11
我覺得，flop和turn的call和bet也沒什麼問題，最大問題我反而認為是對對手的range太武斷。為什麼大盲flop的 ...

这本也是我的疑问，但看AK的意思，是有比较好的阅读和把握，比如这人喜欢小bet set或慢打

如果作者有把握的阅读，我偏向于站在他的肩上看问题，当然也有可能是在一个大壑之中

作者: shooterz 时间: 2012-4-22 16:58
想太多了。。。最近在哪里打

作者: Ander_AK 时间: 2012-4-27 15:23

monox 发表于 2012-4-21 15:54
这本也是我的疑问，但看AK的意思，是有比较好的阅读和把握，比如这人喜欢小bet set或慢打

如果作者有把 ...

他set 90%玩check-raise，尤其是他知道我flop c-bet 70%以上。

作者: Ander_AK 时间: 2012-4-27 15:31

清都山水郎发表于 2012-4-21 15:29
打的多遇到的不同对手多了，就明白没有哪一手牌是一定应该怎样打，楼主这手牌处理的合适与否完全依赖个人对 ...

对的，其实我就是觉得盲注位的人会读牌的，他应该注意到turn的时候我顶着后面还有一个松凶玩家的情况下下注是个什么情况，我并不是一个crazy的形象。这手牌欠缺在turn太轻，应该打450-600rive bet 1100 -1200。

这手牌思想上懈怠肯定也是有一些啦，主要是觉得我拿A9o open raise，难道进去非得中AA9，或者99X才能玩吗？如果这样，我应该直接muck A9o。

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