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标题: 关于哪些手牌适合打多人锅的点点思考 [打印本页]

作者: dengxianqi 时间: 2012-2-17 23:18
标题: 关于哪些手牌适合打多人锅的点点思考
以前看到这个问题，总是想到较为典型的回答：大对子AA/KK等不适合打多人锅，应该限制对手数量；同色连张以及小对子适合进多人锅。
但貌似都是类似这样含糊的答案，一直没有一个定量的分析。
我想尝试做个这方面的定量分析。目前有两个思路，请各位指教：

思路一：
利用Pokerstove，计算出169种手牌组合对一手随机牌的allin equity，进行排名；
然后计算每种手牌组合对多手随机牌的allin equity，也进行排名。
比对每种手牌组合的排名变动情况：排名随着对手数量增加而上升的，属于适合打多人锅的；反之，则不适合打多人锅。

思路二：
利用Pokerstove，计算出169种手牌组合对一手随机牌的allin equity，然后计算与均衡equity的偏离系数（以下简称偏离系数）。
然后计算每种手牌组合对多手随机牌的allin equity，同样计算偏离系数。
比对每种手牌组合的偏离系数的变化情况：偏离系数随着对手数量增加而变大的，属于适合打多人锅的；反之，则不是和打多人锅。

“均衡equity”：不赢不输时的pot equity，即，一个对手时，均衡equity为50%；三个对手时，均衡equity为25%。
偏离系数计算方式：（手牌组合的allin equity - 均衡equity) / 均衡equity

偏离系数含义：在当前allin equity下，我能获得的偏离盈亏平衡点equity的超额equity相对均衡equity的比值；
偏离系数如果随着对手数量增多而变大，说明我长期来看能获得更多的超额equity。

例如：
   JTs 对一手随机牌的allin equity为57.5%，偏离系数为：（57.5% - 50%)  / 50% = 0.15
   JTs 对三手随机牌的allin equity为33.9%，偏离系数为：（33.9% - 25%）/ 25% = 0.35

   A2o 对一手随机牌的allin equity为54.9%，偏离系数为：（54.9% - 50%) / 50% = 0.098
   A2o 对三手随机牌的allin equity为25.5%，偏离系数为：（25.5% - 25%) / 25% = 0.018

可以看出，JTs 适合打多人锅，而 A2o不适合打多人锅。

不知道各位认为这两种思路是否有意义？如果深入一点研究下去，研究结果是否对实战有指导意义？

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-17 23:45
A2o除了在HU之外，基本上都是一手不应该玩的牌，因为它不适合任何锅，当然也包括多人锅...

作者: dengxianqi 时间: 2012-2-18 00:04

Mirabelle 发表于 2012-2-17 23:45
A2o除了在HU之外，基本上都是一手不应该玩的牌，因为它不适合任何锅，当然也包括多人锅... ...

呃，可能用这个手牌做例子不太好。
但我主要意思不在于这个具体例子。
我是想看看大家觉得这个思考方向有没有问题？

作者: Howard 时间: 2012-2-21 07:12
我认为，这个思考方向不但没有问题，而且非常的“死磕化”，我很喜欢。

所谓扑克研究，就是要量化。一切不量化的研究都没什么意思。

死磕大师的书里，有一个指标，名字好像叫做S-C Index，是他提出创意，另一个叫Cxxxx的家伙进行大量计算得出来的。

这个S-C Index的意思是
1. 两人HU，盲注1-2
2. 你在纽扣/小盲，对手是绝不犯错的计算机
3. 你的牌被对手看到了，你只能preflop 全进或者弃牌。不能平跟，或者加注到一个中间值。
4. 你全进和弃牌EV相等的那个有效筹码值，就是S-C Index。

AA是无限
KK好像是900多，
。。。
AKo好象是320左右
。。。
32o最惨，好象是3.7左右吧。

很多牌都是反直觉的。比如AKo，你居然会在一个底池3中拿着300全进。但这个全进确实比弃牌的EV高。

回到主题，我觉得第二种方法明显比第一种好。第一种排名差距难以跟EV差距吻合。比如第一名AA和第三名QQ，虽然只差了两名，但AA的EV比QQ高出一大截。但是，第50名（假设Q8o）跟第90名（假设64s）差距40位，其EV相差反而不会太远。

应该还能改进，我目前还没仔细考虑

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-21 09:08
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-2-21 11:10 编辑

量化总归是好的。

当然，这里的“量”代表的意义是什么，如果只是用来ranking比较，那么第一名和第二名差500，第二名和第三名差200，这里的量也许就没有太多的实际意义了。于是回归pot odds就可以。

