智游城

标题: 谢谢伟大的墙+2011年总结 [打印本页]

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 05:03
标题: 谢谢伟大的墙+2011年总结
本帖最后由不要抖于 2012-2-28 06:49 编辑

我是大陆的PRO玩家。我注册论坛很久但很少发帖。看大家发的帖子中我受益匪浅，特别是伟大的墙老师，从最开始在首选上看他的帖子，到现在的智游城，指引我从一个新手成为老手，也慢慢成为大家眼里的pro。特别是最近一年，我进步很快，已经稳定的在打25－50/50－100了。所以在这里开一个帖子，第一是感谢伟大的墙那些精彩的文章，在我成长道路上给我的养分和信心，希望能在这里能有机会和墙老师更多的谈谈扑克，谈谈人生；第二介绍一下我眼中的大陆live poker，让大家更直观的了解大陆live poker的现状和发展前景；第三也顺便记录一些牌例和心得体会，和大家探讨，以求共同进步。谢谢

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 05:08
先提前声明一下，本人很懒惰，不定期更新，希望大家多支持我，我也会尽量回答大家的疑惑和问题，也算是对智游城的感恩回馈吧。

作者: 游泳的鱼 时间: 2012-2-28 10:10
想问下楼主是在大陆的哪里打现场呀

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 11:59

游泳的鱼发表于 2012-2-28 10:10 想问下楼主是在大陆的哪里打现场呀

在上海打

作者: RichZhu 时间: 2012-2-28 14:37
本帖最后由 RichZhu 于 2012-2-28 16:22 编辑

呵呵，是论坛最早注册的一批，真的是老人了。

非常欢迎楼主愿意分享打牌的心得体会。论坛一直不鼓励大家走职业牌手的路，因为这条路不但艰难，而且成功地机会很小，不适合大多数人。但是每个人的情况不同，对于坚持走下去并成功的我们也非常高兴看到并尊重。论坛本来就是给大家提供的一个交流平台，不仅限于牌局牌技。能在这里一起探讨，提高牌技，结识朋友是一件快事。有些时候讨论牌局不但帮助了别人，也给自己一个反思和提高的机会。就我本人来讲，也常常是写帖子的时候会更认真想一些东西，比如我在写高低梭哈的时候，尽管这么多年来我的高低梭哈一直在任何一个我打的牌局受到尊重，自己也觉得很熟练了，但却是第一次对A35vs772进行计算，并反思自己可能十几年来一直存在的leak，尽管是很微小的leak，但日积月累也是不少的真金白银。教学相长大概就是这个意思吧。

善意提醒一下，牌局讨论的时候对于对手的描述不必过细，尤其是特殊的感觉和判断。这类东西，对不在牌局里的朋友没有多少感觉，参与牌局的人一点就透，毕竟不希望看到你因为帮助大家而影响到自己具体的牌局。

作者: hutgies 时间: 2012-2-28 16:12
支持支持！很期待，等看楼主经历。

作者: Jsli 时间: 2012-2-28 16:20

不要抖发表于 2012-2-28 11:59
在上海打

QQ多少,兄弟

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 16:28

hutgies 发表于 2012-2-28 16:12 支持支持！很期待，等看楼主经历。

呵呵我并不准备写成回忆录一是想记点流水帐写点随想贴士二是能有点技术探讨毕竟城里藏龙卧虎对自己对大家都能有所帮助

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 16:29

Jsli 发表于 2012-2-28 16:20 QQ多少,兄弟

不好意思我不太用Q的有什么牌局问题尽可以在这里讨论

作者: Jsli 时间: 2012-2-28 16:34

不要抖发表于 2012-2-28 16:29
不好意思我不太用Q的有什么牌局问题尽可以在这里讨论

晕，群QQ多少.
难到都是人拉人去打牌？

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 16:59
首先我想说说保险的问题
现在国内的牌局无论大小一般都有保险业务，保险有时候是house自己做，也有连锁保险公司承包做。一般来说，保险公司进入某一个house，会和场主即组织者谈某种条件，比如分红/提供牌手/提供dealer等等。上海有规模的保险公司可能有三四家，有比较完整的职业分工和等级奖惩制度，据我观察和耳闻，有的保险公司能接下20多家house的业务（未经证实）。由此可见，保险是一个ev很高的事情，长期优势非常明显。上海普遍的保险赔率如下：1:32/2:16/3:10/4:8/5:6/6:5/7:4/8:3.5/9:3/10:2.5...通过简单的数字运算就可以得知利润率很高。即便如此，买保险这件－ev的事情大家都会去干，包括大部分reg，包括我。就减少波动方面，保险能起到决定性作用，这是否是上海北京牌手忽略BR管理的借口呢？就我个人而言，outs少于三个，我愿意投资一部分利润去平衡波动，比如1w的pot我买500的保险，对利润影响不大，而大部分时候，一个好手是不会拿三个outs的牌和另一个好手allin的，既然对手如此的臭，那我们把本来拿不到的value贡献给保险，平衡一下风险，降低自己在bb后可能的倾斜/低落/急躁，还算是个好借口。不知道这样想问题是不是正确是不是职业。另一个我买保险的情况是pot很大，输掉难以承受，或者很难打回来，那我会买一部分保险以保住本钱，因为局可能在这手牌之后就散掉，你可能再无机会打回来。比如昨天我一手AQo flopAQ6上top2和KJs形成allin，对手11个outs，尽管此时赔率惊人的差，我还是为30000的pot买了7000的保险。在我眼里，保险从根本上改变了扑克游戏的dynamic，甚至澳门的high stakes也逐渐引入了保险，据小道消息dwan也有澳门高额桌保险的份额。该如何正确全面的对待保险，还要请教城里各位人才分析指教。

作者: jerrypujiang 时间: 2012-2-28 17:28
本帖最后由 jerrypujiang 于 2012-2-28 17:29 编辑

不要抖发表于 2012-2-28 16:59
首先我想说说保险的问题
现在国内的牌局无论大小一般都有保险业务，保险有时候是house自己做，也有连锁保险 ...

不能同意更多！

虽然保险都是-EV，但是我认为在我以前的上海场子打法和风格下，保险可以规避一定风险。几个原因。

因为买入无上限，很容易被老板一把清空，而我们的bankroll却不够支撑后期n个buy in一次的买入（开始每人2000-5000，后期老板直接买几万十几万），或者就像楼主所说的那样很难再打回来。

而且不少老板有听花（不一定要是nut flash draw）或者听顺就over bet推all in，很多时候你的顶对或者second pair被迫跟他对赌，如果不够钱多次买入很难赢钱，但是输掉一个大pot通常会让我心里起变化，所以保险可以一定程度上保护我们，相当于我们用EV去中和variance，对于edge很大但是bankroll不足的玩家来说是值得的。

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 17:38

RichZhu 发表于 2012-2-28 14:37 呵呵，是论坛最早注册的一批，真的是老人了。非常欢迎楼主愿意分享打牌的心得体会。论坛一直不鼓励大家走 ...

谢谢rich的用心回复。
关于职业之路这个问题，我也同意你的观点，一定要慎重，考虑好家人朋友，解决好后顾之忧。今天看到墙兄一个回复笑了老半天，大概意思是说要做大事千万别娶老婆，万一娶了老婆千万别生孩子，万一生了孩子千万别生第二个。哈哈。意思大家都懂，解决了后顾之忧，才能放开手脚去自由拼杀。对我个人而言，职业这个抉择，我也经过了一年的自我考验和反复测试才最后下定决心，给了自己三个月的时间，好在起步比较顺利。
关于牌局隐私问题，你说的很有道理。这是个很小的圈子，对每个对手的观察和阅读，很可能是个人的片面的甚至是偏颇的。不过总的来说，现场的读人非常非常重要，我描述牌局也会尽量多的从思维习惯/历史交战记录/pattern上来描述，而尽量少去讲一些表情或细节上的东西，这样能让讨论理性一些。也尽量保护牌局/对手/我自己的隐私。

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 18:31
说一手牌，讨论一下betting size的问题。50－100, 我有15k，mp拿到99，open 500，co/btn/bb 3 callers，flopTc9d4c, i ch, co tag bet1600, all fold to me i decided to just call. i understand it's a wet board and a lot of dangerous cards will kill the action on the turn, but against this opponent i choose to slow play opp, turn T, i put him on a dead draw or a T or JJ/QQ, i ch,pot 5200 he bet small 900，i rr to 2200, if he is on a draw i want him to continue, if he has a T he should reraise me if he has 88/77 i want to confuse him what i have because i check call on flop. anyway he just called on turn. River T, my set becomes a bluff cacher, i ch, he tanks and allin 6000 to a 9600 pot, how possiple does him got a T in his total range? call or fold on the river?

