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标题: 动机至关重要 [打印本页]

作者: Howard 时间: 2012-2-6 14:47
标题: 动机至关重要
本帖最后由 Howard 于 2012-2-7 00:15 编辑

在前面《方寒之争以及方舟子近日轨迹》的回帖中，我预告过有时间要写一片动机最重要文章，今天找了点时间，查了些资料，把思路汇总一下。

胡写之前，先说一点希望。还是那句老话，求同存异。我胡写半天，并不求“说服”任何人，也尊重别人与我不同的见解。盼望大家也不要看到不一样的观点就动肝火。如果非要动肝火的话，此话题全都因我而起，我作为楼主说的也最多，别人一两句回帖恐怕难以表达清楚全部意图，而引起的误会肯定会不少，所以还是冲着我来比较公平一点。因此我先向辩论中自觉受了委屈的ID道歉，无论您是哪一方的。

（一）没有神坛，不是偶像，因此无法坍塌倒掉

讨论动机问题之前，先续着上文，说一说韩寒是否需要"倒掉"，有没有资格“倒掉”。我的观点是，韩寒根本不是神，也没有神坛，所以他连“倒掉”的资格都没有。恰恰是方舟子把韩寒说到了不存在的神坛上，然后又把他拉下来“倒掉”。

韩寒对自己的定位，从南都周刊2010年的一次采访中可以看出来

南都周刊：想过要改变什么吗？

韩寒：想过，事实上你改变不了什么。这些归根结底没有什么特别大的作用。在中国这个社会里，每一个人就像男女双方谈恋爱一样，都试图改变一些什么，但事实上互相都是改变不了的。大家还是要按照各自的生活规矩走下去。我跟所有的时政评论者和写文章的人一样，唯一的区别可能是我比他们写得好点，但归根结底还是一个写文章的，我只是写了几篇不痛不痒的文章而已。

。。。。。。

南都周刊：社会责任感对你来说是个什么东西？

韩寒：真的没有，真的没有，什么所谓的社会责任感啊，或者代表年轻人怎么怎么样啊，所谓的意见领袖啊，从来没有。只是在职业规范上，我可能做得比这个标准好一点点，文章读起来可能更有意思一点。但是，我仅仅是在这个职业标准之上那么一点点的地方，只因大部分人都已经掉到了谷底，所以才使我这样的竖子可以出名。

韩寒虽然话里有玩世不恭的成分，但对自己的认识是很清醒的。一个写文章的，谈不上什么意见领袖，时无英雄使竖子成名。

那么为什么会有“神坛”的感觉呢？可能是韩寒的支持者，实在是太多了，尤其是这次方寒之战，所谓“韩家军”“骂街团”，雨后春笋，让许多之前不了解韩寒的朋友们，觉得有些不可思议。我觉得韩寒之所以支持者众，不是因为他的小说和赛车，人们不关心那些；多数人们喜欢的是他针砭时弊，尖刻抨击政府和权贵的杂文。用老墙给我的一个文章链接的话“向领导人施加压力是公民不可推诿的天职，歌功颂德无异于引诱他们堕落。” 当今社会歌功颂德多到令人生厌，所以韩寒现象反映了社会的一种需要。从韩寒来讲，这是他的想法，他的真话和良心，从社会角度来看，也需要这样的“刺头”，特别是一个很幽默的“刺头”。

拿Mira举例的那个演讲《城市让生活更糟糕》来说，上海开了世博会，老爷们觉得功绩非常大，可能是觉得要体现一下民主，请了一些官方并不太喜欢的公众人物来演讲，陈丹青贾樟柯，也有韩寒。本来人家世博会主题是“城市让生活更美好”，结果韩寒第一句就来了个“我讲的主题是，城市让生活更糟糕。” 然后领导惊慌失措地下令掐掉视频信号...文字直播也停掉了... 后来看文字版，韩寒在不算长的演讲中讽刺抨击了垄断的油价，坑人的房价，倒霉的交通，挟尸要价，等等。最后说 “ 最后期望世博早日的开幕，如果是城市让生活更痛苦的话，我就希望它早日的闭幕”。我看完之后，不得不为韩寒叫好的同时，也捏着一把汗。我当然是远远没有韩寒的名气和才气，但即使有，我也不敢再那样一个场合说那样的话，冒着被封杀的危险和忍受领导难看的脸色，我没那个勇气。

