智游城

标题: Online MTT刚刚开始，AK接27的allin有多大的利益？ [打印本页]

作者: flyinglion 时间: 2012-4-10 15:50
标题: Online MTT刚刚开始，AK接27的allin有多大的利益？
为了简化这个问题，假设对手就是类似27这样的牌，所以是否bet来bet去意义不大。
就是一些小比赛，几千人的那种，开始阶段经常有一些胡打的，基本上稍微像样的牌对他们都占优势，我发现这种人以后就会专找他们all，结果很悲惨。
如果是几百人的比赛，初始筹码1500的话，我觉得这样的风险是值得冒的，因为初期翻倍以后，很长一段时间都会很舒服，但是如果是初始筹码3K，两三千人的比赛，是不是值得呢？

作者: lin321678 时间: 2012-4-10 16:54
Mtt生存才是关键，前期一两百个BB，至于为了Ak这种非成手牌去All in么？你最好的情况是面对AX小牌。面前27貌似胜率更差吧。疯鱼可以拿AJAQ来推，我们完全没必要陪他们疯。Mtt前期的筹码是草，个人一点浅见。

作者: Howard 时间: 2012-4-10 21:19
大型MTT早期chip EV基本正比于$EV，人越多越接近正比。500+人已经足够多。筹码翻倍后$EV至少1.9倍。

AK vs 72类大概是65：35，接了是很划算的。我是必接的

至于“以后还有更好的机会”这样的话，是基于不同的考虑：

AK接，是考虑$EV/Hour，+$EV就是+$EV，跟以后无关，每一手牌都是独立的。
AK不接，是考虑$EV/Tourney，同时假定对手足够差，以后还会有更好的spot出现。在我看来这个假设很难成立，即使对手够差，你overpair vs flushdraw，KK vs A2o，也就60%~70%，好不到哪儿去。而且到那时已是比赛中后期，即使筹码翻倍，$EV也只能涨50%，60%之类的

$EV/Hour比$EV/Tourney更重要，因为1）时间的机会成本，省下的时间干别的 2）Online每小时都有大型MTT

作者: gugujiji 时间: 2012-4-11 23:40

Howard 发表于 2012-4-10 21:19
大型MTT早期chip EV基本正比于$EV，人越多越接近正比。500+人已经足够多。筹码翻倍后$EV至少1.9倍。

AK vs ...

说得真好，但牌不是亮着打的，Howard大神，如果MTT早期别人推你呢，AK能接吗？假设你知道这个人比较浪，范围是落后于你的，但是不会像27o那么差。

作者: Howard 时间: 2012-4-12 00:09

gugujiji 发表于 2012-4-11 23:40
说得真好，但牌不是亮着打的，Howard大神，如果MTT早期别人推你呢，AK能接吗？假设你知道这个人比较浪， ...

我是感觉有60%就必接了。55%，有点两可。这还是不考虑死钱。一般他推也不会直接推，是4bet，5bet，已经有很多死钱在里面了，AK对于浪人我十有八九是放不下的。

作者: Howard 时间: 2012-4-12 00:46
EV/Hour 和 EV/Tounament 之展开讨论

为了方便，把EV/Tounament改为每次事件的平均EV，用EV/Event或者EVe表示；EV/Hour改为单位时间内的平均EV，用EV/Time或EVt表示

现假设有个事件，这个事件分两天。第一天，掷硬币一次，你赌赢则获利100；赌输获利0（不亏损），并丧失第二天参赛权，但你可选择不赌，这时仍有第二天参赛权。第二天，掷硬币一次，你赌赢则获利300；赌输获利0（不亏损）。问题：最优策略是什么？（也即，第一天赌不赌？）

我们用两种计算方式，进行策略分析如下：

计算方式一

第一天如果赌，50%盈利100，50%盈利0。第一天赢后，第二天仍有50%盈利300。
所以此时EV = 50%*0 + 50%×100 + 50%×50%×300 = 125

第一天如果不赌，则50%盈利300，EV = 50%×300 = 150

第一天不赌更划算。这也符合很多人心中的一个观念“为了以后的获大利机会，可放弃当前获小利”。

计算方式二

然而我们看一下，假设你连续不断的参与，但只能同时参加一个事件，怎样挣钱最快？也就是说，如果第一天你选择赌，且赌输了，那么你第二天重新开始一个事件。如果第一天不赌则一个事件必须持续2天。为方便起见以1000天为计算目标。

选择第一天不赌，每个事件均持续2天，1000天内恰好500个事件，每事件平均盈利$150，共盈利150×500=$75K

选择第一天赌，则有50%的事件持续1天，50%的事件持续2天。持续1天者获利为0，两天者获利100+50%×300=$250。也即，平均每3天获利$250。总获利$250×1000/3=$83.3K