作者: dengxianqi 时间: 2012-2-28 20:12

不要抖发表于 2012-2-28 18:31
说一手牌，讨论一下betting size的问题。50－100, 我有15k，mp拿到99，open 500，co/btn/bb 3 callers，flo ...

你不止输TX，还输JJ/QQ，当然QQ大概率对于一个tag来说应该要翻前3bet的，JJ的可能性更大。
根据翻前和flop你的动作，对方很难把你放在set 9上，
flop的bet，JJ,QQ,JQ, AcXc, AT,KTs,QTs,JT, 44, T9, 我觉得这些是对方的range，
turn上你check，他bet那个小注，这个我觉得需要根据交手历史来判断了，
有可能是超大牌（AT, T9,JT, QTs，KTs, 44）把你放在week draw上感觉只能value这么多
（但我觉得其中只有T9、44是make sense的，其他的牌都给了你的可能的draw很合适的赔率），
也有可能是弱成牌或draw下注检验你是不是draw（JJ，QQ，JQ, AcXc）,
但不论是以上哪种，你在turn上的raise量貌似很难得出足够的信息，
你给了人家一个用1300去搏8300（500*4+1600*2+900+2200）的锅的赔率，只需要13.5%的胜率，
换句话说，6~7个outs即可，考虑到有位置，如果算上隐含赔率，最低只需要8%的胜率，即4个outs即可，
理智的人会fold掉JJ/QQ，有的人如果认为出T也能赢你的话，JJ/QQ也会call进来。
所以我觉得turn上的raise量是不对的，过小。
河牌再出T，我们不下阻止注，而是check过去，仍然是一点信息也没有，对方这么推过来，如果是我，我会fold。
但我基本会下个阻止注，2000左右。

这手牌我个人看法是，4人入锅，我们没位置，我不会check flop。
我们flop了second nuts，但牌面巨湿，很应该cbet检验，同时thin the field，
否则很容易就check过去了，到了turn N多牌会冷冻我们。
而且我们在flop的cbet，其实也没有给出信息，所有罩牌都会call，有T的可能还会raise我们验牌，
这样我们在oop的时候很容易就能造锅，然后在turn上打光筹码，不用纠结。

你觉得呢？

作者: monox0 时间: 2012-2-28 20:46
本帖最后由 monox0 于 2012-2-28 20:47 编辑

I like your analysis on the turn.

A.his turn bet is not likely to be a bluff.

there are a lot of reasons back that:
He's a tag
he bet big on the flop and no reason to bet that amount to make you fold anything you called the flop.

Given A, your check raise amount is very vague to identify anything. This is very important to make V's range have some good hands at the same time some bad. That's the reason I like your raise size on the turn.

River is ugly. his value range slightly increased a little because of the third T on the turn.
let's suppose he will do this 100% with his over pair , 30% with his busted air( actually hard for me to put him on anything but like AJcc ), and for sure if he got a T.
you will need very high pot odds to make that break even.

River probably I fold.

作者: 不要抖 时间: 2012-2-28 21:12

dengxianqi 发表于 2012-2-28 20:12 你不止输TX，还输JJ/QQ，当然QQ大概率对于一个tag来说应该要翻前3bet的，JJ的可能性更大。根据翻前和flo ...

谢谢你的详细分析。
这手牌我基于当时的临场观察，选择了check raise flop，但临场的细微变化（tag后面的deep stake都fold了）我确保和TAG形成单挑，他的牌要么drawing dead,要么是某种很好的draw，我就算在turn上看到危险牌，也可以继续check call从而隐藏自己，我觉得这手牌的好玩之处在于turn上的试探性下注和我的check－mini raise，在我眼里，turn他所有Trips的牌都会reraise形成保护，从而进入我的圈套，同时我提供给所有的draw一个便宜的价钱，也给任何pocket一个难以拒绝的pot odds，至于river上的push，只是turn上相互试探的延续，如果他capable move allin，那我应该有能力call，如果他师miss draw/88/77,他也会因为turn上的action而allin，我正是因为turn上这些模糊的play，而选择在river继续call。另外一点我不该call的原因，是在live中大部分人对钱的概念，墙说过，每个人会有那么一个阈值。这一点就不展开说了。现实里，我call了这个allin，对手show了QTs

作者: moriarty 时间: 2012-2-28 21:37
你给的信息
flop 你说你有10或draw
turn 你又说了1遍我有10。我觉得他该信（如果他本人没10）拿jj接招凑合尤其是他误读你的牌的时候。
river 如果说你有10和turn矛盾的厉害--》你有10。那我call你turn raise就是fullhouse，你check等我bet我的show down value card呢？turn都raise啦，river反要check dry board。要是我绝对任2张shove。当然他是tag，会不会拿missed draw这么干我很不确定。jj也基本make sense，除了river，check对他来说是不是更符合他的风格呢。

作者: notch 时间: 2012-2-28 21:45

jerrypujiang 发表于 2012-2-28 17:28
不能同意更多！

虽然保险都是-EV，但是我认为在我以前的上海场子打法和风格下，保险可以规避一定风险。 ...

保险可以避免大起落，对这样的现金牌局是很有意义的
特别在out少的时候，应该可以把一个可能收入变成一个稳定收入
哪怕是少一点ev
因为你很可能无法多次重复这个过程，特别是一些大pot，这种情况下ev这个概念是没有用的

作者: Howard 时间: 2012-2-28 23:18
力顶不要抖此帖！坐待更多好文章。

关于保险的问题，我有空会写一点。

作者: 不要抖 时间: 2012-2-29 00:26

monox0 发表于 2012-2-28 20:46 I like your analysis on the turn. A.his turn bet is not likely to be a bluff.

thanks for ur post. i like it.
the reason i call the river is 1.in my opinion the mini raise on the turn would induce trip Ts to reraise me. 2.the way i play this hand is so tricky that it's hard to put me on a strong hand which can payoff a river shove. if he seems dont want to get paid off, more likely i would make that call.

作者: 不要抖 时间: 2012-2-29 00:47
我今天又回想了一下，我应该检讨这个river stupid call. 第一是要尊重money尊重chips，第二是river上的T让我的set9变成了飞机大炮，多少让我有点懊恼，是否这个call有OT的成分，第三是不能给rock型或者tag玩家payoff，因为他们对钱足够尊重，当面对这样的玩家shove allin的时候，哪怕这个对手capable，哪怕输的range非常狭窄，也是需要仔细衡量的。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-29 06:25

不要抖发表于 2012-2-29 00:26
thanks for ur post. i like it.
the reason i call the river is 1.in my opinion the mini raise on th ...

既然是认真谈牌的朋友，我就把话说得直率一些。有时候我们自己会把牌打得特别“精细”，但对手着法却“不合逻辑”，你给他摆个迷魂阵，他当胸一刺，直奔要害。有时确实是对手不解风情，就如同李莫愁的催心曲傻姑听不懂，有些时候则是遇到黄药师而不是傻姑。

不是说这个对手一定比你强，但是有一点，即便是比你弱的牌手也可能在具体一手牌的处理上outplay你。牌桌上有一句名言：你的对手常常比你更了解你自己。所以在你看来设计完美的线路对手完全走反了，需要自己特别反思。

具体到你说的两点：1）转牌圈你mini raise，觉得对手有三条会反打回来。对手确实有三条，但却没有反打回来。2）河牌圈对手因为不知道你的牌怕把你打跑而不会全推，而对手却拿到坚果全推了。

在这里，我以旁观者的身份假设是你的对手，看看我的心理过程是不是对你有帮助。

翻牌圈：我中顶对，翻牌前加注的对手过牌，我有理由喜欢自己的牌，下注，希望拿下底池。后面两家弃牌，但前面这个过牌的家伙却跟注了，有点意外。“搞什么飞机？你没有cbet的牌力，却能反过来跟我的下注，难道你不知道我有牌力？我能诈你一个人，还能诈后面没说话的两个？知道我有牌力还跟，你什么牌可以不cbet但却可以明知我有牌力还跟？这手牌要小心点”

转牌圈：哈，我中了三条！下小注钓他，别让他跑了。搞什么飞机，竟然c/r我？他不知道我这个小注是怕他跑了，而且重点在于给他一个反加的机会？他这样反加只有两个可能，一是不相信我，想反诈我，但这跟翻牌圈的行动不一致，除非他是翻牌圈就在float我；二是这家伙确实有牌，我上了鬼子的当。总之他不是超强就是超弱，我没有理由再加注，反正我有位置，他要是超弱，给他河牌再次诈牌的机会；他要是超强牌，我根据河牌的情况和他的动作再做反应。

河牌圈：牌神啊，亲娘啊！什么？你小子转牌圈c/r我，现在却过牌？你是一击不中放弃了，还是底气不足想免费摊牌比大小？天下哪有那么多美事都你一个人说了算？我现在想想怎样多套他，小样，跟我玩这套？如果他准备放弃，下多少没有多大区别，关键是他想showndown，能付多少呢？转牌圈打得这么奇怪，他现在也不清楚我可能有什么，牌面这样，我不是超强就是超弱，我全推了反而更容易让他起疑，反正9000的锅，我全推也只有6000，只要他起疑，说不定44也会跟我。这不就是电线杆子上常提到的“专治不服”吗？对，全推了！

作者: 老陈 时间: 2012-2-29 07:26

不要抖发表于 2012-2-29 00:26
thanks for ur post. i like it.
the reason i call the river is 1.in my opinion the mini raise on th ...

