智游城
标题: 看新poker after dark有感 [打印本页]
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-1 22:10
标题: 看新poker after dark有感
刚看了新poker after dark 5小时的100K买入的长视频。
和老的hsp和pad相比风格可以说截然不同，这一期的7人桌整体打法可以说和PS Zoom 6max 没有任何区别。
可能线上线下cash game的技术融合速度非常非常快。
如果说相比线下，online有所谓技术优势的话（我不确定有没有），领先可能也只有两三个月。换句话说，online有一项技术或者打法成为潮流，线下吸收过去的时间不会超过3个月。
所谓技术优势可能是镜花水月
由此可见，现在的扑克，单兵作战已经举步维艰，靠找教练只能解决小小问题，长远看 得有一个crew来互相帮助，才有可能持续提高。
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-1 22:46
深筹码的thin Value
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-1 22:47
傻傻的鱼 发表于 2017-12-1 22:46
深筹码的thin Value
深筹码的thin Value
这手牌为例。
Estack 大概250K
G-man（忘了叫啥名）MP r1500，seiver call，还有个call，（BTN）ben lamb 3bet 8300 w/AKss ，Gman 4bet 25000 w/AJo，BTN call，headsup。
flop:KJX r
Check-check
Turn:J still rainbow
check to btn,bet 40,000.
River:X 没花没顺。
btn bet 70,000;xr to put btn all in,folds.
在这个筹码深度，双方的line都很solid。 可能乍一看之下AK在河牌的价值下注太薄，但是输AAKK 4combs，赢QQ6combs，平分AK8combs。（如果我在打肯定不会读对手有任何Jx） 这样一看从EV的角度，这里的薄价值下注势在必行！
然而问题来了， 这手牌双方range都是uncapped， 当lamb在做thin value的时候，sizing 就是thin value 的sizing， G-Man 瞬间从这个sizing把握到lamb没有KK，所以xr，锅里将近40万，lamb需要跟注11万左右。
从这个角度来看，薄价值还势在必行吗？sizing是否值得商榷。
薄价值高风险低回报，它的边界在哪里？
这个问题诚心向大家请教。
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-3 19:27
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-12-3 19:41 编辑
在我看来,这一期的PokerAfterDark是到目前为止以SHOW为目的的现金类节目中质量最高的. 难能可贵的是5小时一气呵成,牌手们都展现了非常高的技巧.
里面许多手牌中展示了GTO对当今现金扑克的影响.
3天内我看了两遍. 我的观点是这期节目可以当成教学视频.相比于纯教学视频,深度或有不足,广度远远超出.
GTO只适用于防守/GTO没什么用/GTO不存在等等言论看来真的是不合时宜了.
所以我打算用我微末的能力来解析视频中的一些技术点, 个人能力所限,无法探究这些牌的GTO Solution,用意在于探讨GTO对现今扑克技术潮流的推动和改变.
本次出场的8个牌手,除了SEIVER都不熟,所以简单介绍下:
1:KRUK. Rio 教练.
2:wang. 澳门豪客玩家
3:G-man Adelstein. 以前没见过,上过’SURVIVOR’
4:BOB BRIGHT. Vegas 高额玩家 77岁.
5:scott seiver
6:Matt Berkey.
7:ben lamb.成名已久
8:Aaron Hu.
这些人个个身经百战,技术精湛,囊括了线上线下的顶级精英,这样的BOARD在表演类节目中可以说很难复制.
其中Kruk,seiver,berkey,Gman,Wang这5个人都是精通GTO的,他们的体系显而易见都是建立在GTO的基础之上,然而在具体的Approach上又有各自特点,正所谓”和而不同”
换个角度看,由于这些人之间的水平太均衡,导致他们自觉不自觉地应用GTO来相互对抗.
P.S.:视频在优酷有.
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-3 19:32
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-12-3 19:42 编辑
“而如果我们下注过多，对方就会增加坚果过牌的比例来做过牌加注，而如果我们下注过少，对方就会减少坚果过牌的比例来增加直接全下的EV提升。”—引用的是Y总原文.
在这个视频中玩家们在前位check nuts 准nuts 多少次?Not 1,Not 2,Not 3.4……
可以说现今整体潮流肯定是下注过多, 所以在前位坚果过牌的意义就显得特别重要.相比过去,现在”河牌坚果过牌”的频率显著增加,这是宏观层面GTO对打法的影响,大势所趋,不以个人的意志为转移,不管线上线下, 这种过牌会越来越多.
“过牌坚果”作为硬币的一面,另一面当然”下注空气”. Seiver 用A4o 在3人锅一路CHECK到河牌的情况下,牌面”89TQK”,donk pot诈唬.
