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标题: 10-20一手牌我是不是鱼fold了？ [打印本页]
作者: 肯德基包子    时间: 2017-12-2 20:06
标题: 10-20一手牌我是不是鱼fold了？
本帖最后由 肯德基包子 于 2017-12-2 20:20 编辑

10-20现场cash。
hero 8000+,villain 9000+ （紧凶）
preflop UTG raise to 160，villain （MP） call，hero （MP）手持 8♣8♦ call，cutoff call。底池660.
flop 10♠8♠4♦
UTG check，villain bet 330，hero raise to 1330，cutoff和UTG均fold。
villain考虑大概两分钟，all-in。
hero长考5分钟，弃牌。

我起暴力raise应该可以把大部分的兆牌打掉，villain推出来，大概可以有set10（3个组合），9♠J♠，最差可能是10♥8♥。想了半天，输三手赢两手，就弃了。


ps：cutoff 亮牌手对4.
这里我的弃牌是不是有问题？



作者: 三脚架    时间: 2017-12-3 07:13
本帖最后由 三脚架 于 2017-12-3 08:16 编辑

我提出个假设:
这里无论Hero 88 call 还是fold, Hero EV 无法提高, EV 趋近于0, V的EV无法提高, 趋近于pot里的死钱.

先上数学(设定有效8200):

Minimum Equity to Call=(8200-1330)/(660+8240*2-160*2)=0.41

看几种肯能性:
1. 对手只在这里jam TT, 3 combos, 88=4.36% (fold>call)
2. 对手只在这里jam TT, 44, 6 combos=51.4% (call>fold)
3. 对手只在这里jam TT, Js9s, 4 combos, 88=17.8% (fold>call)
4. 对手只在这里jam TT, Js9s, 9s7s, 5 combos, 88=25.8% (fold>call)
5. 对手只在这里jam TT, Js9s, 9s7s, QsJs, 6 combos, 88=32.3% (fold>call)
6. 对手只在这里jam TT,  Js9s, 9s7s, QsJs, 7s6s, 7 combos, 88=36.2% (fold>call)
7. 对手只在这里jam TT, 44, Js9s, 9s7s, QsJs, 7s6s, 10 combos, 88=53.1 (call>fold)
8. 对手只在这里jam TT, 1个44, Js9s, 5 combos, 88=32.4% (fold>call)

只要对手保证在只 jam TT, 无论对手jam 1个还是4个同花顺听牌, Hero也是fold>call.
我们需要对手这里至少jam两个44 combos. 即使这样这里call只是稍微加EV但是面临一个巨大的波动.

9. 对手只在这里jam TT, 2个44, Js9s, 88=42.3% (call>fold)
Hero Fold EV=0

Hero call EV=-(6710)*0.578+(660+8040+1330)*0.422=354.28 (如果考虑抽水EV趋近于0甚至为负).

Hero Fold, V EV=+330+660+1330=2320
Hero call, V EV=-(7710)*0.422+(660+8040+330)*0.578=1965.72

这里几乎中立了, 无论Hero call 还是fold, Hero EV 无法提高, EV 趋近于0, V的EV无法提高, 趋近于pot里的死钱.
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V Minimum Fold Equity to Bluff=7710/(660+8040+330+7710)=0.461
Hero Minimum Defense Frequency=1-0.461=0.539.
如果Hero 在同样情形下, 只会用88 raise 到1330, flop call or fold? 简单来说抛个硬币吧. 如果你全丢, 对手任意两张牌都可以推你, 如果你全call, 对手44不要了, 甚至Js9s也不要了, 只用TT干你.
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根据Hero MDF, 得知, Hero 在flop rasie到1330之后, 应该defend至少0.539的range.
假设Hero 翻后全真教, 这里只raise TT, 88, 44=9.
那么防御range=TT, 88 defend 50%, 44可以全丢, 从而实现MDF, 所以这里88本来就不用100% call. 而这里如果100% defend 44, 应该算over defend, 容易被对手剥削.