我谈一下对保险的看法，首先买保险的EV一定是负的，否则没有人给你保险。第二买保险失去了赌的真正意义，一个好的牌手和一个差的牌手的优势不过百分之几（因素太多），如果你每一手牌都买保险，几乎把你的一点点优势贡献给了保险公司，把你的利润拿走一大部分。如果你因为Bankroll而买保险那还不如打小一点的游戏，让你的Bankroll能够支撑，通过我在Calgary几年的打牌总结的结果显示，小游戏不比大游戏赢钱慢。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-29 07:29
抛开对手和具体牌面/进程，这手牌涉及到两点一般性的东西希望大家留心。

一是转牌圈，在你过牌后，对手下了一个跟锅底不相称的小注，尤其是他在翻牌圈下过正常注之后，通常表示的是对手给你一个reopen的机会，这种情况极少是半诈牌，基本上是成牌，而且是自己比较有把握对你领先很多的成牌，除了reopen这个主要目的外，也有“顺便”把锅做大一点和保持“连续下注”，以便河牌让你更倾向于跟注。偶尔也有纯诈牌，但那基本上属于心理战的范畴，针对性极强，通常不必考虑。

另外一点就是河牌圈，对手在你check后有明显的思考动作后再allin，通常也是实注而不是咋呼。这个思考动作有可能是对手在考虑下注值，也可能是对手在做秀。一般情况下，牌手在错过“自然进程”的咋呼时间后，会倾向放弃咋呼。当然也有使用逆向心理，反过来做，但除非你知道他有这样的前科，并且有一定的频率，通常不必过多考虑这一点。

也许回归到这些基本点对本牌例的判断会有帮助。

作者: moriarty 时间: 2012-2-29 09:16
本帖最后由 moriarty 于 2012-2-29 09:26 编辑

RichZhu 发表于 2012-2-29 07:29
抛开对手和具体牌面/进程，这手牌涉及到两点一般性的东西希望大家留心。

一是转牌圈，在你过牌后，对手下 ...

仔细阅读后，收益良多。语言幽默，顶个先

另外力顶楼主发更多牌例。建议此贴加精。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-29 09:32

moriarty 发表于 2012-2-29 09:16
仔细阅读后，收益良多。语言幽默，顶个先

另外力顶楼主发更多牌例。建议此贴加精。 ...

接受建议，已加精。

作者: Jsli 时间: 2012-2-29 10:28

RichZhu 发表于 2012-2-29 06:25
既然是认真谈牌的朋友，我就把话说得直率一些。有时候我们自己会把牌打得特别“精细”，但对手着法却“不 ...

这把牌一直没想明白,rich这么一说彻底通了.

作者: Jsli 时间: 2012-2-29 10:43
国内场子怎样避免出老千？

作者: monox0 时间: 2012-2-29 11:12

不要抖发表于 2012-2-29 00:26
thanks for ur post. i like it.
the reason i call the river is 1.in my opinion the mini raise on th ...

your thinking level is deep and maybe enough for this level.
the only problem i may say I can not agree is that , even this Villain can suspect you have better hands on the river, he won't shove 77,88 to make a bluff.

In a word, his river bluff range is way too small to make this call profitable.

作者: monox0 时间: 2012-2-29 11:16

老陈发表于 2012-2-29 07:26
我谈一下对保险的看法，首先买保险的EV一定是负的，否则没有人给你保险。第二买保险失去了赌的真正意义， ...

这个要顶。说得觉得有道理。

但话说两面，我也充分理解 LZ的含义。这里面要考虑输赢一个锅对你整体performance的影响，你的打牌的状态和客观能力（比如输光了cash) ，这些在很特殊的情况下（比如打了一个晚上400，500bb的stack all 了一手牌) 保险降低了风险，有时候真可以考虑。

手手all in都买，我觉得可以不用打扑克了。

作者: monox0 时间: 2012-2-29 11:23
Rich 分析的很到位。

我的收获:不要自己outplay 自己。这就是黄药师和李莫愁的区别。

作者: 不要抖 时间: 2012-2-29 14:26
非常感谢rich如此深入浅出的分析。怎么讲呢，这手牌打完之后，我先是懊恼牌神的不公，然后气愤为什么turn上没有形成allin而给我买保险的机会。（哈哈，在上海牌局你可能会经常听到类似－快allin了好买保险/我AK中了A当然allin咯可以去买保险这样的对话）我为我的这个想法而羞愧。假如我flop check mini raise represent over pair, turn check假装害怕这个turn T，那trap就比较完美，好吧这个属于YY的范畴了。
在这手牌之后的半个小时，我一直在想turn上他为什么选择just call，从他的角度重新审视这手牌，得到的是和rich的分析差不多的心路历程，如果turn上他能将我的牌分为极端的两类，要么极强要么极弱，那这个对手的think level和临场经验是很强大的。要知道，上海牌局里大部分对手都是比较差的牌手大部分都只打手中牌，这个trap在别的对手那里一定会work的很perfect吧，我安慰自己。
最后，我了解到，这个对手非常强大，有可能比我打得更好。以后的牌局要特别当心他咯。

作者: 不要抖 时间: 2012-2-29 14:38
老陈，谢谢你。
你没发贴之前，我就知道你会这么说。呵呵，对于保险，你说的大家都懂，甚至大部分保险爱好者也都懂，为什么要买？心理上承受不了要输，但为何来赌？每个人都觉得自己会赢嘛。降级？我这么厉害，而且有保险替我降低波动，我不和你们升盲注就不错了！

作者: 不要抖 时间: 2012-2-29 15:13
我来举两个实际例子，帮助大家理解上海玩家对待保险的态度。
例子1－flop 2c7d8d 玩家A cbet，玩家B reraise，玩家A手持AK觉得这么湿的牌面只有draw才能raise自己，于是allin bluff，口中默念遇到set算我倒霉。玩家B无可奈何show出TdJd crying call。玩家A的Ahigh 暂时领先，玩家B有17个outs（玩家A有一张方块），大家七嘴八舌给A出主意，到底要买多少保险。你把他call allin的钱都拿去买，就当他没有call你好了。good point！isn't it？于是玩家A和保险业务员将17个outs分为六张击中打包三张卡顺，外加八张同花，用9＋8的方式将allin的钱分turn river两路买了保险。最后什么都没发出来，玩家A说，我allin是友好劝退你就不要硬draw我啦，你看害我买了那么多保险。玩家B说这么多outs都发不出来我这个月太霉了！保险公司是唯一赢家。
例子2 一场深筹码的战斗，preflop一来二去，两个玩家形成allin。show牌买保险，大家都懂的，一定是AAvsKK。扛三路！AA的大哥很豪爽的说，dealer刷刷刷flop三小牌，保险业务员恰到好处的凑上来，两个outs一赔十六，AA大哥叼着烟头都不抬，轻描淡写的说道，两个满pot！满pot收到！保险业务员相当专业。turn blank river K! KK玩家异常鸡冻的大吼一声拍了一下桌子，把pot揽了过去，给了dealer500大洋作为小费。AA那位大哥倒也蛋定，说到，运气不错啊小子，我们是双赢，把保险给擦了。于是瞬间桌上筹码更深了，必将迎来一波更大的腥风血雨。

作者: Jsli 时间: 2012-2-29 15:33

不要抖发表于 2012-2-29 14:38
老陈，谢谢你。
你没发贴之前，我就知道你会这么说。呵呵，对于保险，你说的大家都懂，甚至大部分保险爱好 ...

