智游城

标题: 到底是「謝謝老闆」，還是「老闆謝謝你」呢?? [打印本页]

作者: smallma 时间: 2012-2-27 04:16
标题: 到底是「謝謝老闆」，還是「老闆謝謝你」呢??
貼一手牌，聽聽大家的意見：

現金8人局，盲注50/100，已經打了有幾個小時了，大家的籌碼都比較深了，這時來了這樣一把牌；前面有三家 limp 100，按鈕加注到 500，小盲加注到 1200，大盲再加注到 3200；除了小盲之外全部 fold 牌；這把牌開始前二個人都有 300bb，也就是 30000 的籌碼。

按鈕的加注是一個很正常的加注，而小盲是位職業玩家，大盲是一個有錢人，也就是所謂的「老闆」。

底池現在有 7200，flop 開出來 Ac 7h 8h；小盲想了一下之後 check，大盲也想了一下子，下注 5000，小盲 check-raise 到 10000，大盲想都不想就 all-in 了，小盲如果要跟注的話要再放 17000 左右。

小盲這時開始考慮，並打開他的 8c 8s。

這個故事我就講到這裡，大家猜猜結局吧。

作者: sama 时间: 2012-2-27 06:13
這個扔不去吧，当然，如果大盲開牌給我看AA，我会很感谢他的：)

作者: 清都山水郎 时间: 2012-2-27 07:46
很难fold，老板此时是赢是输？是否处于水下有牌乱锤的状态？

作者: shisfc0603 时间: 2012-2-27 10:47
打这么大的话老板应该也是中高手吧，翻前4bet翻后C又毫不留情面得ALL掉这么多而且还不经思考，那么老板的range大概是AhKh，AhQh的顶对捉花牌或者AA吧？求小马哥公布答案，看看猜的准不准。货币是港币or台币？

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-27 11:04
本帖最后由 Mirabelle 于 2012-2-27 11:06 编辑

不需要猜对手的牌，因为对手是什么都不重要了，小盲翻牌选择过牌加注，把底池弄到2万多，难道还没有做好打光的准备吗？

如果遭遇全进之后才来考虑对手是不是AA，那小盲这个职业牌手未免太失败啊

作者: yoking 时间: 2012-2-27 11:48
本帖最后由 yoking 于 2012-2-27 11:49 编辑

好像还有50%筹码吧，除非确认这位老板翻牌前会在不利位置用77/T9s/A7做足额的4bet，才跟得过。

哦，编辑一下，是AK的话是跟得过。

作者: tuzi1986123 时间: 2012-2-27 12:03
这牌应该秒跟，他preflop跟人家的4bet为了什么？不就为了中8吗？现在中了，却考虑fold，真是奇怪。

作者: shisfc0603 时间: 2012-2-27 13:01

tuzi1986123 发表于 2012-2-27 12:03
这牌应该秒跟，他preflop跟人家的4bet为了什么？不就为了中8吗？现在中了，却考虑fold，真是奇怪。 ...

是啊说的太对了，根本没啥好考虑，需要考虑要么说明bankroll不够心虚，要么就是水平不到位。

作者: smallma 时间: 2012-2-27 13:25
24 小時後公布答案，我希望聽到更多的意見。

這裡回答一下大家的問題先：

1.這時二個人都是贏家，沒有 on tilt 的情況。
2.貨幣是台幣。

作者: ggyy1414 时间: 2012-2-27 15:43
这里对手不是AA3种组合就是AKh 一种组合
AQh可能性太小了吧看他以前的历史prf有没有很松的4 BET
我觉得弃掉也没问题
虽说88进来就是中SET的但是碰到这种自己很可能死听的board 还是得舍得弃

作者: shisfc0603 时间: 2012-2-27 16:45

ggyy1414 发表于 2012-2-27 15:43
这里对手不是AA3种组合就是AKh 一种组合
AQh可能性太小了吧看他以前的历史prf有没有很松的4 BET
我觉得弃 ...

稍微说一点我认为的tell，好多人能秒推的牌，通常是顶对捉花，而顶set这个nuts牌大多还是会跟注慢打或者想想才推

作者: antsjtu 时间: 2012-2-27 16:50
I beilieve AA or KK.