我可以断言,目前打PS微级别, 或者圈小级别的绝大多数人还没有意识到这一潮流,但如果注意观察, 这种打法的人在PS NL25,NL50,NL100每天都在增加.
无论如何,要注意这种群体倾向,适时修正河牌的LINE,下注尺寸,thin value range 等等.
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-3 20:45
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-12-3 20:47 编辑
视频里几乎大多数牌都有值得说道的, 如何有条理地呈现在这个贴子里是个问题. 干脆就按人物来,有其他想法再改.
先说Kruk,为什么呢?因为我很喜欢他的打法.
之前没有听说过他,看了之后很惊喜,和我自己的打法非常相似, 我写过一个剑走偏锋的捍卫盲注的帖子,没有什么响应,说实话有点心虚,是不是走上邪路了. 看了KRUK我相信走这条路的不只我一个. “友情提醒,那个帖子翻牌后的处理和关于3BET的部分有很多谬误,勿学.思路我觉得可以” .或许该去弄个rio会员,跟他好好学学.
在分析Kruk的牌谱之前,还得提到Y总. 他的GTO贴对我来由于相当于”半部论语”. 为什么是半部呢,因为Y总藏私了. 1:他没有讲GTO的因果(为什么要用GTO,要得到什么结果),或许Y总认为这么简单的问题是个人都懂,这实在是高估了我等的智商,我琢磨了很久想要得到什么结果,结论是”realize equity”. 2:他没有讲”选择主动极化范围的时机和误区”/”时机的偏离”.
Kruk打法的核心就是”realize equity”,切入点是”盲位”. 建立flexible的盲注防守范围(通常意义上来说是非常松的),flexible的意思是根据pot odds来建立不同的PREFLOP防守范围(单挑,多人锅使用不同的范围). 通过复杂的postflop打法来完全实现每手牌的EQUITY, 从这个打法上来说翻前防守ATo和9Jo并没有可不可以的区别,只有如何实现的区别.
也就是说Kruk属于全盘接受GTO并且GTO ONLY. (我把这条单拎出来说,因为后面要讲的一些牌手只是部分使用GTO,还是有区别的.)
而对于采用这种打法的人, ”选择极化范围的时机”是绕不过去的问题. 极易陷入极化过多或者极化过少的泥潭.
下面是一后Kruk和大神seiver肉戏十足的攻防.
作者: 觉察心想事成 时间: 2017-12-3 21:24
楼主分析好详细！
希望多发贴！
作者: gulugulubing 时间: 2017-12-3 21:47
本帖最后由 gulugulubing 于 2017-12-3 21:57 编辑
看傻鱼兄说的那么精彩 特意找了看下 我找的这个怎么只有前七名选手 看了前40分钟各种火星撞地球啊 是不是剪辑过的？特别是20分钟左右这手 Gman Th9h raise seiver AQ 3bet Gman call, flop kjq 两个h Gman donk seiver call, turn T Gman ck seiver bet Gman call , river 8h Gman ck seiver allin Gman call. 不太明白 seiver最后干嘛要ALLIN
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-4 10:46
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-12-4 11:12 编辑
牌1: 互拿七寸,胖头陀kruk力擒肥和尚seiver
盲注是300/600. BB强制1000ANTE.
KRUK 在MP(7人桌我就按6人桌的叫法) open 1500 w9sTs, seiver Ah4d defend.通常意义上不会去防守这种垃圾牌,但是底池3400,只要跟注900,对手OPEN的位置RANGE并不是非常强.
F: Q
3
7
(Pot:4300)
Kruk下注1400.这种双方MISS的牌面,过去一些书上写的1高2低的牌面总是应该CBET利用位置优势拿下. GTO流行之后则认为这里很多时候应该过牌.
Cbet 1/3 相当于两者中和的结果. 给对手留下4:1的底池赔率, 迫使对手不得不跟注绝大部分防守的范围,其中大部分是非常弱的牌. 这里选择CBET和CHECK的手牌就很关键,如果转牌2nd barrel频率很高,那么所以有后门发展的牌都可以CBET,如果在转牌AF很低,那么像9To(阻隔了有可能打走的Jx,Tx,9x),AJo(showdown value太强)之类可能过牌更好.
这里9TSS 当然是极好的cbet的牌, 可以预见在转牌继续开枪在他的计划之中,当然是否开枪取决于转牌的牌面.
Seiver 决定float, 此时他没有明确的后续计划, 一切取决于转牌发什么.
双方对于对方的牌当然不可能知道,但是肯定知道对方弱牌的比例相当高. 这一认知给双方后续攻防奠定了基调.
T: 3 (P:7100)
Seiver想看到一张A或者Q,这样双方可以友好地结束争夺,No Blood.