有人可能说，韩寒拿捏的很好的，他不会走过分，就是投机客而已。我要说，即使那样，也应该赞赏。因为监狱里面的那位诺贝尔和平奖，山东被关起来的盲人，他们的声音，你再也听不到了。要想持续得发出声音，你不得不做出一些让步。我们没有必要也不能要求人把身家性命都打进去。正如我不同意的一条批评方舟子的意见：你有能耐打贪官啊！研究副主席的论文啊！这话说的，属于借刀杀人了。方并没有这个义务。只要他打假的动机是好的，为社会做贡献，就要承认他的作用。当然，他动机是坏的，这接下来再论证。

韩寒不是神。本城里的几个喜欢韩寒的，包括我，Mira，老墙等等，都不是韩寒的无脑粉。你要说老墙是看韩寒的书长大的，老墙的孩子要表示抗议。韩寒所谓的不上学七八门不及格也能成功的“坏的示范”，对我们也不会有影响。只是因为韩寒没上过学，没文化，他就不能成功，不能成为偶像，这也难以说得过去。如果那样，盖茨，乔布斯，扎克伯格这些超偶像级退学生的坏的示范，要胜过韩寒几十倍。说到这里，我倒觉得Rich 的“坏的示范”对我影响远超韩寒，因为Rich作为名牌大学本科硕士Phd，却走上了“半职业扑士”的道路，害的我野鸡大学的学士硕士也蠢蠢欲动，说不定今年、明年就要职业了（此非说笑），城里受Rich影响已经或正在走向这条路的相信也不少。如果要在城里讨论拉下神坛，Rich非你莫属。呵呵拿Rich出来做了个很不像话的类比，别怪我啊，就当是你为城里的人气牺牲一下吧！

再来看看方舟子的自我定位，我们也从他自己的言行中摘录一些：

江晓原教授在为方舟子的《溃疡——直面中国的学术腐败》一书所写的序中，将他称为“少侠”，方舟子也当仁不让地以侠客自居，认为“这段描写不错，有声有色，这个称呼也比较对我口味”，并且谦虚地说：“现在的中国学术界体制不健全，像古代的江湖，所以还是需要侠客的。等到体制健全了，侠客也就该退隐江湖了。”

然后在跟罗永浩本次交恶之初的第一条微博，是因为方舟子在一个采访中跟于建嵘和罗永浩并列，认为受了很大侮辱。自比大英雄萧峰：“... 前两篇介绍于建嵘和罗永浩？萧峰冷笑道：“萧某大好男儿，竟和你这种人齐名！”

对一些支持韩寒的知名人士，方舟子的表态
“扑通”，又跳下去一个。还有吗？" ，
"开复李carefully在坑边上跃跃欲试准备也往下跳。"
“扑通”，“微博女王”姚晨也下去了。反正我这个坑会挖得足够大。欢迎大家列举现在还在力挺韩寒的名人、名网名单，等这出连续剧结束了，我会在演职员名单中鸣谢这些不请自来的配角。
“扑通、扑通、扑通、扑通、扑通”，这串响声真好听，大家帮我数着。”

尤其不满微博女王姚晨“居然”公开支持韩寒，再次发微博道“全世界的方黑，再一次联合起来。”

把别人当做偶像的人很多，但把自己当成侠客，英雄，大神，好像只有方舟子一个。夸我一句就是我的粉，骂我一句就是我的黑。还整天要把别人“拉下神坛”？恐怕是因为相信“神只有一个”。

作者: Howard 时间: 2012-2-6 14:48
（二）为什么动机至关重要？

说了半天，正文才开始。我深深的自卑，不是不能写长文，而是一写就没有了边际。

动机最重要，其背后的支撑理论有两条：
1. 有好的动机，方法不对可以改正；动机本身就不正，那方法越正确，手段越厉害，造成的后果越严重
2. 冤枉一个好人，其恶果远大于放过一个坏人。

为了说明这两点，我只好用一些类比。类比是很危险的，因为你无论用什么类比，总不会跟你想说的事情完全那么匹配。列位观众于是便可以说，你的类比完全没有可比性，于是整个证明都显得很荒谬。但我才疏学浅，想不出有什么更好的说明的办法，于是不得不冒此风险。好在这也不是什么逻辑严密的证明题，您就当我暴露我无知的短处把。