而火花说的，涉及到EV，应该是更进了一步，离实际情况更近，然而同时也多了不少限制条件。

等看有没有更牛地来个复杂的归化，简单又实用的。

楼主的原意是比较HU与多锅，恩，这要量化还真不简单。尽管ranking也许大家都有个感性的认识。

作者: notch 时间: 2012-2-21 13:14
本帖最后由 notch 于 2012-2-21 13:23 编辑

第二个设定有个问题就是all in equity
类似于89s这类的牌，你有多少可能在翻牌前接别人的all-in？
如果可能，应该计算89s在flop上的equity
有多少%超过多少%的赢率，后一个就涉及到进锅人数了和对手给你的odds了

假设对手pot bet，你起码需要33%的胜率才能跟下去，但是考虑到转牌不中河牌中的可能，实际数字可能要大一点，比如40%？
比如8s9s
在对一个对手的时候，60%的flop你有40%的胜率
在对四个对手的时候，8%的flop你有40%的胜率

换成aa的话
在对一个对手的时候，接近100%的flop你有40%的胜率
在对四个对手的时候，93%的flop你有40%的胜率

这个计算貌似完全不符合感觉阿？？
也许用纯随机来定义对手不太好？
有没有人能给个合理的range？

作者: dengxianqi 时间: 2012-2-21 13:23

notch 发表于 2012-2-21 13:14
第二个设定有个问题就是all in equity
类似于89s这类的牌，你有多少可能在翻牌前接别人的all-in？
如果可能 ...

你最后那些“flop上的equity”是怎么算出来的？

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-21 13:54
有个网站专门算这个的，不过其实我觉得这些东西意义不大

作者: notch 时间: 2012-2-21 14:43

dengxianqi 发表于 2012-2-21 13:23
你最后那些“flop上的equity”是怎么算出来的？

http://www.propokertools.com/simulations
用里头的graph HvR

作者: dolphin 时间: 2012-2-21 19:46
很早以前好像我发过一个图表，上面有每一手牌对N个任意对手的相对获胜机率，会给人一个总体感觉。。。记得好像howard从表中发现象26这样的烂牌就是人再多，获胜几率也不增加。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-2-22 01:13
本帖最后由伟大的墙于 2012-2-22 01:34 编辑

已经转移

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-22 01:22
78s所谓的不怕多人锅，应该不是指全进，而是跟注进去打，类似PLO的89TJds，翻牌前全进肯定是不行，但只要有机会看翻牌，来多少人都不怕

作者: notch 时间: 2012-2-22 13:28

Mirabelle 发表于 2012-2-22 01:22
78s所谓的不怕多人锅，应该不是指全进，而是跟注进去打，类似PLO的89TJds，翻牌前全进肯定是不行，但只要有 ...

这个的意思就是翻牌出来中不中很明显，中就来，不中就跑
那小对子其实更合适多人锅
中set那就死磕吧，不中就丢

sc这类牌一般翻牌就是中个兆牌，打下去输赢不好说
PLO里头的89tjds，那是奔着龙头顺去的，胜率和NLH的完全不一样

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-22 14:26

notch 发表于 2012-2-22 13:28
这个的意思就是翻牌出来中不中很明显，中就来，不中就跑
那小对子其实更合适多人锅
中set那就死磕吧，不 ...

78s和小对子还是不一样的

拿小对子进去，要么中暗三超强，要么不中就是垃圾，而78s可以有很多概念，你也就有了和对手继续周旋的本钱，可以看情况决定是否要打下去

当然，有些概念不值得投资，比如卡顺，但有概念总比完全没有强是吧，这就是它所谓适合多人锅的地方

作者: pokerbean 时间: 2012-2-23 01:36
好想法，但有局限：
“对随机牌的allin equity”
一，实战中没有多少能打到SHOWDOWN的对手的牌真是随机牌；
二，即使开始是多人参与的锅，打到SHOWDOWN的时候也往往变成单挑了；

作者: Howard 时间: 2012-2-23 07:05

dolphin 发表于 2012-2-21 19:46
很早以前好像我发过一个图表，上面有每一手牌对N个任意对手的相对获胜机率，会给人一个总体感觉。。。记得 ...

我也有印象。dengxianqi研究的结论，应该就是类似那个图表的一个东东。

作者: notch 时间: 2012-2-23 21:51

Mirabelle 发表于 2012-2-22 14:26
78s和小对子还是不一样的

拿小对子进去，要么中暗三超强，要么不中就是垃圾，而78s可以有很多概念，你也 ...

78s进去，除了兆，你会有把握说兆中了就是大的，兆不中就肯定小
不然28j的牌面，即使你中了个对子，也没把握是大牌

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