可见选择第一天赌更划算，致富速度超过第一天不赌。

这两种计算方式之相反结果，就是因为第一个是计算的EVe，第二个是计算的EVt。我们更关心的是那个？我相信，凡是能拿到这个论坛上问的问题，100个里面有99个是更关心EVt。因为我们的问题多数都是大量重复、可负担风险、互相独立的事件，跟这个例子的本质是一样的。这种情况下，EVe要让位给EVt。

把这个结论变成比赛中的直觉，就是说宁可早点死了每场少挣点钱多打几场，也不窝窝囊囊的死逑着就为挣个报名费回来。

作者: notch 时间: 2012-4-12 09:19
本帖最后由 notch 于 2012-4-12 09:37 编辑

Howard 发表于 2012-4-12 00:46
EV/Hour 和 EV/Tounament 之展开讨论

为了方便，把EV/Tounament改为每次事件的平均EV，用EV/Event或者EVe ...

所以这个结论适合于：
如果你是小额买入，每天甚至随时可以玩的mmt，那么ak接浪人的all-in比fold好
如果是大型比赛，很不容易参加或者发生频率很低，那么fold ak会比较好

另外howard的例子里头第二天的盈利是第一天的三倍。
如果只有两倍的话，那么eve都是第一天赌的好
换句话说，当你选择以后会有更好的机会，还要考虑以后的机会能否给你足够的回报

作者: Howard 时间: 2012-4-12 22:03

notch 发表于 2012-4-12 09:19
所以这个结论适合于：
如果你是小额买入，每天甚至随时可以玩的mmt，那么ak接浪人的all-in比fold好
如果 ...

这个补充很精辟。如果第二天赢200，则即使计算EV/event也要第一天赌。

我还想再补充一点，也就是，如果第二天赢1000，那即使计算EV/time，第一天也要放弃。

也就是说，还是有个权衡在里面。

作者: flyinglion 时间: 2012-4-12 22:38
多谢howard！这些牌就是凭直觉打出来的，也是我自己主动推的。就是发现个浪人在那，看着EV不去赚就觉得难受。死了以后又开始怀疑这么搞到底对不对，应该是犯了结果推过程的毛病。哎，这真是劣根性啊，毕竟大部分认知都是从结果来的。比如要让小孩子知道什么事不能干，最方便的办法就是揍几次，这样宝宝就知道结果会被揍，所以这事不能干。哈哈，跑题了。
看完3楼还有些疑惑，假如不是AK，是别的牌呢？其实本质上是一样的啊，浪人的范围就是random，但是如果我拿着A8去推死了，也许更会怀疑自己该不该推了。
看完6楼豁然开朗，去算了一下，如果可以跟浪人形成单挑，A8+，55+，KQ/KJ基本上都可以主动寻求allin的，本质上没有区别，只是过不过得了自己这关。AK的好处也许是在于可以应对更复杂的情况，比如还有其他对手的时候。

会造成比赛前期筹码都是浮云的错觉，也许也是直观经验和选择性记忆使然。
大家都有后期小筹码两把牌变天的经验，很自然会觉得，只要不死，就有机会。相反的经验是前期积累了一大堆筹码，却因为一两把牌成了浮云……
另外就是online MTT大筹码的优势其实并没用那么明显，随着盲注的上涨，如果一直没牌的话，优势会被磨掉……
这样的记忆足够深刻。
我现在是这么想的，如果前期翻倍，相当超级马里奥吃了蘑菇，虽然不能保证掉进坑里不死，但起码遇上敌人的时候，只是变小，还有机会吃到蘑菇。

我又想到了很久以前FTP还活着的时候，玩过的一个比赛，记得不太清楚，差不多是这样。
当时筹码高度集中在前几名，差不多都有1W+的筹码，而平均筹码还不到5K。当时我拿到QQ，跟另一个大筹码推来推去，一把牌我的筹码就掉到了平均筹码以下。对手是AK，几个朋友说这个也不能算错，运气不好罢了，我后来想了一下觉得QQ其实是可以放弃的，甚至KK也可以放弃。放弃的话我挺多只是瘦了一小圈，同样可以过得很好。而且因为筹码优势，接下来有很大的机会能碰上更好的机会，同时还不危及自己的小命。
（就不考虑具体的打法了，打法肯定不对，AK和QQ敢这么搞也算是棋逢对手了呵呵）

那么，这是不是有办法量化呢？比如说当自己的筹码是平均筹码的N倍，此时翻倍，EV和风险是什么样的情况？

作者: notch 时间: 2012-4-13 11:48

flyinglion 发表于 2012-4-12 22:38
多谢howard！这些牌就是凭直觉打出来的，也是我自己主动推的。就是发现个浪人在那，看着EV不去赚就觉得难受 ...

