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标题: 思考题之二，关于老陈的奥马哈该靠不该靠问题 [打印本页]
作者: 伟大的墙    时间: 2012-3-23 01:47
标题: 思考题之二，关于老陈的奥马哈该靠不该靠问题
本帖最后由 伟大的墙 于 2012-3-23 11:17 编辑

我想思考题之一，那个关于285和250的定量，不要抖和老霍已经说得很清楚了，那个问题告一段落。

既然提到了关于我拿顶暗三靠了别人转牌300的问题，触发了我的灵感。接着我们就这个问题讨论。

说两句题外话，我觉得灵感95%是从相互回帖中来的。自己在那里埋头写，往往会忽略好多东西，可后面有读者一提醒，会陆续刺激一个又一个神经，思路源源不断。这可能就是论坛和传统杂志比最优越的地方吧。当然，也带来了另一个问题，就是歪楼。所以，我不喜欢该高楼，盖到20多层，买块地再建新的。

这样，我就把刚才的奥马哈例子仔细说一下。时间久了，肯定无法原原本本记住，但修补后的例子同样说明问题。这个例子虽然是奥马哈的，对德州同样有启发。
那把牌我应该AA25，双花，全黑色，当时是4人桌，我和老陈已经另外两个好手，2-5plo
有人struddle，盲注2-5-10，我应该在小盲，按钮第一个说话，靠10元，我raise 到 pot50,按钮靠，锅里正好100左右。

翻牌A89,89红桃。
我目前坚果，当然毫不客气的上100，按钮靠。转来了红桃3，我让牌，敌人上pot 300，我该扔，当然当时我靠了。
我上100，一个很好的选手靠100，转又来了红桃。我让牌，敌人上300，我当时稀里糊涂靠了。老陈说，这个靠错误。

你可以肯定他是坚果同花了，在转牌靠300，你需要赢回来44/10=4.4-1=3.4倍
他是个好手，只要河牌出了对子，你是不可能再赢到好多钱的。所以，你在转牌靠这300的结果，回报只有2倍，也许河牌你上100人家会靠，但绝对无法回报3.4倍。300的3.4倍大约1000，锅底有600的时候，你要预期你的对手傻到见了对，仍然靠你400的value bett

这个当然是最简单模型，但是很说明问题。


过后我跟一个特别喜欢争论的倔强小兄弟说老陈的思路，他很不屑。说，那人家要见3红桃就bluff你呢。

这是一个非常典型的总是怀疑别人bluff的心态。

经验告诉我们，在德州上，有3个选手的时候，牌面出来3同花，无论是转牌还是河牌，站出来bet的那个几乎一定是flush，当然一般那两个几乎也一定扔。许多爱思考的倔强少年就不信邪，那我下一次没有同花，见到3同花我就站出来bet，不就赢下这一锅了。
我说，这个比想象的要难得多。

首先，你可能撞上别人的真同花。如果别人是8 high 9 high甚至K high的flush，许多人倾向于保守，赢个小锅算了，但你要真逼着他，你非要bet，他一般也会靠，你损失好多钱。这不是最主要的因素。

最主要的，你的这个bluff从哪里开始设计呢。经常情况下，转牌和河牌并不出来你需要的同花。

我们来看这样一个翻牌，A98，两红桃。我们假设X是翻牌前的raiser,Y 靠你靠，锅里60元，你的牌假设45，无红桃。
X是很solid的选手，紧凶。一看就是AK或者AQ中了，勇往直前。

他站出来就上40，Y扔了，你当时这样想，我等见了第三个红桃就偷他。没错，你的思路很好。

可数学来了，你靠了他这40后，转牌只有11/47的机会，大约23%的机会来红桃，如果转牌没来，他一定会上，锅里140了，他肯定上100，那么你真的愿意拿这100元去看river出不出红桃吗。
再计算，这时候河牌出红桃的机会是11/46=25%,你大约需要3倍的回报。

你的全部回报现在都在桌子上，160加上他的100，才260，河牌真来了红桃，你100%不会再有回报了，因为你只有5 high，人家靠了你你必输。所以，你在转牌精心设计的bluff是个负EV的东西。多数时候河牌不出红桃，人家全进你跑了。真出了红桃，你才赢260.

可见，设计一个bluff要比你想象得难得多。

所以，下一次不要老怀疑别人在3同花牌面上下注是假的。

当然有假的，但真的比假的要多得多。

回到那把奥马哈牌。

别人为什么选择了翻牌上靠我100
很大可能是他不但有坚果红桃兆，而且还有顺子龙头兆。类似10JQ之类，他手里的总牌A10JQ，坚果花，是很好的起手牌。而且，如果他只有10JQ这龙头兆，没有坚果花兆，他都不一定靠翻牌的100，他肯定懂得有花不追顺的道理。

所以，他的牌其实已经摆在眼前了。
转来的这红桃，90%是他中了。人家上300，扔了就完了。
作者: CAMP_Zhangms    时间: 2012-3-23 09:09
墙哥你好，我最近一直在玩omaha, 看到你的思考题，我有几个问题：