作者: antsjtu 时间: 2012-2-27 16:52
As SPR=4

作者: Jsli 时间: 2012-2-27 19:53

shisfc0603 发表于 2012-2-27 16:45
稍微说一点我认为的tell，好多人能秒推的牌，通常是顶对捉花，而顶set这个nuts牌大多还是会跟注慢打或者 ...

说的对,AA的话翻牌就CALL一下.
ALL IN谁知道对方跟不跟呢？

作者: 清都山水郎 时间: 2012-2-27 20:32

Mirabelle 发表于 2012-2-27 11:04
不需要猜对手的牌，因为对手是什么都不重要了，小盲翻牌选择过牌加注，把底池弄到2万多，难道还没有做好打 ...

这手牌是很难fold。不过你的说法有些偏颇，live cash里面很多大pot都是要随着牌局的进程以及对手的tells不断调整的。

作者: longlongleg 时间: 2012-2-27 21:17
这个老板会不会这样想:翻牌前跟了我的4bet 看来手里有料翻后reraise 我这么轻更有可能是某种抽牌或者顶对抽牌我应该是领先的推了!

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-27 22:18

清都山水郎发表于 2012-2-27 20:32
这手牌是很难fold。不过你的说法有些偏颇，live cash里面很多大pot都是要随着牌局的进程以及对手的tells ...

这里完全是没有调整余地的，如果要调整，就不应该过牌加注，既然决定过牌加注了，说明已经决定要把自己的退路封死，把局面往全进去打，我不知道这时候除了对手翻出牌给你看是AA之外，还有什么能让你弃牌的

作者: 伟大的墙 时间: 2012-2-27 23:03
本帖最后由伟大的墙于 2012-2-27 23:09 编辑

这牌我来屁话一下，也许完全不着边，也许道出了这把牌的本质。

到了这个份上，读牌，概率已经无法给出你答案。几乎全靠tell

一谈到马脚，其实老板已经处于必胜的地位。

这也是我一再强调的，钱大压死人。记得过去和风暴争论过这个问题，风暴认为durrr牌打得好，就是好，就是技术。我认为，他打得好，当然有技术因素。但是，他口袋大了以后，钱可以帮他提高技术。
换句话说，钱可以买马脚。

回到本例，无论老板手里有AA还是没有，暗三8都处在了裸体被老板阅读的窘态上。

我们在概率上，在对牌的阅读上比老板强，一是他们不屑这些东西，而是他们也没时间琢磨这些。

而到了阅读马脚这一层，老板就不一定比我们差。他们做生意，阅读人的数量比我们多得多。而且读马脚不需要许多理论和经验。

对于一个职业牌手来说，深筹码，中暗三，是一个再好不过的境界了。你的喜怒哀乐，紧张，焦虑，期待各种各样的表情全都真真实实的写在了脸上。老板通过这一把，其实在马脚上已经把你看透了，这对未来很危险。因为筹码越深，读牌和概率作用越小，马脚的作用越大。

所以，这把老板赢定了。

如果有AA，他直接赢你3万。同时也看出钱数到了你很在乎的境界，你是什么样子。
如果没有AA，输了3万，他并不在乎。可是他已经知道你如何很认真的打一把牌了。

什么叫认真的打一把牌。
就是当这一锅的数量到了你很在乎的数量，你的表情就会反映出你内心深处最真实的东西。这个时候你很难控制。
许多人能在1000的锅里谈笑风生，如果到了1万，他们就会表情凝重，告诉对手一个更真实的自己。
但这个临界值，对于老板来说，可能是1亿。所以，他几乎永远也露布出心底的东西。
对于这个职业选手来说，也许3万他已经很在乎了。所以，3万，买了他心底的表情。这个表情在下一次不会变。就算是最高级的演员，在真遇到危险或者狂喜的时候，也会表演变形，就这个道理。

可你永远也没有机会看清他很认真的打一把牌。也许，3千万一把，他才能觉得紧张，才有喜悦。

所以，被老板赤裸裸阅读了，这情况，不是技术能解决的。

从牌上分析，有什么好说的。去玩88，不就是想中暗三清别人吗。那就靠吧。

作者: Howard 时间: 2012-2-28 00:18
这手牌同意Mirabelle的“不需要读他的tell”。如果我是小盲，需要tell的确信度太高才能弃牌，高达老板亮出AA来给我看的程度。只要老板不是习惯性亮牌给对手看，就根本没必要看他任何tell了。看了又如何？还是个call。对于middle set这么强的牌，筹码太浅不足以fold。