我要用一个救人和害人的类比。

如果一个人碰巧叫做老货，路上正走着，见到一个交通事故，善良的老货上前施救。可惜不巧的是，受害者颈椎严重受伤，老货不懂必要的急救知识，把他好歹搬到了自己的车上，送到医院。在搬动的过程中因为没有保护颈椎，受害者含冤死去。如果老货有这些常识，搬动过程中保护受害者头部不动，或者原地守护而叫救护车，本可以挽救这一条性命。老货好心办了坏事，属于过失杀人。

还有一个人叫做老强，在加拿大打扑克输光了家底，只好去街上抢钱。老强看到一个街上轮椅老头，拿着一个包，心想就是他了。上去抢了就跑。老头哪里肯干，一着急居然忘了自己半瘫痪状态，气血下涌，竟冥冥中打通了任督二脉，跳将起来就追，竟然把三十年的瘸腿给治好了。老强跑走后，一看，包里只有5块钱，止不住口的大骂。这老头随没有追上劫匪，却很高兴，5块钱治好了几十年的顽疾。

从动机看，老货是好心，老强是恶意；但从结果看，老货办了坏事，老强却帮了大忙。但我心目中的公平和合理，应该是不惩罚老货，却要惩罚老强，甚至绳之以法。因为老货只需要反思并学习一下急救知识，便可预测下一次再遇到类似情况时，老货会做对社会有利的事情，他的行为，对社会是+EV的，你如果惩罚他，可能他下一次就不会再助人为乐，社会总EV降低；而老强相反，是-EV的社会毒瘤，你不惩罚他，下次他仍然会去抢劫，而再碰巧挽救瘫痪病人的概率少而又少。

好吧，我知道你要说，方舟子怎么可以跟老强比呢。老强是抢劫，方舟子是打假，打假本身就是对社会+EV的，你怎么解释？

李开复以前，我对方舟子打假的事情随有关注，但自认关注不够，不予置评。自李开复以来，方舟子打假，不是对假看不惯，或者什么好笑的洁癖，而是唯一的原因：仇恨。这点不是我信口雌黄，可以从他自己的言行记录中寻找痕迹：

对于李开复，他借鲁迅的一段话，表明了自己的动机：
【青年又何须寻那挂着金字招牌的导师呢？不如寻朋友，联合起来，同向着似乎可以生存的方向走……问什么荆棘塞途的老路，寻什么乌烟瘴气的鸟导师！】

对于罗永浩，他在微博上发出“杀猪溅血”的誓言：
【我不和猪打架，我杀猪。在我发出严厉警告后，还想拱我妻子、砸我妻子饭碗的猪更该杀，即使花一生的时间杀，即使被血溅一身】
【谁因此辱及我家人，我视为永远的私敌，绝不手软，绝不饶恕。这话永远有效。】

对韩寒，他在访谈中毫不讳言的说：

凤凰网资讯：你看到悬赏后，讥讽韩寒出于什么心理？

　　方舟子：我就是对他这种应对方式看不惯，对别人的质疑蛮横粗鲁，人家是在合理质疑而不是抹黑，不像那些想抹黑我的人，但韩寒气急败坏的样子让我觉得很可笑，悬赏2000万就是闹剧。所以我当时就调侃，只是当个旁观者。

　　凤凰网资讯：如果韩寒不写那篇文章针对你，就不会有这场持续这么久的争论？

　　方舟子：对，他要不写那篇攻击我的文章就没这事了。

私仇，不满所谓导师、神坛的光环（其实这些光环，如前所述，也是方舟子硬给人家按上去的），成了打假的动机，且是唯一的动机。这有什么问题？有大问题。要说明这个问题，得先看一看，为什么方舟子能打假，他的最大武器是什么？

有人说是他严密的“逻辑”，有人说是执着的精神，有人说是他考据的能力，有人说是他无所畏惧的品格。我说，这些都对，但还不是最关键的。方舟子的最大最关键最有力量的武器，是网友对他的信任。他虽然树敌很多，但粉丝也很多，当几百万人关注你的一言一行，你取得他们的信任之后，你才有“打假”的力量。我若打假，无论打谁，那人根本不用怕，即使我逻辑执着都胜方舟子十倍也没用，因为我没有几百万粉丝的知名度和信任。这就是为什么方舟子，一个并没有任何公权力，没有执法力量，没有暴力手段的自然人，能够打假的最重要原因。这种信任，就是一种权力，是很大的权力。尤其是被微博等现代web 2.0社交工具放大以后，这权力显得更加大。