如果Hero这里Hero flop rasie=TT, 88, 44+, J9s=10, 那么我们应该defend 5个combo.
当Hero=Js9s时, V jam range=TT, 88, 44.
Hero call Js9s EV=-(6710)*0.579+(660+8040+1330)*0.421=337.54 (接近Break Even)
如果要选的话, 88仍然>Js9s>9s7s>44. 虽然Js9s这里几乎100%不会听死(这里对手As4s极少)

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还有一个问题是这里7s6s, QsJs的选择问题.
假设这里V 3bet jam range=44+, Js9s, 9s7s, 6s7s, QsJs.
7s6s=38%
QsJs=41.7%
假设这里V 3bet jam range=44+, Js9s, 9s7s
7s6s=39.6%
QsJs=38.2%

如果要选的话, 88仍然>Js9s>9s7s>44. 虽然Js9s这里几乎100%不会听死(这里对手As4s极少)

如果raise-defend 8个combos, (TT, 88, Js9s, 9s7s), 这里Hero 可以flop raise 16个combo=TT, 88, 44, Js9s, 9s7s, 6s7s, QsJs, As4s. 加两个Ts8s.

现实中我们可能会flat一些combo draw, set, 2p. 比例调整之后, 看具体会raise 多少个combo, 然后在抵抗就好.

当然这里只是假设. 这里对手大概率range=TT, Js9s, 所以fold没有问题的.

作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-12-3 15:54
哇哇哇，这也能弃， 看来我是没前途了，这辈子我是弃不掉的，set8不要面子的！！   话说把8T 和9Jss放在对方jam的range而把44排除在外，这是什么逻辑？
作者: lordzxd    时间: 2017-12-3 22:02
Estack 300+，pre open 8bb什么意思？
作者: 微雨燕双飞    时间: 2017-12-4 09:34
这还能弃牌，基本领先的，秒接买保险
作者: carsomyr    时间: 2017-12-4 09:43
楼主少算了三手牌，本来跟注的
作者: ggyy1414    时间: 2017-12-5 00:36
如果他这里有Js9s，那大概率有7s9s，说不定还有QsJs,Qs9s.
如果他这里有Th8h,那几乎一定有44
秒call
作者: 不浪不欢    时间: 2017-12-5 13:00
楼主是个大紧逼，不是坚果不打全下类型，底暗三都可以打到12倍翻牌圈底池，怎么能弃牌呢。
作者: 不浪不欢    时间: 2017-12-5 13:02
猜来猜去，结果人家是aakk，大跌眼镜
作者: sky1021    时间: 2017-12-5 14:54
不浪不欢 发表于 2017-12-5 13:00
楼主是个大紧逼，不是坚果不打全下类型，底暗三都可以打到12倍翻牌圈底池，怎么能弃牌呢。 ...

同意+1
作者: youngtercel    时间: 2017-12-6 11:40
本帖最后由 youngtercel 于 2017-12-6 11:41 编辑

其实这个问题早有定式。

翻牌如果没有天花，天顺面，~400BB以内，中set不该弃，底Set可以考虑弃。
作者: zhaogan111    时间: 2017-12-6 21:37
这牌和技术没啥关系，牌感很重要啊，你老是想别人什么牌什么牌，那完蛋了这打牌比研发核弹还费脑子。感觉能搞就干了，这牌无非就是能不能抗住波动的问题，你扛不住说明你得考虑降级。个人意见，纯属瞎BB
作者: 朝歌夕舞    时间: 2018-5-13 12:40
这牌怎么能弃呢，考虑了花顺双抽和顶两对，居然没考虑44
作者: lordzxd    时间: 2018-5-15 10:17
本帖最后由 lordzxd 于 2018-5-15 10:19 编辑
朝歌夕舞 发表于 2018-5-13 12:40
这牌怎么能弃呢，考虑了花顺双抽和顶两对，居然没考虑44

这手牌如果对手是真正的紧凶，那么7s9s、8s9s应该很少在他从MP位置 call 8BB 入池的范围内。

所以对手能够raise to allin的组合只有TT和44，各占一半，考虑到筹码太深，选择弃牌也无大碍。
作者: richardsyj    时间: 2018-5-15 11:48
本帖最后由 richardsyj 于 2018-5-15 11:50 编辑

楼主4x raise co set4都弃牌了 ，在这种形象下，88 还真有可能是good fold 。当然 我弃不掉。

对手考虑了两分钟all in，这里对时间的解读也有参考意义。
作者: 朝歌夕舞    时间: 2018-5-16 20:25
lordzxd 发表于 2018-5-15 10:17
这手牌如果对手是真正的紧凶，那么7s9s、8s9s应该很少在他从MP位置 call 8BB 入池的范围内。

所以对手能 ...