而这张3非常tricky,乍看是空白牌但实际上不完全是, 如果在转牌CHECK-CHECK,河牌没有任何牌可以利用来bluff(也就是说牌面不会有非常大的变化),河牌只能再次check,而且call不动任何一个下注.
尽管实质上这是seiver不愿意看到的牌但是表面上3又可以略微提升他的牌力.
于是seiver顺势推出了他的计划.
Donk 人人都会, 巧妙各有不同.Seiver无疑是最强者. 我说过DONK是一项非常高难度的技巧,出鞘必见血,很难掌握.
“横轴为对方的坚果比例从5%到25%(如果再大我们根本就不应该在下注,我们也不算是几乎极化了),纵轴为剩余的筹码深度.比如如果还剩余5倍底池,对方有15%比例为坚果时,我们应该下注大约半个底池. 从表里可见,对方埋伏的坚果比例越高,剩余底池越大,我们应该下注越小.”--------GTO理论我引用的都是Y总的原文,后续不再指出.
由于前两条街的ACTION和牌面,带着太多弱的范围进入转牌,seiver无法在这里合理地极化, 所以下大注首先是背离GTO,不允许的. 然而DONK很多时候需要去极化范围.Seiver在这里采取了非常精妙的方式来平衡.
Seiver下注1700. 1/4 pot. 这个小小的下注可以代表一个压缩的范围,从强成牌-弱成牌-强听牌都在这个范围,这是表象. 实质上他这里下注的范围是极化的,坚果或空气. 他的实质是用”comdensed range ”来掩护”polarized range”.
这种虚虚实实的打法一次加注可破解之,这是软肋. 所以seiver要选择正确的牌面. 在这个牌面哪怕KRUK拿着AQ,Q7也不会加注. 因此被加注的风险基本解除.
从以上可以推测出,他有明确的计划,应该是诈唬绝大多数河牌.
面对这样一个情况,Kruk应该弃掉A6/8/9o,22,kjo等弱牌. 然而他这里有一个后门花. 5:1的赔率迫使他没有其他选择,只能跟注. 显然他本身的范围内也有太多弱牌,所以加注的EV无法超过跟注.
到这里, Seiver占据了上风, 完美的action,完美的尺寸,将KRUK压制得死死的,一切尽在掌握中.
R: A (P:10500)
河牌seiver只是略做思索,下注6500. 本身河牌下注就在计划之中,只不过把诈唬改成value, 所以动作很快. 河牌过牌showdown显然是错误的.
然而再精妙的打法都是有漏洞的,他在转牌伪装了自己的RANGE, 传达出了一个假的范围,不幸的是KRUK河牌有了一手击败他整个”假的范围”的FLUSH.
Kruk绝地反击攻击seiver的"假的范围",价值加注到21000. 这个加注显示的牌力超越了他本身的范围应该有的牌力(bet flop,call turn). 换言之,此处有很多诈唬. Seiver甚至都不需要去数combos,简单可以得出AX必然在防守范围之内. 从他一边想一边和Hu聊天可以得出这个结论:”一切尽在他计划中”.
这手牌实际上seiver赢了, KRUK吞下了seiver转牌扔出的饵. 如果seiver拿着77, 在河牌3bet Jam. 基于seiver防守A4同样的理由,MDF 让Kruk也没有理由弃牌.
从头到尾看来,seiver技高一筹,略微压制KRUK.
这手牌技术上来说seiver的DONK是亮点.
但是纵观整手牌,核心基调是”弱牌在范围中足够多的时候如何隐藏,以及如何攻击对手范围中弱的一部分.” 而弱牌是范围中的七寸,Kruk和Seiver向我们展示了如何去拿捏对方的七寸.
整个过程双方技术发挥堪称完美,令人沉醉.
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-4 20:03
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-12-4 20:12 编辑
Kruk 牌例2:
200/400 ante 100.
Kruk 在UTG STD 800 w Qd5c
Seiver 在BTN open 2200 w9s9d. 锅里4000, Kruk要跟注1400. 他选择跟注.
传统意义上来看,即使超过3:1的赔率以及BTN的范围很广, 这个防守看来也有点丧心病狂了.尤其对手是Seiver这样的高手.
然而Kruk不管那个,爱谁谁,他只看数学. 给BTN一个相对紧的范围(open 40%), Q5o对上这个范围的胜率是 38%(见图1). 所以这里的利润空间很大,跟注没有问题.
F:5d6sTd(pot:5400)
Seiver bets 2500,calls.
T: Ad(pot10400)
Check,check
R:Kd
Seiver value bets 7200,Kruk r to 28000.folds
例3:
Gman MP open 2400, Kruk Btn K9ss 跟注2000 for 4200; K9ss对上MP 15%的open范围(假设), 胜率也差不多是38%.
F:6d3dQs
Cbet 2000, Kruk xr to 6000.calls
T:: Qc
Check,check
R:6h.