比如，他打假的大多数对象，我并不太关心，也没有时间没有能力辨别真伪。但我知道，方舟子“往往是对的”，这样，他打下一个的时候，我就会下意识支持他。加上方舟子“严密的逻辑论证”，我自认还有一点逻辑分辨能力，也往往会随着方舟子，他说什么，我就倾向于信什么。

但是，他现在把这种信任的权力用于报仇。报仇之关键，是叫对方完全臭大街，越臭越好。有了这个动机，我毫不怀疑这本是阳光事业的打假会导致造谣，污蔑，诽谤。不但不怀疑，而且已经证明了，本次对韩寒，正是如此，没有任何证据的情况下一口咬定代笔。我上篇文章已经分析了，我认为韩寒代笔的可能性微乎其微，接近于零，而且用贝叶斯小证了一下。你可能与我看法相反，认为他代笔是有很大可能。但无论如何，没有铁证就指定一个事实“代笔”，属于诽谤。

动机坏了，人的能力越强，作恶也就越大。方舟子的能力，我是毫不怀疑的，远超我身边目击过的任何活人。恐怖。

你可能要说，即便如此，即使处于仇恨，还是有很大可能要打对的。那样不还是对社会有利吗？

我对这个问题的回答就是第二条：冤枉一个好人，其恶果远大于放过一个坏人。这是个人的观念问题，我并不能证明它。我只是这样认为。你和我的看法，或许不同。培根说过，“一次不公正的裁判，其恶果甚至超过十次犯罪，因为犯罪虽是冒犯了法律—好比污染了水流，而不公正的裁判则毁坏了法律—好比污染了水源。” 我个人比较赞同这样的说法。所谓80年代严打，其恶果我觉得远远超过那些嫌疑犯做的恶。

方舟子放任自己的权力，我看对社会，是-EV的。因此，动机不但重要，而且特别重要。

作者: Howard 时间: 2012-2-6 14:48
本帖最后由 Howard 于 2012-2-6 14:58 编辑

（三）法有善恶，人有良知

老罗，罗永浩可爱多，的确是个很可爱的人。早在他的牛博网跟方舟子合作的那短短一年，他就说过“动机不计，只看后果”的话：

　　南方都市报：在博客上，你说方舟子是“科学斗士”，他就回你个“维权斗士”——你们有惺惺相惜？
　　罗永浩：我不认识方舟子，对他做的很多事情我很佩服。我看到很多骂他的人，但绝大多数都骂得没什么道理，骂他的人通常不是坏蛋就是糊涂蛋。老有人对我说，方舟子其实不是什么好人，他搞学术打假其实有不可告人的目的，你不要老跟他眉来眼去的。这是我们中国人很典型的一种糊涂思路，我跟方舟子眉来眼去是因为我喜欢他思路严谨的科普文章，敬佩他捍卫科学的客观行为，这些和方舟子是什么样的人以及他搞学术打假是否有其他目的等等都没有什么关系。还有人说，你很佩服的王怡和方舟子也打过笔仗，你怎么又说方舟子的好话？这种想法就更糊涂了，难道因为我佩服的王怡跟方舟子不和，我就不能说方舟子的文章好吗？我愿意继续介绍他的科普文章给更多从来不看这种文章的学生们看。
　　南方都市报：你怎么看那些不喜欢他的人？
　　罗永浩：我不常看他和别人吵架的文章，我想他和记者之间的摩擦可能是因为没沟通好。他与科学家们的交战，我看到的大部分都是因为方舟子戳穿了他们，让他们恼羞成怒，结果除了被戳穿的人骂他，这帮骗子的好朋友们也出头骂方舟子，因为方舟子下手从来不留情面，所以很多即使是不反对他的观点的人也反感他，这是中国人典型的傻逼乡愿作风使然。总是不谈是非，一团和气，即使是对骗子和坏蛋，也整天说什么“要厚道”，他妈的，有没有想过对骗子厚道就是对被骗的人不厚道？对坏蛋厚道就是对好人不厚道？