长期来看不会显得太弱吗，中set居然被打走?今天碰到个人，236有花面，我是66开牌的，我有位置下注他跟，turn5，他check我下注他继续跟，river空白，我下注他还跟，结果是个22，flop居然不加注，结果turn掉了个5我开始下注尺度小了，估计他觉得我听花或者有个4，想call个公对出来，河牌白板我半池他也就跟了…
作者: lordzxd    时间: 2018-5-16 21:36
本帖最后由 lordzxd 于 2018-5-16 21:42 编辑
朝歌夕舞 发表于 2018-5-13 12:40
这牌怎么能弃呢，考虑了花顺双抽和顶两对，居然没考虑44

这局牌看深度，深达400BB！
第一：如果只是卡顺+听花的draw牌，很难在翻牌面去推全下；
至于AsXs这种nuts flush draw + 后门顺子的Draw牌，典型比如什么A7ss、AJss等等，同样也很难直接shove；
主要还是因为对上set会严重的负EV
    ------当然，对手如果是老板型、爱拼才会赢那种，当我没说。

第二个是如果纯正的紧凶，一般不太考虑在中前位置用79s、9Js这种杂鱼去call一个8bb的open。



作者: 朝歌夕舞    时间: 2018-5-17 06:47
lordzxd 发表于 2018-5-16 21:36
这局牌看深度，深达400BB！
第一：如果只是卡顺+听花的draw牌，很难在翻牌面去推全下；
至于AsXs这种nuts  ...

嗯，主要还是看形象，如果互相知道两个人都不会over play 一些牌，或者不会拿draw这样拼的话，确实可以弃，但是这里我觉得有个问题，这里8set的raise，虽然额度不小，但也完全可能会被对手认为是一手强抽牌，从而导致对手选择全进，我这样想是否有问题？
平时打牌这种情况是很多的，譬如一个TXX听花面上，我们拿强听牌下注两条街，对手call了， 河牌空白，我们这时候很有可能会认为对手也是听牌破产吧？ 导致我们一些完全没有摊牌价值的牌，在河牌继续下注，我在这里的额度不会下太大，1/2 pot，结果被一对call 很多，是不是额度下的太小的缘故？其实我是这样想的，如果对手有个顶对之类的牌，既然call turn还会call river，偶尔会碰到那种 call turn，fold river的，就比方讲，出现3同花面，拿个顶对call turn，river空白，被继续下注fold了，这种打法我个人感觉特别蠢（也不知道是否正确），所以这里的1/2只是想打走一对T以下

作者: lordzxd    时间: 2018-5-17 21:27
朝歌夕舞 发表于 2018-5-17 06:47
嗯，主要还是看形象，如果互相知道两个人都不会over play 一些牌，或者不会拿draw这样拼的话，确实可以弃 ...

你说的这种情况适合中短筹码

这里是一个超深筹码的游戏，其中有很大的不同！

翻牌底池660，后手深度8000，SPR大概是12；

在一个既抽花又抽顺子，还是4路底池的情况下，即便是set做满池下注，最多也就赢取2000，这会是很难处理的一手牌、set也觉得不舒服的SPR

通常bet 1/2仍然有一定的概率在转牌提升为fullhouse或四条，主要还是因为V没有位置，所以必定会损失价值。

维持一个小底池，在转牌仍然支持call一个满池下注来追葫芦，所以set的玩法可以很灵活，尤其是Top set在不利位置。

我觉得这手牌对手玩的不错的。Hero和弃掉44set的CO，也都是牛

这些都是高手，自愧弗如，差距很远。

作者: 葫芦    时间: 2018-5-18 15:55
不会弃牌，秒接。 楼主弃牌，说明扛不住这个波动而已。
作者: mottocyan    时间: 2018-5-20 09:15
这种牌你单单算EV是不够的，而且你这局我劝你也别打了.简单来说  玩好德州扑克没有一点赌性和血性是很难打好线下深筹码的.
作者: mottocyan    时间: 2018-5-20 09:18
还有就是我第一次听说 紧凶 的TT 就因为人家在UTG 开锅就不3B的 线下400BB+筹码  开锅尺度其实都不用管，每个局都有自己的开锅尺寸.  之前打一个老板局 10-20   开锅 固定300  也就是 15BB
作者: 郭融天_D2g60    时间: 2018-5-21 14:16
我觉得flop的nuts没必要直接allin吓跑你，再者你承受不了这个波动，建议降级或者打中等筹码。我的选择是call
作者: 走不掉    时间: 2018-8-20 16:45
三脚架 发表于 2017-12-3 07:13
我提出个假设:
这里无论Hero 88 call 还是fold, Hero EV 无法提高, EV 趋近于0, V的EV无法提高, 趋近于pot ...


膜拜 大神

怎么看都是-EV的操作   结果发现从数学角度来看是完全无利可图的  

这么学习德州需要怎么提高啊 是不是要买个软件来帮助分析？





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