对于钱不多的玩家保险是很有必的.
除了技术, 这2天不都在讨论钱多对钱少的优势.

作者: 老陈 时间: 2012-2-29 15:36

不要抖发表于 2012-2-29 14:38
老陈，谢谢你。
你没发贴之前，我就知道你会这么说。呵呵，对于保险，你说的大家都懂，甚至大部分保险爱好 ...

我的看法和你不同，是升盲註还是降这个问题也比较复杂。我们去赌当然就是一个目的赢钱，我这里说一句和稀泥的话但我认为又很有道理的话，要因人制宜，因地制宜，因对手制宜。在Calgary小盲註游戏好打，这种桌子上经常又好多初学者，赢他们的钱及其容易，也有一些打大盲註的选手，到小盲註桌子上轻敌，也是我喜欢的对手。反而这大盲註的桌子上不可能有初学者，水平相对较高，对他们的优势很小，赢钱相对困难。如果你是石头为什么不去撞鸡蛋反而去撞花岗岩呢？

作者: Jsli 时间: 2012-2-29 15:37

不要抖发表于 2012-2-29 15:13
我来举两个实际例子，帮助大家理解上海玩家对待保险的态度。
例子1－flop 2c7d8d 玩家A cbet，玩家B rerais ...

QQ群里看到谈论保险,当时很模糊.

作者: Jsli 时间: 2012-2-29 15:40

老陈发表于 2012-2-29 15:36
我的看法和你不同，是升盲註还是降这个问题也比较复杂。我们去赌当然就是一个目的赢钱，我这里说一句和稀 ...

老陈介话说到本质上了.

网上或各种比赛就缺少了这块,很怀疑多数职业的能以网上或比赛为生.

作者: 刀风 时间: 2012-2-29 15:41
“运气不错啊小子，我们是双赢，把保险给擦了。”

这句带感~~

AA大哥很萌。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-2-29 16:11

不要抖发表于 2012-2-29 15:13
我来举两个实际例子，帮助大家理解上海玩家对待保险的态度。
例子1－flop 2c7d8d 玩家A cbet，玩家B rerais ...

使玩到一半买吗
那多耽误时间啊

作者: 不要抖 时间: 2012-2-29 16:48
墙，是的，买保险是扑克乐趣很重大的一部分。忘记了说，买完保险，接下来落后的那位要'咪牌'的哦，要吹要顶的哦，热闹非凡的。

作者: lin321678 时间: 2012-2-29 23:41
RICH的单口相声是这个帖子的最大的亮点，把我的肚子都给笑疼了。有才，太油菜了。

作者: 不要抖 时间: 2012-3-1 01:30

lin321678 发表于 2012-2-29 23:41 RICH的单口相声是这个帖子的最大的亮点，把我的肚子都给笑疼了。有才，太油菜了。 ...

哈哈，这个一人分饰两角，灰常有才。还好是HU不是3way。。。

作者: 不要抖 时间: 2012-3-1 01:41
本帖最后由不要抖于 2012-3-1 10:13 编辑

接下来我要说说从墙老师那里吸取的营养，不然偏离标题太远；另外我的年终小结，我还在想用什么方式表达。

作者: 不要抖 时间: 2012-3-2 03:15
最开始，我把墙翻译的ed miller系列选取了大概七八篇，按照一定顺序打印了出来，第一篇就叫how to crash wild games, 最后以十五个例子作为结尾。这份扑克教材陪伴我从2－4开始打到5－10这个级别，我才彻底抛弃了这些理论，这个时间跨度大概有一年半。我觉得，我身边所有的game，不管大小，似乎都可以视为wild games。我用墙总结的21点战术，打了很多额外的value。比如5－10我有1000，通常raise100能call五个，那我拿QJ以上的两大牌，击中就打光，不中就放弃，这样简单的战术就能击败这个级别了。至今我还很怀念最初打印的这份三十多页的教材，那是我扑克生涯最初最重要的营养。

作者: 不要抖 时间: 2012-3-2 03:30
今天打的也是个wild game。。。可惜结果是我被wild的群狼撕咬的粉碎了。我理解这种game波动很大，400bb的swing，应该在正常范围吧。在我可能的tilt之前，我止损离开了。
说说对同一个对手的两手牌。
第一手，对手在庄位，我在sb，我拿到AJo，limp，4players, flop A78, 有个flush draw，i bet 300, mp call, btn raise to 900, i call mp f, turn T, i ch btn bet 1500 i call, river 8, no flush, i check, he over bet 4000, i can only beat a bluff now but i call, he shows 89o.
第二手牌，每过多久，这个对手在sb，我在bb拿到KQo, btn open 600，sb call，i rr to 2600, btn f, sb call, HU, flop AsKd3c , he ch i ch, turn Jd, he bet 4300, i have 9900 total and i push allin, he snap call and show KJo.
请大家结合这两手牌，说说我打的可取和不可取的地方吧，谢谢！

作者: leisong 时间: 2012-3-2 04:15

不要抖发表于 2012-3-2 03:30
今天打的也是个wild game。。。可惜结果是我被wild的群狼撕咬的粉碎了。我理解这种game波动很大，400bb的sw ...

我不太喜欢你的第一手,CALL RAISE OUTOFF POSITION,CALL 后的计划是什么?FOLD OR RERAISE也许会好一点.
第二手我觉得应该在FLOP上ALL IN,或FOLD TURN,实战,我不认为那是你的真实水平,好像有点TILT了.仅供参考.

作者: RichZhu 时间: 2012-3-2 04:42

不要抖发表于 2012-3-2 03:30
今天打的也是个wild game。。。可惜结果是我被wild的群狼撕咬的粉碎了。我理解这种game波动很大，400bb的sw ...

你止损离开是对的。一个是能感觉到你的心态已经不好了，另外一点比较复杂。

从你给出的这两手牌看，这个对手明显属于松凶一类的。从第一手牌来看，他河牌的overbet是很可怕的。我的感觉，他这个河牌bet不是“模糊注”，而是明确的价值注，能把价值注打到这种地步，说明他几乎可以肯定你是有A但没有两对而且踢脚不小。从你前面那手99的牌来看，你并不是直来直去类型的，这个对手能把牌打得这么准狠，你是不是要注意一下自己现场有没有某些pattern/tell被这个对手琢磨透了？你们是遭遇战还是有交手的历史？我觉得就针对这个对手而言，你可能要多花些心思琢磨他的tell/pattern。

牌局里面有这样一类牌手，就是他们不一定打得特别好，甚至不一定本身是赢家，但却有可能“克”你，这种克有风格的原因，也有你们彼此了解不对称的原因。解决的方法就是要把精力多用在这样对手身上，认真琢磨他的pattern/tell/habit，特别对待。一旦你花精力，搞明白了，这样的牌手就从你不想在牌桌上见到变成你不希望他离开。

第二手牌好像没有太多要说的，可能还是跟你不了解这个对手有关，翻牌AK3，你要问问自己这人手里有A的机会有多大？对于有些牌手，btn open，而他在SB call，有A的可能是比较小的，因为这类牌手这种情拿A或者fold，或者3bet；但另一类牌手却是放不掉A，又打不回去。显然你要从对手翻牌前凶不凶，松不送，甚至他个人偏爱的牌等等来评估这个翻牌。

总之，我觉得你应该对这个对手用额外的心思琢磨，通常这类对手是最值得你花精力的，因为一进一出，优裂变化很大。

作者: 不要抖 时间: 2012-3-2 11:17

leisong 发表于 2012-3-2 04:15 我不太喜欢你的第一手,CALL RAISE OUTOFF POSITION,CALL 后的计划是什么?FOLD OR RERAISE也许会好一点. ...

谢谢。
第一手牌flop上我的牌不错，我lead out但是被raise了，没有位置的情况下，是应该fold吗？说说这个对手，首先这个对手很有钱，很松，不怕输，我们是第二次打牌，了解并不彻底。但第一次打牌，他用Q6s open raise然后call了我preflop AK的allin，我有100bb哦。所以我对此君的印象是送钱型玩家。具体到AJ这手牌，我flop上call的计划是，不出flush我就check call到底。你觉得这个计划好吗？相比于fold flop或fold turn，哪个是最优的？
第二手牌，flop上pot有5800，我手上有9900，我应该allin吗？我不觉得，我觉得这是一个典型WAWB way ahead way behind的局面，他要是有A我基本draw死，要是没A他基本draw死，考虑到对手喜欢做semi bluff，我ch给他bluff的机会。turn上我的牌还是不错，而且出了back door flush draw，他bet了一个很重的注码，首先我不觉得他有QT顺子，我更愿意相信他是pair＋staight draw（和我牌型类似）或者gut shot＋flush draw，所以我push allin了。这样做对吗？是否over agg？

作者: dengxianqi 时间: 2012-3-2 12:22

不要抖发表于 2012-3-2 11:17
谢谢。
第一手牌flop上我的牌不错，我lead out但是被raise了，没有位置的情况下，是应该fold吗？说说这个 ...