窃以为对付4bet范围(QQ+100%,AKs100%, AQs 30%，另加5% random bluf)的典型对手，这手牌需要有效筹码800BB才有必要考虑阅读tell。需要1500BB左右才会倾向于fold。

作者: smallma 时间: 2012-2-28 04:10
本帖最后由 smallma 于 2012-2-28 04:16 编辑

公布答案，以及我對這把牌的一點看法：

小盲和城裡絕大多數的人看法一樣，最後還是跟了。

這一把牌我沒有玩，坐在中位，flop 一開出來他們都還沒有動作，我就把我右手邊的朋友拉到旁邊，小聲的跟他說：小盲已經 drawing dead 了，他問我為什麼，我說：看他們 pre-flop 的行為，二個人手上都是對子，老闆又是 AA，你說他是不是已經死了；話才剛說完，老闆已經 all-in 了。

我朋友問：你為什麼說老闆是 AA，我說：你看過哪個正在贏錢(沒有on tilt)的老闆會在這麼深的籌碼下，用 AK 來搞 4-bet 呢；高手可能會基於某些理由這樣做，但是......你可以這樣說，會拿 AK 搞 4-bet 的人，他就不能被稱之為「老闆」，既然他是老闆，他手上就不是 AK，這是很明顯的事實；既然他手上不是 AK，牌面開了 A 他對對手的 check-raise 毫無畏懼，那他手上就不可能是別的牌了。

我朋友又問：既然老闆中了最大的 set，他為什麼要打的這麼兇呢??他可以慢打一下啊??，我說：你沒看到桌上有抽花或順的可能嗎?? 老闆是不會讀牌的，他只要看到牌面上有花的可能，他就會覺得對手在抽花，他就不會慢打了，再加上他 all-in 這麼的快速，一般來說來自一個「老闆」這麼快、這麼堅決，這麼大金額的 all-in，我認為他手上是 nuts 的機會是 100%。

話說完小盲就跟注了，老闆當然是 AA，雖然沒有 drawing dead，但奇蹟沒有發生，「老闆謝謝你」了。

小盲說：我這個牌是 fold 不掉的，我說：這個牌我會 check-fold，小盲：你又在放馬後炮了，我說：有人可以證明，大盲沒開牌我就說他是 AA 了；他想跟我吵，被我回了。

在我的印像中，我們二個人都跟這個老闆打牌有幾百個小時了，還幾乎沒有看他做這樣的 4-bet 過，這句話我在心裡悶著，沒有說出來。

作者: leisong 时间: 2012-2-28 06:25
有点不得要领

作者: 清都山水郎 时间: 2012-2-28 06:49

Mirabelle 发表于 2012-2-27 22:18
这里完全是没有调整余地的，如果要调整，就不应该过牌加注，既然决定过牌加注了，说明已经决定要把自己的 ...

呵呵，live里面有些人的tell跟亮开牌给你看没什么区别，但这种tell正是由于你check raise示强后他的反应时间，推筹码时自信满满的状态才表露出来的。
我不是说一定要check raise去获得额外信息，但是偏离在你原定计划之外的一些意外的tells的发生，让你不得不重新审视自己的位置。
这是现场的特色，是赢大输小的不可忽略的调整。

作者: tuzi1986123 时间: 2012-2-28 10:52
有些冤家牌是不要去躲的，就算你事后讨论无数遍，下次也还是会call，这就是poker

作者: youngtercel 时间: 2012-2-28 14:29
本帖最后由 youngtercel 于 2012-2-28 14:29 编辑

for this hand,

you call, you lose, you still can sleep like a baby.

you fold, and you find you were ahead, you will be on tilt for the rest of you life.

that is the reason.

you can only fold if you are 100% sure, not even 99%.

作者: giggsye 时间: 2012-3-4 17:00
感觉这牌因为桌面很湿，老板很有可能认为小盲是draw的，因此AI range会很宽，绝对要call

作者: hirro2001 时间: 2012-4-8 15:52
我猜老板AK/AQh或者77。看preflop如果老板是高手，估计AA可能性得有6成，不过我猜老板不是。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)