Kruk Check fold to 7000.
这手我觉得Kruk打得有点问题, Flop很有利, 可以float,然后伺机诈唬. XR完全偏离了他的范围,成功率很低.
例4:
Bob bright MP open 2200 Ac7d, kruk BB Qs6s跟注, Std wang Th9s 跟注.
F:3hJs8h(7200)
All checks
T:: Qc
Wang bets 5500, bob folds, Kruk calls
R: 8s(18200)
Wang overbets 32000, Kruk calls.
A)优先跟注有阻断对方价值端的牌
B)优先跟注没有阻断对方空气端的组合
C)如果完全没有阻断牌的时候，优先跟注范围的顶端。
Kruk这里只遵守了B.
这手牌完全展示了翻前防守范围太宽带来的隐含损失风险. 这也是Kruk这套打法里最大的系统性风险.
例5:
Wang UTG open 2000 w/KcJd, Kruk BB calls As4h
F: QsKdTs(5300)
Check,check
T:4c
Kruk donk 6500. calls
R:5c(18300)
Check,check.
这手牌辣眼睛了, Kruk打得像个新手. 转牌没有目的性的OVERBET完全不着边际,毫无意义.
例6:
Bob mp open 47dd 1600, Kruk sb 58dd calls,BB calls 6h5s.
F:7hksTc(5800)
All checks
T:2d
All checks
R:3d
Kruk donk 1800,BB folds, Bob calls.
这手牌我觉得Kruk处理得也很差, river donk同样没有目的性, 1/3pot 基本只能代表一个”空的范围”
除此之外,Kruk在盲位还防守了8Jo,58o,68o等等. 他在盲位的VPIP至少是30%. 太TM松了.
我实验过一段时间”很松的防守盲注”打法.和Kruk有一个共同的原则”在前位打得很紧,在后位跟注相对紧, 盲位跟注很松.” 区别在于我大幅提升盲位的3bet,事实证明短期很有效(50000手很好),长期很麻烦(10万手数据没法看了,被针对太多). 所以我认为KRUK这样用更多的翻前跟注来所谓的”peel”更合理.
同时也应该看到,这种打法远没有出现成熟的或是有代表性的玩家. 有几个无法回避的漏洞:
1:vpip过高, 导致整体范围太弱.
2:范围太弱导致对fold equity的需求过高.
3:要么over agrro 俗称”过浪”.
4:要么over call
从这个session来看Kruk并没有解决这几个问题, 从他和seiver的对抗几乎手手被吊打来看,还有很长的路要走. 他同样没有解决好”频率”的问题. 这方面seiver是个典范.
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-5 09:29
二: Jacky Wang
牌例1:
300/600 BB1000ante
Kruk 在BTN open 1,500 w/Jh8c, SB Wang calls Q7ss,BB calls
F:5h3cTs
All checks(5,500)
T:Jc
Wang donk 3,200.Kruk calls
R:9c(11,900)
Wang overbets 25,500.folds
Wang 这个人不简单,桌上每个人都想和他套好关系,尤其是GMAN,SEIVER,LAMB. 其次牌打得也扎实. 厉害.
Wang对牌面的解读是非常精准的, 翻牌全部check的时候, BTN的牌最强不过66,AJ,之类,范围capped而且非常弱,这是诈唬的好机会. 转牌增加了很多听牌, 此时wang果断出手, rep的范围很广,所有的成牌和听牌,换言之河牌来什么他就可以合理地扮什么.
他当然也不是特别担心大盲, 由于位置关系没有强劲的牌力,夹在中间的大盲是跟不动的.
河牌, Wang简单评估了一下Kruk的牌力, 有没有FLUSH组合? 除了68cc/89cc/78cc/q6cc/k7cc几个有限的组合,其他绝大部分草花组合都会在翻牌CBET,而像89cc会在转牌加注. 因此flush和set由于combos太少,不需要去考虑.Kruk顺子的可能性有,Q7正好阻断了上顺和下顺. 他的主要攻击目标只剩下Jx. 为了确保对手JX弃牌,选择超过2X POT.
这个精确制导的诈唬真的是相当漂亮.
而反观KRUK, 他需要再看看这个.
A)优先跟注有阻断对方价值端的牌
B)优先跟注没有阻断对方空气端的组合
C)如果完全没有阻断牌的时候，优先跟注范围的顶端。
两次面对wang的overbet,全都做出了错误的选择,这不能说是偶然了. 不得不说,KRUK还嫩了点.
Wang的洞察力只是妙手偶得还是精心计划? 再看一手对抗Gman的:
作者: ylghost 时间: 2017-12-6 09:53
优酷上有视频吗，给个链接吧
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-6 11:57
ylghost 发表于 2017-12-6 09:53
优酷上有视频吗，给个链接吧
http://v.youku.com/v_show/id_XMzE3NzQ2Mzc3Mg==.html?