你是EP_YT?

作者: 不要抖 时间: 2012-3-2 12:37

dengxianqi 发表于 2012-3-2 12:22 你是EP_YT?

不是，如果有朋友认识我，可以另外聊，不必在这里。谢谢了

作者: dengxianqi 时间: 2012-3-2 12:46

不要抖发表于 2012-3-2 12:37
不是，如果有朋友认识我，可以另外聊，不必在这里。谢谢了

呵呵，好的

作者: 不要抖 时间: 2012-3-3 03:12
今天谈谈上海dealer的问题。
上次看到老朱老霍谈论华人dealer的帖子，我思考很多。上海的dealer普遍没有接受过专业培训，都是看看熟悉规则就上岗了。所以造成上海牌局的几个特点：1.牌局规则松散 2.dealer是抽水机器，不是牌桌主持人 3. sidepot 经常算不清 4.随心所欲的抽水，看心情。
这种情况下，作为职业牌手，看见会很心痛，但又很难讲出来，请问该怎么办呢？

作者: RichZhu 时间: 2012-3-3 04:20

不要抖发表于 2012-3-3 03:12
今天谈谈上海dealer的问题。
上次看到老朱老霍谈论华人dealer的帖子，我思考很多。上海的dealer普遍没有接 ...

两点：一是自己辛苦点，留意dealer的动作，出现错误自己利益受损的时候纠正过来。千万别以为这个额外精力是冤枉的，你可以认为是sidebet，也就是说dealer不断犯错，每个人都可能是受害者也可能是受益者，你减少了自己受害的机会，本身就是+ev。别忘了，这种纠错省下来的钱是实实在在的，100就是100，比你拿着KK对K2o压100的ev要大。明白这个概念吧？哈哈。至于不牵涉到你的错误，看你自己判断了，这个问题上每人处理方式不同。

另外一点就是不要因为dealer出错而反应过激。越是不职业的荷官（跟时间长短关系不大）越不理解牌手的感觉，也越容易把自己的情绪带到工作上，你让她感觉坏，她即便不是故意的也会潜意识/下意识做出更多不利你的事情。斗牌不斗气在荷官的事上也适用。

当然，这种不规范的现场牌局也要多留心，对于那种有意做手脚的荷官，无论是场子的原因还是和牌手特殊关系的原因，你让她感觉到自己比较注意，她也会收敛一些。

作者: 清都山水郎 时间: 2012-3-3 07:04

不要抖发表于 2012-3-3 03:12
今天谈谈上海dealer的问题。
上次看到老朱老霍谈论华人dealer的帖子，我思考很多。上海的dealer普遍没有接 ...

上海dealer抽起水来真是有一套，趁你不注意，flop抽一次，turn上再抽一次。北京dealer也不遑多让。
这个其实是看组局者的素质吧，组局者没做特别要求，dealer也不会乱抽。
只能自己盯紧点了，我这方面是蛮迟钝的，被多抽了我也不知道。

作者: 不要抖 时间: 2012-3-3 23:10
抽水是个大问题。大到影响打牌的策略。上海25－50，50-100抽水是按照5%，300封顶。最小筹码为25，pot300以上开始抽。按照四不舍五必入的原则计数。例子1：pot700抽水50；例子2：pot2100抽水125；例子3：pot6000以上，抽水随意，可能是三百，也可能是五百，看dealer心情以及和牌手的关系。
一个熟悉的dealer对我说，那些从不给小费的，他会多抽他很多rake，因为小费是dealer收入的主要来源。还有一种手法是，flop，turn，river各抽一次，抽到river pot已经很大，就再抽一次cap300。那个dealer跟我说，因为有的牌手特别慢，思考时间特别长，那样影响了抽水进度，只好从他参与的pot里多抽一些。大家说，这样的论点荒谬不？
dealer的整体素质不高，不讲究规则约束，与dealer的收入方式和生存环境有关。在澳门或者北美，dealer领赌场发的薪水，北美dealer拿小费，与抽水多少没关系。上海dealer每小时发牌拿50－100，小费拿一半或全拿。house开局会临时找dealer，发牌比较快的抽水比较快的或者美女比较受欢迎。dealer一般每一两个小时换班一次，抽水数量会记录下来，场主会根据每小时的抽水情况评判这个dealer。
所以，综合来说，rake百分比大概是7%，cap大概是500。这种情况下，只能打得更紧一些，来减少rake的影响了。

作者: moriarty 时间: 2012-3-3 23:41
flop，turn，river各抽一次这也太恐怖了。这样的局还能打吗？

作者: 老陈 时间: 2012-3-4 11:51
本帖最后由老陈于 2012-3-4 12:02 编辑

不要抖发表于 2012-3-3 23:10
抽水是个大问题。大到影响打牌的策略。上海25－50，50-100抽水是按照5%，300封顶。最小筹码为25，pot300以 ...

Calgary抽水比较好
5%往下舍，5$封顶，6人以下桌3$封顶
58$Pot抽2.5$,500$pot抽5$
以前在Cash Casino玩，我和Dealer配合特别好，有时Dealer看到我赢时干脆不抽水。这时我赢时5$小费，还是省钱。

作者: hutgies 时间: 2012-3-4 14:44
Dealer不抽你的水，桌上其他人没意见吗？

作者: 不要抖 时间: 2012-3-5 09:54
不要抖是一个怎样的牌手？
在连续downswing了好几场之后，用下风期当借口已经成了掩耳盗铃呆事情。所以有了这自省一问。我到底打牌好还是坏？是经验丰富倒高手还是自说自话的鱼？我的优势何在，我的软肋何在，我的机遇前景何在，我的命门死穴何在？
对付上海松凶狂野型game，从扑克本质上来说，NIT是最佳战法，我的好友W称之为猥琐型策略。它为何如此有效？因为对手如此之臭，会给桌上最紧吊人以百分百的payoff。那么不要抖同学，你为何不尝试NIT战术？因为house game不是赌场，你nit了，下次好的game不带你玩。于是乎，不要抖开始LAG了，开始wild了，一句话，不要抖被wild games同化了。
大家能解救我吗？

作者: pokerbean 时间: 2012-3-5 11:59

不要抖发表于 2012-3-3 23:10
抽水是个大问题。大到影响打牌的策略。上海25－50，50-100抽水是按照5%，300封顶。最小筹码为25，pot300以 ...

这也太过分了吧。

可能因为打牌这事本身在中国还处在法律的灰色地带，所以碰上这样的DEALER牌手也不敢或无处投诉只好认了？

不过跟美国比较一下还是很有意思，在大约1960年代以前，美国的扑克也是处于法律上“上不得台面”的状况，特别是18xx年代，那时打扑克要赢主要不是靠技术，而是靠出千，牌桌上也会出现一枪爆头的场面。不过即便是在关于那样年代的描述里，我也还没见过有关于DEALER可以这么随意抽水的记录。

试着分析一下差别的原因：在美国1960年代以前打牌的人，也是三教九流混江湖的狠角色，很多有持枪，所以虽然没法律管着，但DEALER也不敢惹他们；而如今的中国，打牌的人多数是“有钱人”或“体面人”，所以明知被多抽了水，面子上却不好意思计较怕被瞧不起，再加上前面说的法律灰色问题，DEALER就越发有恃无恐。

作者: 老陈 时间: 2012-3-5 16:26

hutgies 发表于 2012-3-4 14:44
Dealer不抽你的水，桌上其他人没意见吗？

打牌时注意抽没抽水的人有多少？并且这事与其他玩家无关，不损伤他们的利益，有谁能提意见干损人不利己的事呢？

作者: moriarty 时间: 2012-3-5 23:59
本帖最后由 moriarty 于 2012-3-6 00:00 编辑

老陈发表于 2012-3-5 16:26
打牌时注意抽没抽水的人有多少？并且这事与其他玩家无关，不损伤他们的利益，有谁能提意见干损人不利己的 ...

fallsview还真有这么个极品。他本人session fee是能省就省。dealer一问他就说i am from another table。paid there already。但一旦有新人上桌。他立马跟dealer说“dont forget to collect his session”

作者: Howard 时间: 2012-3-6 00:21

老陈发表于 2012-3-4 11:51
Calgary抽水比较好
5%往下舍，5$封顶，6人以下桌3$封顶
58$Pot抽2.5$,500$pot抽5$

要论抽水，我的主场很可能是全球最好。欢迎给出反例。

10刀一下，不抽水，也没有badbeat drop。10刀以上理论要抽，但半数dealer实行no flop，no drop策略。

10刀以上，抽水10%，但封顶仅为3刀。也即，pot10-19刀抽1，20-29抽2，30以上抽3。同时badbeat drop 1刀。

所有badbeat drop 100%以badbeat jackpot形式返还玩家，无管理费。

每周3天Aces cracked返还$50-$100不等，每周1天每半小时50刀splash pot

不定期freeroll比赛，优惠cash game老玩家

cash game每小时点数可折合$1.20左右，赌场所有饭店及商店通用。也就是说，你打牌，他管饭

这还不算全赌场有的，不独扑克室的一些bonus drawing

作者: pokerbean 时间: 2012-3-6 00:43

Howard 发表于 2012-3-6 00:21
要论抽水，我的主场很可能是全球最好。欢迎给出反例。

10刀一下，不抽水，也没有badbeat drop。10刀以上 ...