1，为什么非要出来花才能bluff？  翻牌面有8 9,  如果turn出来 5 6 7 10 J Q, 都是有凑成顺子的可能，只要你turn slow down, 对手一样可以借助这些危险张来bluff。

2，为什么对手一定是龙头warp+听nuts 花draw才能在flop跟呢？ hero preflop 3-bet, flop A 8 9, 然后hero full size pot bet, 如果hero是A set + nuts flush draw, 肯定不希望打走对手，所以这里hero只剩下两种可能，一种是真有A set, 但是木有flush draw，另一种是hero有flush draw or striaght draw 假装中A set,希望用pot bet 在flop解决战斗。对于前者，对手（在有位置的情况下，其他人都fold）可以拿着non-nuts flush draw or sucker warp靠你。 对于后者，对手也可以拿着middle/bottom set or two pair or straight draw跟一铺看你是否真有set， 到turn上再说。

3，为什么要在没有位置的时候， 面对可能3-4人limp in 的情况下，3-bet AAXX双花？ Jeff Huang的书我也看了，虽然他写书确实如墙哥所说没啥条理，而且很多东西欲言又止。但是在讲到Omaha 3-bet中还是有一些中恳的意见。他说Omaha pre-flop 3-bet主要是一种策略，是为了打压特定对手而使用的。AAXX双花确实是好牌，甚至是顶级好牌。但是面对3-4个可能的limpers, preflop 小忙位置 3-bet AAXX，除了把pot搞大以外，很难赚到value.  因为a),Flop 有A, 你前卫一发力大家没牌都走了， b),Flop 有A,你一发力，有人有牌跟入并且hit 到，由于SPR已经很小了，fold 不fold都是很纠结。 c), Flop 无A 但是hit到你的nut flus draw, 你前卫发力，有人中到set的跟你拼命，虽然不输很多 ，但是始终是对手领先。 d),Flop 无A但是hit到 nut flush draw, 有人拿lower flush draw会pay你一些value. e) Flop 无A巨湿，你前卫很难发力。 f) Flop 无A巨干，你前卫发力，对手没牌弃，有牌跟你玩命的还是对手领先。  综上，似乎只有d)这种情况可以赚到一些value,其他的情况都很难办。 所以为何一定要在没位置的时候3-bet AAXX,即使是双花AAXX？ 如果只是平跟前卫的open, 难道不是对隐藏牌力更加有好处吗？

作者: notch    时间: 2012-3-23 10:29
墙的例子里头并不是3-bet，只是一个raise而已，button只是call了straddle而已。
拿着aaxx ds，一个raise还是很正常的。
作者: CAMP_Zhangms    时间: 2012-3-23 14:07
Sorry 是我看错，但是把3-bet 换成在小忙位置 open rasie, 也不影响我想表达的意思。
作者: 伟大的墙    时间: 2012-3-23 15:34
notch 发表于 2012-3-23 10:29
墙的例子里头并不是3-bet，只是一个raise而已，button只是call了straddle而已。
拿着aaxx ds，一个raise还 ...

现场一般3bet就差不多有人all in了，不象网上跟玩一样，还4 bet 5 bet

现场没那耐心比如我刚打完1／2 plo大家都在500，1000的样子
有人struddle，第一个raise到20，第二个回头再pot就将近100了，下一个人如果不想翻拍前全进，千万别往上搞，只要一搞，翻牌前一群人all in地局面就会出现
作者: holdemfishIV    时间: 2012-3-23 16:14
本帖最后由 holdemfishIV 于 2012-3-23 16:15 编辑

我最近一直在玩omaha, 看到你的思考题，我有几个问题：

1，为什么非要出来花才能bluff？  翻牌面有8 9,  如果turn出来 5 6 7 10 J Q, 都是有凑成顺子的可能，只要你turn slow down, 对手一样可以借助这些危险张来bluff。
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Omaha的顺子被击毙的可能性很大,
作者: 伟大的墙    时间: 2012-3-23 16:24
holdemfishIV 发表于 2012-3-23 16:14
我最近一直在玩omaha, 看到你的思考题，我有几个问题：

1，为什么非要出来花才能bluff？  翻牌面有8 9,   ...

5, 67是坚果，不可信
6，710是坚果，那最大可能是78910，那就没有坚果红桃，所以敌人手
作者: monox    时间: 2012-3-25 23:47
墙每次都大段大段的，试着总结:
1. turn 上被flush pot 的odds 是1:2,  draw牌是1:4左右，如果没有隐含赔率，绝对-EV  (有点基础哈)
2. 在flush turn上对手pot,  bluff的可能小于10%。  这种小可能性，来自于两点
2.1 对手很难在flop用air 去float 一个听花面
2.2 其他值得坚信的理由（诸如QJTr 不敢在花面接flop pot)


从领会精神的层面上，墙说得太对了，细节上大家就再结合实际情况琢磨下就ok了。



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