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-6 15:34
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-12-6 15:37 编辑
两人都在前位.
Wang r 2,000 w 45. Gmas KTs
跟注
F:T
27
(5,900)
Cbet 3,000, calls. 这里cbet我认为是正确的, 但是下注尺寸是非常大的错误. 由于位置关系(MP VS MP),对方在这个牌面可以跟注的牌非常非常少. 而4s5s对上对方跟注范围(见图wang1,我设定了大致的跟注范围,位置关系,Gman这里小的SC几乎是很少的所以把89s排除了)的胜率只有12%左右. 而对方不会跟注的那部分,下注1,700还是3,000没有区别.所以这个spot,下注越小,EV反而更高. 即便结合wang非常紧的形象,下注1,700-2,100左右更好
T:9(11,900)
Check call 6,000. Wang在这里check的动作非常标准,非常好. 我们微级别很多人容易在这里犯错, 看到有后门花的希望会在这里持续下注,甚至注额很大,实际后门花的EQUITY也只有20%.这里能拿到的FE已经很低了. 持续诈唬基本是在烧钱. XC应该是最好的选择.
R:A (23,9000)
Bets 16,000;folds
以wang对牌面的解读能力,会在多数河牌过牌放弃,但河牌对Gman来说是最坏的一张牌,也是唯一可以用来诈唬的牌. (r, cbet,xc)前3条街的动作已经给wang建立了一个非常强硬的范围,接下来要做的就是借助A让自己的范围显得更强迫使对手弃牌Tx等one pair的牌.
由于这里对手范围多数是中等强度的成牌,诈唬成功率几乎完全取决于下注尺寸,首先极化是不行的,一是因为双方没有封顶,二是自己本身已经有一个以中强牌为核心的强范围,突然再去极化,逻辑上说不通,容易弄巧成拙. 16,000个人认为是一个相当完美的注额.
不幸的是,Gman有一手强到足够去跟注的牌. 万幸的是Gman在这里犯了错误, 可能是因为找不出wang的诈唬范围.
Wang凭借敏锐的洞察力,范围的深刻理解,河牌精准的注额给对手施加了最大压力迫使其犯错,结合上面对KURK的诈唬,足见其经验老到,技术精湛. 而从他在flop上马马虎虎的表现来看符合线下高手的特点(越到后面的街越强,可能和线下深筹更多打到河牌有关)
而他的对手Gman,当晚运气逆天,横扫全场. 他的特点也比较鲜明,是个非常出色的进攻型选手,用主持人的话说”unpredictable”. 攻强于守, 犯的几个小错误基本都是防守中出现.
Gman打了几手很有意思的牌:
作者: edindzeko 时间: 2017-12-6 17:46
楼主解读得很不错，有个小问题，上图的跟住范围为什么没有A♠️ 8♠️ 这样的牌
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-6 20:15
我个人的习惯把A7-A9s放在同样的牌力范围, preflop MP flat这些牌的频率不会太高(不超过50%),况且raiser wang翻前相对紧.再加上把没有后花的去掉,总共也就3-5个combos. 所以我用1个combo的A7来代表, 对整个范围的影响不多. 我自己的经验是实战中这样读牌的速度可以略快些,没有盲点就可以. 就这手牌来看 AsXs的combos没有多到会影响hero 的bluff EV.
作者: 柏林 时间: 2017-12-6 23:43
不錯，這個帖水準非常高。
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-8 11:21
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-12-8 11:25 编辑
Gman 在sb open 2,000 w 9T; Seiver STD 3bet 11,000 AQ
F:JQK(22,800)
Gman donk 15,000 ;calls
T:T(52,800)
Checks,Seiver bets 20,000. Calls
R:8(92,800)
Checks, Seiver allin 41,900.
DONK BET目前风靡线上,有泛滥成灾的趋势. 很难说什么样的DONK是正确的.
Gman donk 15,000;估摸着有以下几个原因:
首先给seiver的3bet设定一个范围(见图GMAN1)
1:在这个牌面对手会check绝大部分的牌,其中顶对—set占了差不多一半.这些牌都不会下注,但是会跟注.
2:seiver 有大概15%的顺子组合会加注, Gman很乐意这里打光. Vs AT胜率仍然有40,并且free roll 9Ts.
他下注2/3底池,这么大的下注,无法隐藏他的目的,那就是吹响冲锋号,要跟对手玩命.相当程度上暴露了他的牌力.(这个下注尺寸是非常精准的,看下面Y总的表格)
坚果比例/SPR 5% 10% 15% 20% 25%
1 1 1 1 1 1
2 2 2 1.14 0.62 0.33
3 3 1.47 0.75 0.41 0.2
4 2.95 1.17 0.61 0.32 0.14
5 2.43 1.02 0.53 0.28 0.11
10 1.71 0.77 0.4 0.19 0.05
于是起到了两个作用.一个正面,一个反面.