个人感觉你谈的那个qq不该推，也是有一些结果推论了
如果你觉得qq对对手的range胜率在50%以上，推了就没错

至于那个量化

前期应该chip ev (cev)正比于money ev (mev)
有翻倍的机会，只要高于50%胜率，那么都是可以推的
那个N并不是关键

后期cev与mev分离，那么要考虑的就是mev了

昨天一把论坛赛，最后剩三名，筹码6000,2500,500，盲注60/120
奖金分布5/3/2，500那位sit out，我是2500
大筹码那位一直在all-in抢盲。我前一轮刚拿了66主动all-in，他拿7ks接，我翻倍到2500
这一把我拿着ako, btn，大筹码在sb
我limp，大筹码all-in，我接，输给38o，只拿了第三

事后考虑，如果我一直忍让，那么拿3问题不大，单挑时最好的情况是2k对7k，mev 3.4
如果翻倍，那么我将有5k，最后是5k对4k，mev 4.1
输了拿2走人，那么需要多少胜率呢？
N*4.1-(1-N)*2=3.4，n=88%
当然换个计算，运气不好的话，死人不死，那么1.5k对7.5k，mev 3.3
我赢了以后拿大筹码欺负人，最后5.5k对3.5k，mev4.2
N*4.2-(1-N)*2=3.3，n=85%
基本上只有aa可以推了

当时的考虑是一直不推，拿3，翻倍后拿4，输了拿2，这样50%就够了
还是经验缺了

作者: flyinglion 时间: 2012-4-15 23:29
本帖最后由 flyinglion 于 2012-4-15 23:31 编辑

QQ不该推是基于这样的假设：
假如比赛中期，大部分的筹码都在5K以下，只有两人筹码超过5K，比如说1W，我是其中之一，当我和另一个大筹码交手的时候，QQ并不是一把可以allin的牌，理由有二：
1：大部分情况下，大筹码交手会比较谨慎，在互相BET的情况下，对手的范围已经很窄，QQ还有AK，甚至KK，都已经不够好了；
2：也许对手真是一个运气超好的鱼。但此时我已经有了不小的优势，就算再次翻倍，有效筹码也不会超过5K。所以我觉得，在这种情况下，优势的增长是有限的，但风险确是直接出局，不太值得。

第二个理由也可能我完全想错了，不知道该不该把有效筹码量考虑进来。假如其他人的筹码都不超过2K，情况会不会有所改变呢？
要是想错了那就悲剧了，因为自QQ那把牌以后，遇到类似的情况我都是这么处理的……一错好几年，还傻乎乎地以为自己好像明白了：P

论坛赛这样的例子，有个小筹码(还是死人)的话还好办，麻烦的是假如没有死人且小筹码的筹码量还可以一战，就不知道该这么办了。
假设筹码情况为：左边的对手55%>自己30%>右边的对手15%，大筹码一直在打压，那此时是反抗好呢，还是先争取进入HU的好？

作者: notch 时间: 2012-4-16 11:36

flyinglion 发表于 2012-4-15 23:29
QQ不该推是基于这样的假设：
假如比赛中期，大部分的筹码都在5K以下，只有两人筹码超过5K，比如说1W，我是 ...

很疑惑比赛中考虑有效筹码干啥？
有效筹码是你确定对手以后才考虑的问题
比如一桌子的2k，你拿了4k
和一桌子的2k，你拿了40k
尽管有效筹码都是2k
打牌方法完全不一样啊

更多的是你要尊重大筹码的raise，但个例来看，qq足够你接下4bet了
除非你对对手有很多历史

作者: flyinglion 时间: 2012-4-16 17:31

notch 发表于 2012-4-16 11:36
很疑惑比赛中考虑有效筹码干啥？
有效筹码是你确定对手以后才考虑的问题
比如一桌子的2k，你拿了4k

我觉得拿4K和拿40K是一样的，因为最多只能赢2K。
对方的筹码足够多，自己筹码多才有意义，这样可以投机更多的牌。
比如说这时候的盲是50/100，那么不管是4K还是40K，同花连张基本没啥用，太小的对子还很尴尬，因为回报不够。
可假如我是40K，有几个对手是6~8K，那我的同花连张就有价值了，小对子也是必跟了。

觉得什么样的牌能玩取决于相对筹码，而不是自己的绝对筹码。我以前经常筹码很多就开始松，有些落后的牌也跟了，觉得反正筹码多无所谓，可这样的投机只会让自己的筹码越来越少。

作者: notch 时间: 2012-4-18 09:04

flyinglion 发表于 2012-4-16 17:31
我觉得拿4K和拿40K是一样的，因为最多只能赢2K。
对方的筹码足够多，自己筹码多才有意义，这样可以投机更 ...