单3刀封顶这条，恐怕就没得比了。这种好处是实打实的，Rich讲话“比你拿着KK对K2o压100的ev要大”。

作者: Howard 时间: 2012-3-6 01:17
本帖最后由 Howard 于 2012-3-6 01:23 编辑

关于保险的购买，我完全同意老陈的说法。对于pro来说，买保险属于灾难性的做法。

引用我以前的帖子：

保险公司既然自称“公司”，肯定是要赚钱的，他的钱从哪里来，当然是从买保险的那里来。零和游戏，买保险的当然是赔本。根本就不用去算什么赔率，他早给你算好了。

这跟生活中的保险不太一样，生活中车险、房屋险的，一是法律规定必须买，没办法；二是出事情可能就是你承担不起的损失。为了负担不起的损失，可以付出稍微-EV的保险费，比方说一个房子价值100万，你总共净值才70万，房子要是火灾你就倾家荡产了，所以花比（火灾房子全毁概率×房子价值）更高一点的钱买火灾保险是有意义的。

打扑克从没听说过负担不起一个pot的，如果你负担不起就不应该在那个台子上。因为扑克edge很小，rake/小费已经蚕食了一部分，如果再为保险让出一部分，难以相信这个人是长期赢家。虽然我没去过这些局，但可以推断真正长期稳定的赢家都是不买保险的

如果非要计算，可以用我看过的一个帖子数据来算。两头顺8个out，3.5赔1；听花9个outs，3赔1。

我们知道，正常的赔率，是8个outs，对方击中概率只有8/45；9个outs只有9/45。也即，8个outs买保险，损失全锅的1/4.5-8/45=4.44%，9个outs买保险损失1/4-9/44=4.54%

假设这一锅10000块钱，你买保险一次，等于白白交给保险公司450元。请注意，450就是450，构造一个（80%下-2700，20%下+10000）的波动，掩盖不了-450的本质。

相信肯研究保险的玩家，都是严肃玩家，绝不会打一次就拍屁股走人。假设每年打200场，每场1.5次需要买保险，则每年买300次。每次450元，全年白白送出13万5千。我想问一问，你全年扑克上净收入有多少？

如果只买一次两次，你会觉得保险有时还是“值得”的。300次以后，金钱回报迅速向EV收敛，你这13万5千的净损失，大概是一个这样的正态分布：在67%的一个西格玛区间，你的损失是(-20万，-6万)。才仅仅一年时间，你的保险就成了毫无赚钱机会的送钱机器。

保险在什么情况下有用？我觉得是超级超级的高手。资金流所限，如果不买保险，只能打低级游戏，假设他优势为x%，；如果买保险，则他可以打高级游戏，优势本为y%，但因为保险送出4.5%，所以真实优势为(y-4.5)%. 他的小时赢率，是优势与平均筹码的乘积，低级游戏筹码小，高级游戏筹码大，一般是低级游戏的2-5倍，设平均3倍吧。

则有： x%*stack < (y-4.5)%*3*stack 满足此式方可利用保险升级打大游戏。

我的评估是，一般来讲大游戏对手水平高，y是比x要小的。y-4.5如果不是负值，已经是相当难得了。要满足该式，几乎是不可能的。大多数买保险的玩家，虽然是因为资金不足，但解决方案不是买保险，而是应该像老陈说的，降级去打。

作者: youngtercel 时间: 2012-3-6 02:40
Insurance, we can just do deal 3~4 times, which achieve almost same goal : reduce variance,
but avoid losing ev to insurance company.

作者: 老陈 时间: 2012-3-6 09:43
本帖最后由老陈于 2012-3-6 10:41 编辑

我举一例说明小游戏比大游戏好。我在Greyeagle Casino 打1／2PLO的一手牌，我在button,拿到QJT4无花，limp，没人raise,5人进。Flop J94无花，bb 下註POT10$，UDG CALL,我call,turn 8c,BB check,Udg 下註40$，我call，bb call,river 2d,check check,我下註160$，call call,我show straight,两家muck。如果同样的牌在ABS2/5PLO桌子上就不一样了，flop应该一样，turn 应该check check,我下註POT，应该一个人call, river 我下註另一人flod。
分析一下，在手牌去掉抽水我净赢422$。如果在ABS2/5PLO桌子上，preflop 25$,flop 25 25 25,turn 0 0 100 100,river 300 0,去掉抽水，净赢164$。
这样的例子很多，加上其它多种因素，我的统计数据也说明：小游戏比大游戏好，其它地方我不大清楚，只少Calgary是这样。如果大游戏桌子上有大鱼当然不应该放弃这个机会。

作者: 不要抖 时间: 2012-3-6 10:03
回复老霍：
我有几个兄弟，自然都是长期赢家，其中也不乏数学天才和学院派。但他们也都买保险。我还有一位笨的老婆，每次在我被bb后，就会问我为什么不买保险，我说保险负EV啊，她说那你少买一点啊，买个心情。
买个心情，这话说到点子上了，看来我这位老婆也没那么的笨。
首先，我并不能确保所有的house game都没有cheat，不敢保证river有没有猫腻。假如可能有，是不是会希望在river发出来之前，和保险公司共担这个风险。
其次，关于大小游戏edge差的问题，昨天我打25－50，遇到一位50－100经常遇到的新手，他有13k straddle，bb位紧手open1100，他call，mp松凶也call，flopKcTd4c, bb check, 他持AJo bet1500，mp fold, bb raise to 4500, 按照道理该fold了，但此君raise to 7500，留了4500在手，bb call，turn blank，bb check，此君allin 4500 to a 18300pot, bb call and show AsKs. 一手牌送掉13k，这种玩家我们称之为高额配送选手。我想说的是，高额桌的edge也许比低额要大的多，在上海。

作者: 老陈 时间: 2012-3-6 17:22
本帖最后由老陈于 2012-3-6 17:23 编辑

Howard 发表于 2012-3-6 01:17
关于保险的购买，我完全同意老陈的说法。对于pro来说，买保险属于灾难性的做法。

引用我以前的帖子：

大家都没提到买保险输了之后是否返还保险金，按保险的惯例是不返还保险金的，那买保险的玩家损失就更大了。1／3.5 - 8/45 = 10.8%

作者: 清都山水郎 时间: 2012-3-6 23:29

老陈发表于 2012-3-6 17:22
大家都没提到买保险输了之后是否返还保险金，按保险的惯例是不返还保险金的，那买保险的玩家损失就更大了 ...

输掉的话是不用支付保险费，只有在收pot的情况下才支付。
有一个特殊情况是输pot的同时还要付保险费，比如落后一方追花追顺，领先方只买了同花的outs，但没买顺子的outs，如果river发出顺子，那么玩家还要支付同花的保险费

作者: moriarty 时间: 2012-3-7 01:32
支持楼主再多发牌例啊

作者: sama 时间: 2012-3-7 01:58
內地的場跟外地的場子組成不一樣呀，內地是以身家決定玩多大，外地則以技術爲主導

作者: Howard 时间: 2012-3-7 03:36

不要抖发表于 2012-3-6 10:03
回复老霍：
我有几个兄弟，自然都是长期赢家，其中也不乏数学天才和学院派。但他们也都买保险。我还有一位 ...