正面:隐藏了自己有flush redraw,因为常规意义上来说不太可能在对手很可能check的情况下,会用flush draw去造池,显然不合常理.
反面:范围完全暴露,就是以成牌为主, 在seiver看来,12个AT+4个9T. 混合大概5个KT之类的诈唬. 也许会有set,这个不确定
转牌, Gman刹车, seiver在这里反超, 他要向GMAN有可能得到一些增加的弱牌包括9T收取价值.(9个AT+3个9T+5个KT或许还有若干SET), 于是他下注40%左右. 要一个小小的下注来粘住对方的弱牌,榨取一些额外价值.
如果在flop 还认为对方可能会有flush draw的话,Seiver再次排除了Gman nuts flush的combos,因为显然这些牌会全进来free roll.
河牌
Gman再次反超,然后check. 非常的sneaky,显然他清楚自己的欺骗已经起作用了. Seiver完全上当了,认为不可能有flush, 他稳操胜券,最差的结果是分钱. 由于spr只有0.5不到, 除了全进几乎没有其他选择了. (全进的决定其实在转牌就已经确定的,在河牌没有实质变化的情况下,不会阻挡他的决定,实际上他全程没有把对手放在听花上) . 除了感叹对手的stupid run之外,这手牌真的没有什么办法.
纵观整手牌,很难去评价flop donk是好还是不好. 我认为好的可能性更大一些, 至少Gman提供了一种非常精巧的思路.
就是通过暴露一部分真实的牌力来隐藏另外一部分更大潜力的牌. 当我们拿着成牌+redraw的时候完全可以借鉴他的打法.
他的进攻充满着不可捉摸,然而又有其合理性, 值得学习.
作者: gulugulubing 时间: 2017-12-9 00:07
就是这首直接看傻 我这种水平怎么也看不懂 1.flop 在3bet pot里直接donk aq在这基本就是追个卡顺啊 这pot odds下fold不行么 2.river seiver allin 对手比他差的牌 看着怎么也call不动啊
作者: fuweidavid 时间: 2017-12-9 01:10
我觉得现在这个级别的live pro基本都不是GTO，而是一种you know that I know that you know的类似剥削类打法。。GTO只适合网路扑克因为怪牌太多，严格执行纪律长期更加获利
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-9 09:28
fuweidavid 发表于 2017-12-9 01:10
我觉得现在这个级别的live pro基本都不是GTO，而是一种you know that I know that you know的类似剥削类打 ...
GTO 出现和流行有一个前提：“剥削变得不太容易了” 整体水平越接近，GTO就越有其必要性。 这和发牌怪不怪没有任何关系。
这一期的人水平均衡，所以看见的就是GTO的大量运用。 而前面有一期solomon，perkins ，std 到5000， 都盯着弱的打，水平差距比较大， GTO就有其不必要性。
如果只会“剥削性”打法， 那碰上全桌很均衡，你只是第三第四好的牌手时，只能被剥削了。
“思维层级”这个东西，我看的书，视频，高手的技术贴，尤其是英文的，似乎从来没有提到过，偶然提到也是一笔带过。 倒是很多中国牌手老是挂在嘴上。 但说实话，扑克发展到现在，思维层级已经一文不值。 这是我的认知，没有diss人的意思，各位轻拍。
作者: bearbear 时间: 2017-12-9 22:58
本帖最后由 bearbear 于 2017-12-9 22:59 编辑
我有个疑问，这集好像没见翻牌转牌check raise，为什么？这个打法过时了么，最后河牌check raise 拿价值的不算。
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-10 09:34
bearbear 发表于 2017-12-9 22:58
我有个疑问，这集好像没见翻牌转牌check raise，为什么？这个打法过时了么，最后河牌check raise 拿价值的 ...