4k如果输了，那么就只剩下2k，面对4k的你就劣势了
但如果是40k，那么还有38k，面对4k你仍然有机会一把清了他

我的感觉是筹码多了以后足够我去做一些投机行为
比如拿小对子接对手的preflop all-in
也许这个习惯不好？

作者: dengxianqi 时间: 2012-4-18 12:07

flyinglion 发表于 2012-4-16 17:31
我觉得拿4K和拿40K是一样的，因为最多只能赢2K。
对方的筹码足够多，自己筹码多才有意义，这样可以投机更 ...

你说的是现金桌。
但比赛中差别很大的。面对一桌2k左右筹码的对手，你自己的筹码是4k还是40k，这个差别是天壤之别。
想想ICM，你去强势偷的时候对手需要拿到多好的牌才足以call你，如果你有40k。

作者: Zevina 时间: 2012-4-18 13:15
你完全没法判断对方什么牌阿如果是22,33,44之类的牌那不就很亏

作者: flyinglion 时间: 2012-4-18 20:34
本帖最后由 flyinglion 于 2012-4-18 20:45 编辑

notch 发表于 2012-4-18 09:04
4k如果输了，那么就只剩下2k，面对4k的你就劣势了
但如果是40k，那么还有38k，面对4k你仍然有机会一把清 ...

没错，40K比4K多了好多条命，但是我觉得也不能因为筹码多而滥用。
感觉筹码多的优势是在于好偷，这时候偷盲已经不需要考虑自己是什么牌了，但是也不能因为筹码多，遇到反击的时候就随意地接。
如果是小对子当然可以接，因为很多情况下还略占优势，可假如我是用27去偷，也因为筹码多去接，就不妥了。（27有点极端，不过其实9Ts之类的也一样，要打的话都是一个加注）
遇到反击扔掉没啥关系，很快可以再偷回来，一旦接了，那很可能要输2K，不是很划算。
也许觉得40K足够输好多次，最后一次赢回来就行，可实际上并不需要太多次，2K只要赢3次就已经16K了，而这时候自己只剩下28K了。何况比赛中极少会出现这么大的筹码差距，一般能有10K很了不得了。
所以我觉得投机行为还是得看自己能获得多大的利益。投机的目的应该是为了盈利，而不是觉得自己输得起，该怎么打还是怎么打。

作者: flyinglion 时间: 2012-4-18 20:45

dengxianqi 发表于 2012-4-18 12:07
你说的是现金桌。
但比赛中差别很大的。面对一桌2k左右筹码的对手，你自己的筹码是4k还是40k，这个差别 ...

我说的就是比赛啊。差别肯定有，但是我觉得没有绝对值上显示的那么大。
关于偷盲，上一楼说了，筹码越多越好偷，偷失败以后越有机会偷回来，我觉得这个是大筹码最大的优势。
不过我们设想的这种情况，一般都是出现在中前期，所以我觉得不管是4K还是40K，也都要遵循SPR的原则，而因为对手的筹码不多，我们很难构建一个好的SPR。
ICM模型在SNG里比较管用，但是在MTT里有多大作用我也不知道……很多时候我都没有遵循ICM的原则，特别是到了FT，更多就要考虑money EV，这时候SPR啊，ICM啊，都是浮云了。

话说回来，如果我是2K，发现这个40K频繁加注，那我会主动选择拿还可以的牌去allin他，这是double的好机会噢：）

作者: dengxianqi 时间: 2012-4-18 22:40

flyinglion 发表于 2012-4-18 20:45
我说的就是比赛啊。差别肯定有，但是我觉得没有绝对值上显示的那么大。
关于偷盲，上一楼说了，筹码越多 ...

这里主要说的是剩下最后几个人啦。比如final table，一个cl有40k，其余全都是2k左右，
那40k的优势大无边了。
假设他先主动推的range为前50%的起手牌，而你如果不是最后一家的话，你可以用ICM去计算一下你需要用前百分之多少的起手牌去靠。
假设奖金按照一般的mtt的ft的分布。

按照我的理解，其实SPR概念应该主要应用在现金桌，或者是比赛前期CEV约等于MEV的时候。

作者: flyinglion 时间: 2012-4-18 22:49

dengxianqi 发表于 2012-4-18 22:40
这里主要说的是剩下最后几个人啦。比如final table，一个cl有40k，其余全都是2k左右，
那40k的优势大无边 ...

……咱们说偏了呵呵，要是最后几个人还算啥啊，我会把把allin的：）

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)