敢说老婆是笨的，你回家可要小心了，哈哈

你说长期赢家数学天才也买保险，我是相信的。保险这东西并不需要很高深的数学才能知道-EV，生活常识足够。我不了解他们买保险的初衷，但我认为如果他们不买保险，会从赢家变成更大的赢家。如果他们认为心情也可以换算成可比较的钱，从而认为买保险是+EV，这也是可能的。分歧是我和他们对“心情”的定价不同。

另外如果赌场作弊，比如说让你领先时被badbeat几率增加，那么保险公司就要遭受损失，以保险公司的力量，应该是不会坐视这种事情发生。如果反过来，你领先时牌室作弊让你赢率更大，等于你的对手受损失，但保险公司收益更大，牌室应该不会这么搞。保险公司和牌室恰好形成互相监督的力量，从这一点上看，保险公司的存在是对游戏有利的，即使是牌室自己提供的保险公司。

高额edge反而大，我也是相信这种可能的。因为美国牌室就像市场经济，自由竞争，坐上高额桌的都不是吃干饭的；国内就像几十年前的计划经济独裁经济，不但竞争不充分，而且信息很封锁，造成高额桌只是凭身份或者身价坐在那里。但保险的-EV是如此之大，我仍然不信高额桌你可以买保险能实现什么东西。我仔细估计了一下，其实保险能降低的波动非常有限，因为你很少的牌买保险，而保险在这很少的牌中的少数才起到作用。既然降低波动的作用有限，那么往往靠保险并不能让你打更大的游戏，只是白送EV而已。一个买保险的长期赢家，如果突然不买保险了，很可能会发现赢率翻倍甚至三倍了。

作者: Jsli 时间: 2012-3-7 10:58
国内牌桌可选择的少吧
同一桌子的人身家差别太大,所以打着打着松凶就成了常态.

对于一扑就可能破产的来说,买保险比须的.

作者: sama 时间: 2012-3-7 12:15
一把就破產那还敢玩：)如果你落后怎麼去买保险

作者: jerrypujiang 时间: 2012-3-7 17:07

Howard 发表于 2012-3-7 03:36
敢说老婆是笨的，你回家可要小心了，哈哈

你说长期赢家数学天才也买保险，我是相信的。保险这东西并不需 ...

现在上海场子里面买保险主要有两种：

第一种人完全当彩票买，只是图个一乐，就当抽奖了。我有一次看到一个老板在落后的时候还买保险，别人就问啦，你自己落后还买了干嘛？他说，我这样赢可以赢两份，爽阿。

而且我上次回上海发现另外一个新现象，side-bet。有人开赔率，买flop三张牌的牌型，比如同花啦，顺子啦，对子啦，当然赔率远小于概率，不过老板们还是乐此不疲，就跟玩blackjack买side-bet一样。

第二种人就是害怕bad-beat的，其实老实说，只要你用nit打法，基本上在老板局一定赚钱，只要桌上超过一个老板，因为他们什么牌都会pay off。

但是这也有问题，你总是等nuts再上，马上就出麻烦，就如同楼主所说，老板局最不欢迎nit，他们会百般嘲笑你甚至慢慢驱逐你出他们的牌局，据说澳门星际的大局也是如此，老板们都欢迎Tom Dwan，但是不欢迎PA（我纳闷，记得PA是属于松的，怎么还被澳门老板鄙视了呵呵）。

那么你就只好适当去拼命了，有些上海牌局的all-in频率高得难以想象，有时候二十分钟一次吧，甭管你筹码有多深，都要时刻做好干光的准备，这时候很多普通玩得比较好的玩家就希望通过保险对冲风险，以及避免自己情绪变化太大。但是通常跟老板们all in，你大多时候都是领先的，而且我的经验来说reg基本上平均都有65以上的equity（总的来说），所以他们花5%的equity去买保险，认为这样来规避自己被清光的风险是合适的。

其实在上海以及国内的老板局，很多时候edge太大了，关键在于如何进场，而且你总是赢钱别人还要带你来，这就八仙过海了，跟国外的赌场是不一样的。

作者: Howard 时间: 2012-3-7 23:25
"因为波动太大，所以要买保险。" 看来这已经成为很多人的共识。

其实这是不对的。买保险能降低的波动微乎其微，反倒让你受波动之苦之余，还要受保险公司盘剥。等于小商小贩们遭受城管压榨之下，居然去找税务局为之撑腰，结果税务局来了，跟城管称兄道弟，对小贩加税10%

作者: 不要抖 时间: 2012-3-8 04:42
哈哈霍兄此比喻精辟
今天的牌局我一手保险都没买
up350bb 略微估计假如买会损失大概30bb

作者: Howard 时间: 2012-3-8 13:48

不要抖发表于 2012-3-8 04:42
哈哈霍兄此比喻精辟
今天的牌局我一手保险都没买
up350bb 略微估计假如买会损失大概30bb ...

我建议把所有可以买保险的牌都记下来，无论买了没有。等一年后翻翻老本看看能差多少钱？

作者: hutgies 时间: 2012-3-12 01:41
哈哈，这个保险的话题有意思。

作者: Mirabelle 时间: 2012-3-12 03:35

Howard 发表于 2012-3-7 23:25
"因为波动太大，所以要买保险。" 看来这已经成为很多人的共识。

其实这是不对的。买保险能降低的波动微乎 ...

国外玩牌的人，比如老霍，可能很难想象，国内有不少只有几个买入就上桌的牌手，全部身家只有几个买入，输了就彻底破产，不是没钱打牌这么简单，甚至会没钱吃饭

这样的牌手，让他翻牌拿AAA暗三，追花的全下200BB，如果没有保险，AAA还真要认真考虑一下接不接

这才是现在大陆地下牌局保险盛行的最重要原因

而我自己的体会是，保险真的是害人的东西，就像老霍说的，它并不能真的降低波动，那些全部身家只有几个买入的人，只要你还继续玩，保险能救你一次两次，甚至十次八次，但绝对救不了百八十次，破产几乎是必然的，但他们不会这么想，反而会因为有保险就越级再越级

上周旁观了一次高额桌，看到曾经一起在小桌玩的牌手输了10多万，我不知道他破产没，但以我对他的一点了解（外地人，无房无车无业），我想这是他不能承受的损失。当然他输钱和保险没有直接关系，但我想如果没有保险，他应该还和我一样玩玩小桌，而不是去高额桌拼命

作者: RichZhu 时间: 2012-3-12 08:56

Mirabelle 发表于 2012-3-12 03:35
国外玩牌的人，比如老霍，可能很难想象，国内有不少只有几个买入就上桌的牌手，全部身家只有几个买入，输 ...

关于BR这一部分，我一直没有参与进来，说心里话，就是不想被骂。当一个牌手的BR严重不足的时候，无论买保险还是不买，都有很大机会破产，所以无论你给出什么样的建议，都有很大机会被骂，牌手破产的时候通常会骂别人而不是自己，可能是对手，也可能是给自己支招的人。

其实买保险这个问题现在就演变成为，在破产的机会很大的情况下，哪一种选择破产的机会相对小一些？

用简单的数学语言，破产的几率由你的优势和牌局的涨落决定。你的优势越大涨落越小，就越不容易破产。买保险其实就是在减小波动的同时降低你的优势。由于你的ev跟时间/手数成正比，而你的波动跟时间/手数的平方根成正比，两者的影响是要考虑到时间因素的。

短期来讲，买保险可以降低破产的风险，但长期来说可能正相反。假设我们有这样两个牌手A和B，A从来不买保险，B一直买保险，两个人最初的赌资都是10万，假设他们两个水平/风格/对手都完全相同，对牌局有10%的优势，保险损失5%的优势，一个月下来都是4万的+ev。

一个月后，如果一切正常，运气基本持平，A有14万，B因为买了保险花掉2万，有12万。两人各扣除生活费用/家庭开销1万，这时候A的赌资是13万，B的赌资是11万，A比B承受的波动能力要强出一些，半年后A的BR已经达到28万，而B的BR只增加到16万，A承受的能力要远远高于B，而B可能仍然在为买保险的事烦心。

其实这并不是买保险最坏的情况，最坏的情况是你根本没有10%的优势。如果你只有7.5%的优势，6个月后A有22万，而你仍然是10万。如果优势再小，比如5%，6个月后A有16万，而你只有4万的赌资，更难打了。

当然，这个例子过于简化，毕竟不是每手牌都要打到allin，也不是每次allin都要买保险，实际情况要复杂的多，只是说明一个简单的道理。

显然，优势多大是关键因素，但不幸的是，绝大多数牌手过高估计他们对牌局的优势，10%是个天文数值。实施上平均allin 10%的优势可能表明不是你对对手阅读精准，而是被对手bluff太多了。牌要是打到这个份上，不是输家就已经不容易了。