你自己其实已经回答了这个疑问，河牌xr增加，那翻牌转牌自然就得减少。 翻牌xr增加，河牌xf就得增加。两者此消彼长，互为因果。
随着donk的比例提高，xr的比例相应也会减少。 所以你说xr的打法过时了也未尝不可。
河牌xr for value 的比例增加， 那翻牌转牌xr for bluff 的比例相应也会提高，这会导致bluff的ev下降。
看今年第一期的pad， Dwan 还是很多flop xr bluff，但是效果不好， Antonio 纯空气float打飞Dwan。
作者: pongba 时间: 2017-12-10 09:50
楼主能否分析分析Donk流行背后的理论考量？
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-10 10:40
pongba 发表于 2017-12-10 09:50
楼主能否分析分析Donk流行背后的理论考量？
我认为是GTO思潮背景下出现的。 其原理简单说就是“最有效实现equity”。在捍卫盲注的过程中， 会有一些牌，一些牌 面有比xc，xr更+EV的approach，通过合理的比例（频率）分配构建强大均衡的范围（保护范围中占比最大的弱牌）来实现整体equity。
比方说库里，在进攻端是坚果（强range），防守端是漏洞（弱range），勇士的防守战术设计必然是在防守端隐藏库里。 勇士做到了，所以他们现在是GTO，没人可以击败他们。
具体应用，我计算能力捉急不敢乱写。
但有些简单应用场合。比如隔壁有个新帖，AT VS 55 在T5d2TdA spr 不到1。 问拿着ATcheck 好还是donk好。 这个牌面比较静态，前面的action已经将枪口超对的combos压缩到几乎没有， 范围里只剩下Tx和22。 而AT占到了45%左右。 根据GTO理论， 当对方坚果超过25%的时候不应该下注，所以55应该随后check； 而枪口由于坚果比例太大， 需要至少donk 5-6个左右的AT，check 2-3个。 AdTx组合应该优先donk。
作者: pongba 时间: 2017-12-10 13:27
谢谢！
根据GTO理论， 当对方坚果超过25%的时候不应该下注
另外这个是怎么算出来的？是因为当对方坚果比例超过25%的时候我们bet非坚果很容易被villian一个平衡的raise range打败？
作者: 输神 时间: 2017-12-10 20:02
我对GTO理解的也不是很深，按照上面那手牌，只能通过双方的范围，大概判断AK领先的可能性有多少。关于边界，印象当中好像25%领先的牌就把底池搞到4倍，10%领先的牌就搞到10倍，但实战之中结合多方面的因素，没办法只看牌力的领先程度，还需要把对方诈唬和隐含赔率买牌的因素都考虑进去。
我反而觉得薄价值下注应该是低风险高回报的，我看霍爷的文章里面有一个叫边缘价值注，如果这里AJ只中了一个J或者A、QK，那么博价值下注是绝对有利可图的。
而这里失败的原因，应该是刚好遇上对方有三条J，这里弃牌按照三条J出现的赔率，弃牌以后反而是对方亏本了，甚至接对方ALLIN只要你范围里面set多也不亏，这很GTO。不过我担心的是，如果对方什么都没中拿空气ALLIN了，这里弃牌肯定大亏了，也要平衡一下对方诈唬的范围。
其实上面的打法我觉得都很正确，赢利和不赢利最大的区别就是水平的高低，光有正确的打法如果判断老是不准确，跟了不该跟的弃了不该弃的照样没法成为一个优秀的牌手。
作者: lililili11 时间: 2017-12-11 21:16
这个时候满pot下注已经无法获得价值
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-13 14:22
我引用的是Y总的原贴. "横轴为对方的坚果比例从5%到25%(如果再大我们根本就不应该在下注,我们也不算是几乎极化了),纵轴为剩余的筹码深度.比如如果还剩余5倍底池,对方有15%比例为坚果时,我们应该下注大约半个底池." 下注表格我上面帖子已经发过了. 详细的你可以去看Y总的原贴
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-13 14:23
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-12-13 14:28 编辑
Gman在防守中还是比较容易出错的,从他弃给wang,还有用99去call down最紧的bob bright这两个错误中可以看出来.
接下来再说另外两个人. Bob Bright和matt berkey. 为什么把这两个放一起说呢? Bob技术没什么亮点可说,老NIT一个, 他可怕的地方在哪里,一个77岁无欲无求的老头敢坐在这种桌子上凭借的是什么, 不外乎强大的心理素质,有牌就抡,没牌就让你抡,还手算我输,管他什么GTO, 老子什么都见过,你TMD谁! 而berkey 看起来技术不错的样子,但是他的心理素质非常非常差. 这两个人其实相当互补.
看看Berkey打的牌.
Berkey BTN open 2000 78, Ben Lamb A43bet 13,000.
F:69A.(27,600)
Checks,Berkey bet 14,000. Calls.
T:4(55,600)
Checks,Jams 69,400.
从纯技术角度来看, Berkey flop下注有没有道理? 没有道理的, 这么干燥的面, 作为翻前跟注者下注代表一个什么范围, 如果是AT之类的,那么转牌几乎不会有任何不想看到的牌,也绝不想被xr,所以都会随后过牌. 仅仅因为对方过牌显得范围有些弱, 就去诈唬, 有没有必要? 如果lamb过牌代表一个真实的弱的范围,那么绝大多数转牌,Lamb会继续过牌,所以在转牌河牌仍然有很大机会打走对方这一部分的牌,有什么必要在翻牌就将双方逼入死角? 所以1/2pot的尺寸非常糟糕.