我不是完全否定买保险，偶尔会有合适的时候，就是为追求ev而放弃部分ev，但这种情况应该非常罕见。现在流行的买保险其实就是很多牌手对牌局期望过高，真的在赌，期望尽快摆脱BR不够的状况。有人通过这种方式成功，更多的人失败，其实离买彩票已经不远了。除极特殊情况，与其打大局买保险，还不如降级不买保险更现实可行。

BR不够，可以说是无奈，也可以说是无解。保险的本质就是side bet，仅仅为了一个对冲效果而牺牲巨大ev，是很难持久的。可能有人会说，如果一上来就是下风期，A直接破产了，B还活着呢，还可以翻身。这话听上去不错，也是买保险最好的“理由”，但现实牌局中，保险更可能是以救命的形式来索命的。

保险公司：“你愿意承受流弹的风险，还是用我的防弹衣，每次抽你一管血？”
牌手：“我哪样都受不了。”
老顽童：“降级去打，那里的子弹是橡皮的，打不死人。你要是真牛，赢了钱买个防弹衣再回来。”

作者: Jsli 时间: 2012-3-12 10:43

RichZhu 发表于 2012-3-12 08:56
关于BR这一部分，我一直没有参与进来，说心里话，就是不想被骂。当一个牌手的BR严重不足的时候，无论买保 ...

看富贵看老霍的帖是种享受

作者: dengxianqi 时间: 2012-3-12 12:17

Mirabelle 发表于 2012-3-12 03:35
国外玩牌的人，比如老霍，可能很难想象，国内有不少只有几个买入就上桌的牌手，全部身家只有几个买入，输 ...

嗯，相当同意。
我身边就有不少你说的例子。
全部身家都不够4个100bb的buyin，居然还来玩25-50的浪局。
真的是输了就没钱吃饭的啊……

因为跟我关系比较好，我已经几次在他破产的时候借他几千来吃饭了，等他挺到开工资再还我。
大家觉得我这样借钱给他是否合适呢？

作者: 不要抖 时间: 2012-3-12 13:02
赞! rich的回复太精彩了！
有个成语叫饮鸠止渴，形容保险太合适了。反观身边的对手，有种悲哀的感觉。国人对赌的狂热和愚昧交织在一起，德州扑克在上海，表面上的欣欣向荣，未来的方向又在哪里呢。

作者: Jsli 时间: 2012-3-12 14:29

不要抖发表于 2012-3-12 13:02
赞! rich的回复太精彩了！
有个成语叫饮鸠止渴，形容保险太合适了。反观身边的对手，有种悲哀的感觉。国人 ...

在合法化前,对个人来说没啥前途,虽然POKER会更加兴旺.

(1)不能合法,场子就不可能有规模,打啥级别就身不由己.即使有10-25小级别桌,来2个老板,资金少的就没办法打了.
(2)级别大了怎样避免出老千,或盈输造成的纠纷？

作者: 清都山水郎 时间: 2012-3-12 20:13

RichZhu 发表于 2012-3-12 08:56
关于BR这一部分，我一直没有参与进来，说心里话，就是不想被骂。当一个牌手的BR严重不足的时候，无论买保 ...

前几天朋友有个100／200局深搞了四天才散，保险公司共盈利32万，触目惊心的数字。

作者: 清都山水郎 时间: 2012-3-12 20:17

不要抖发表于 2012-3-12 13:02
赞! rich的回复太精彩了！
有个成语叫饮鸠止渴，形容保险太合适了。反观身边的对手，有种悲哀的感觉。国人 ...

最近上海行动很多，朋友小心一些。

作者: Howard 时间: 2012-3-12 20:56

Mirabelle 发表于 2012-3-12 03:35
国外玩牌的人，比如老霍，可能很难想象，国内有不少只有几个买入就上桌的牌手，全部身家只有几个买入，输 ...

谢谢Mira兄对国内牌局的介绍啊。你说的这些，我觉得虽然有点可悲，但任何赌桌上都应该有为数不少的那种人，输了就吃不起饭的人。

像我这样的，有超过4万大盲或者400个买入的斑壳肉，还在小局上墨迹的，到了国内肯定也会被人耻笑。不要说别人，我自己都快耻笑自己了，但没办法，不是每天都有我合适的大局。

2周前，我史上第一次主动从2-5桌换到1-2桌，因为那天有个大比赛，招来了很多高手，自知对他们没有什么优势，大家互相打铁，还不如有人主动离开。不过，过了4个小时2-5桌上情况改变，我又换回去了。

作者: Howard 时间: 2012-3-12 21:00
本帖最后由 Howard 于 2012-3-12 21:02 编辑

RichZhu 发表于 2012-3-12 08:56
关于BR这一部分，我一直没有参与进来，说心里话，就是不想被骂。当一个牌手的BR严重不足的时候，无论买保 ...

这个解释很精彩。人们都说，股票风险大，基金风险中等，债券、银行存款风险最小。巴菲特说过，其实股票风险最小。原因有两点

1. 长期来看，股票平均回报率最高（也是唯一铁定能打败通货膨胀率的）。
2. 长期来看，平均回报率最高的，一定是风险最小的。

在投资上，股票的“风险最小”可能要二三十年才能体现出来。但扑克不用，一两年就能浮出水面了。裸泳的很快就会被看到鸡鸡。劝大家都穿上内裤。

作者: Howard 时间: 2012-3-12 21:06
Rich说的All in优势越高可能越是输家，这一点可能难以理解，但我是非常赞同的。

如果你是call别人全进，发现你胜率超过50%，甚至百分之六七十，那有一点几乎是一定的：你被人bluff太多了

如果你是主动全进被人跟，胜率很高，也有一点是肯定的：你value bet不够，失去了很多该拿到的钱。

作者: Mirabelle 时间: 2012-3-12 21:41

Howard 发表于 2012-3-12 21:00
这个解释很精彩。人们都说，股票风险大，基金风险中等，债券、银行存款风险最小。巴菲特说过，其实股票风 ...

对投资品类的说法有点问题

股票的风险是远远大过基金的，巴菲特的逻辑不适用于大多数人，这里的基金应该是指常见的Mutual Fund共同基金，对冲基金Hedge Fund是另外一回事

作者: luckypanda 时间: 2012-3-13 00:45

保险公司：“你愿意承受流弹的风险，还是用我的防弹衣，每次抽你一管血？”
牌手：“我哪样都受不了。”
老顽童：“降级去打，那里的子弹是橡皮的，打不死人。你要是真牛，赢了钱买个防弹衣再回来。”

Rich这个比喻总结确实精辟，连我这么没逻辑的都一下子明白了。

作者: RichZhu 时间: 2012-3-13 07:53

清都山水郎发表于 2012-3-12 20:13
前几天朋友有个100／200局深搞了四天才散，保险公司共盈利32万，触目惊心的数字。 ...

国内打100/200的平均BR有32万吗？难道一个局的四天时间就等效于把一个牌手“保险”破产了？
我们的口号是：保险，保险，保你破产！

作者: RichZhu 时间: 2012-3-13 08:07
说到保险，有一个让大多数人意外的常识。如果把保险本身看作是一种投资的话，保险是风险最大的一类投资。比如日常生活中你买房屋火险，你的投资只是在房子起火的时候才可能有回报，很可能你的房子几十年都不起火，几十年的投资都打水漂了。保险这种形式之所以到处流行，除了法律和某些现实考量/整体对冲之外，跟很多人的错觉有关，多数人的一生中的多数保险都是生活决策的-ev，不仅仅是简单数学上的-ev。国内牌局保险如此流行，应该是把这种-ev推倒极致的一个典型案例。

作者: youngtercel 时间: 2012-3-13 09:14

All in 为什么不发两次，三次。。....... 而送钱给保险公司？

作者: youngtercel 时间: 2012-3-13 09:24

youngtercel 发表于 2012-3-13 09:14
All in 为什么不发两次，三次。。....... 而送钱给保险公司？

Unless someone is enjoying gambling, or large BR bully the small one.

作者: 清都山水郎 时间: 2012-3-13 14:55

RichZhu 发表于 2012-3-13 07:53
国内打100/200的平均BR有32万吗？难道一个局的四天时间就等效于把一个牌手“保险”破产了？
我们的口号 ...

国内很多100／200的局都远超实际尺寸，open raise preflop 平均在2200左右。
有一些100／200上桌最少buy 5万，非常deep的game。
另一个朋友的保险公司，在25／50的局上，两天亏损10万。当然赚回来也快的很。

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