评论员说认识berkey 10年,从来没见他弃牌给3bet,这个可能是玩笑, 当然从中也可以看出来他会float很多, 而当ben lamb 根本不给他float的机会, 过牌给他说请开始你的表演,Berkey竟然有些不知所措,可见他的技术有相当大的漏洞.
或许转牌不是4的话,他有机会迫使lamb弃牌, 但仍然不能justify他在翻牌的拙劣表现.
再说到KK VS AA这手,berkey输了20多万.过程略过不讲, 亮牌以后,berkey嘴里竟然嘟囔”应该只是跟注” 连续嘟囔两遍, 完全将自己的weakness暴露出来, 这绝不是一个职业高手应该做的. 自己约的炮含泪也要打完,怎么能哭出来呢.
说他最后一手:
Kruk UTG open1,500. AJ. Bob BTN Q9, Berkey SB KT.
F:JA3(6,100)
Kruk bets 2,100,berkey calls.
T:9(10,300)
Kruk bets 12,300,calls.
R:J(34,900)
Kruk bets 74,100.
这是典型的GTO场景, Kruk turn overbet 可以代表JJ,AA,AJ,99,AsKs-Ts,混合JsTs/Qs/Ks,QsTs,KsQs, KsTs,而到了河牌,就只剩下AA,JJ,AJ,10combos, 还有QsTs,KsQs,KsTs的诈唬,或许还有一两个草花draw的诈唬.
Berkey 嘟囔着我要是有个对子就好了, 体现出了从技术上来说他知道手上要有个A才能考虑call. 然而他已经深度上头, 输红了眼, 想要靠神奇的hero call来扭转乾坤.
他输了得有40万吧,其中至少20万是没有必要的损失.
在电视节目上现了这么大的眼, 可以说无论从技术还是心理素质来看,Berkey还不够格打这种高额局.
作者: notch 时间: 2017-12-13 17:29
本帖最后由 notch 于 2017-12-13 17:34 编辑
先借楼感谢一下傻鱼推荐的这么精彩的视频
先重现一下这手的过程，也方便没有看过视频的兄弟们进来讨论
盲注：200/400/800 + 600 ante
seiver: straddle, AdQc，stack 87.9k
Gman: SB, Th9h, stack: covered
preflop
Fold to Gman: open 3k, Seiver 3bet 11k, Gman call, pot 22.8k
Flop: KdQhJh
Gman donk 15k, Seiver call, pot 52.8k
Turn: Tc
Gman check, Seiver bet 20k, Gman call, pot 92.8k
River: 8h
Gman check, Seiver all in 41.9k, Gman call
个人理解seiver最后的bet应该就是打thin value。
首先后手并不多，river all in 41.9k，当时池底90k+，还不到半个池
从turn的表现来看，Gman应该是没有A
flop donk的range就是9T，两对，set，再加KhTh，Kh9h，TT
river seiver bet可以收到9，还有set的value
作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-12-15 13:17
本人最不喜欢看现场扑克节目，浪费时间！不如去看ZOOM PS 500~一家之言~
作者: rahj 时间: 2020-4-21 13:44
本帖最后由 rahj 于 2020-4-21 13:54 编辑
LZ有没有发现你的5#有个逻辑错误,所以我认为你高估GTO对牌手打牌的影响力
不过NE对牌手河牌策略是有一定修正的,这个趋势是可见的
你引用yyy6这段文字说的是单挑底池河牌前位防非完全封顶范围后位几乎极化范围
首先这里有个定义是前位(对方)在这种情况下反加和直接都是全下
“过牌坚果”作为硬币的一面,另一面当然”下注空气”. 这个想当然了,背面应该是过牌全下空气;过牌坚果而下注空气,我们叫有牌装怂没牌装逼,很不平衡的玩法.
而不是直接下注空气,再说直接下注空气也是搭配坚果的全下,不是后文Seiver的donk pot
这里的难点其实是范围的定义,3人锅check到河牌出顺面,前位玩家本来就可以下注收池,和GTO有什么关系吗?
写到这里,重新读主楼的那首牌就没那么精彩了,4b底池,后位lamb原本就计划索要薄价值(即便是4b底池,范围也不像在solver中输入的那么明明白白,深筹码本来就有模糊性),如果前位读出后位这层含义,用空气牌过牌全下,不就是think level吗?问题在于后位的KK翻前能不能call 4b? 谁规定河牌KK就不能打个薄价值注,其实这里AJo推和空气推也相比只是能多拿QJs,JTs的价值而已,BTN就6 combos,不见得比转牌跟注,河牌donk pot的打法高明.
| 欢迎光临 智游城 (http://zhiyoucheng.co/) |
Powered by Discuz! X3.2 |