要是老罗仅仅当时这么说，跟方舟子翻脸之后便一改初衷，开始认为动机也很重要，那就不是剽悍可爱的老罗了。老罗在刚刚跟方舟子闹崩后，很牛逼地说：

“今后我会一如既往的支持方先生的学术打假事业和科普写作事业，我过去支持方先生也不是因为喜欢他，现在讨厌方先生也不会因此不支持他的事业。牛博首页的新语丝链接和科技打假资金募集网站的链接也会继续保留，牛博的编辑推荐里也会继续推荐方舟子的科普文章，只是链接都会指向新语丝或新浪上的地址。”

老罗说到做到。虽然在那之后，他与方舟子吵翻了天，方舟子在2007年9月5日建立“立此存照 - 牛博网现象：变态的网站”专栏——这相当于被方舟子宣布为“反革命”——，但罗永浩初衷不改，又是给方舟子捐钱，又是支持方舟子打肖传国。

这次老罗跟方舟子二次爆发，双方从语气上和手段上都发了狠，不叫对方灭亡誓不罢休。令人惊讶的是，饶是如此，老罗依然不改支持方舟子事业的初衷：

“方舟子如果彻底信用破产，我就会捐款加化缘发起一个科学打假基金，成立一个委员会来接替他的工作，这么大的一个国家，一直指望一个人格扭曲的个人来净化学术空气是一件可悲的事情。”

这当然是老罗人格闪光和彪悍之处。就算我看不起你这个人，我仍然支持你的事业。相比之下，凡方舟子的打假对象，则被他批得一无是处，臭不可闻，别说优点，就算是做人起码的东西也一点都没有了。我记得有个记者用“AAA夫人”指代某被打对象AAA的老婆，方舟子竟然为此称呼专门撰文抨击此记者，可叹！

但老罗仍然没想到我提到的一点：动机至关重要。有不良的动机，哪怕他现在打得都是对的，但是他一定要走向罪恶的黑洞。其实不用等多久，方舟子就自己暴露出来了。

方舟子在给老罗的英语学校挑毛病的时候，提出了老罗在美国雇佣F1学生的问题，指出这些学生替老罗打工是非法的，鼓励大家举报。

【@方舟子：“老罗英语”雇的那些留学顾问有好几位是美国在读留学生，F1身份，按美国法律是不能打工的。现在他们却在老罗的公司兼职。这是否符合美国法律？其所在大学、移民局、税务局是否会管？向各位美国移民法律专家请教。】（还附有这些学生的照片）

【@方舟子: 如果这些人或后来人由于打黑工或其他原因受到处罚，请把怨恨记到罗永浩头上，是他...我和你们无冤无仇，有仇的是打我打不过就去打我妻子的罗永浩。】

看了这几条围脖，我真的是出离愤怒了。我老人家自己，在美国F1的时候，就效仿若干前辈，出去打黑工。我当过跑堂，送过外卖，开过旅游大巴，做过翻译。可以说，学校的东西没学到多少，外面的工却没少打。到现在写作水平这么差，跟这个可能有关系。我一直认为，打工是美德，吃饭就要吃自己挣来的。不知道读者您，是否也打过类似的“黑工”？我的博客里面记录了一些打工的苦乐，我记得老插博客里也提到过打工的辛酸。方舟子居然这样告密打黑工的，我只能对这个有道德洁癖维护美国法律的义务监督员致以崇高的不齿。。。。。

之所以这样，完全是老罗所认为的“动机不重要”的必然结果。坏的动机，加上超强的能力和执着的精神，发展到告密打黑工者，是必然的。

我毫不怀疑，如果“打假”需要，仇恨驱动的方舟子会在21世纪告密孙志刚没有暂住证，会在1990年代告密做小买卖的“投机倒把”，会在1980严打时代告密party青年“举办流氓舞会”，会在文革时期告密某人“用毛主席头像的纸擦屁股”。

无论哪个年代，都会有恶法。

我想说的是，法有善恶，人有良知。

方舟子让我想到了金庸小说《鹿鼎记》上的一个人物：吴之荣。

作者: Howard 时间: 2012-2-6 14:49
本帖最后由 Howard 于 2012-2-6 14:54 编辑

（四）吴之荣

鹿鼎记是金庸颠覆自己的最后一部著作，在里面，不仅仅是好人也有坏的成分，坏人也有好的一面，而是根本就没有好人和坏人的分别。如多数人认为的大汉奸吴三桂，在书里，跟别人也并无不同，只是一个为了自己的目的不择手段的奸雄。所谓正面人物陈近南，到最后也不免要发出疑问：换掉这样好的皇帝康熙，能不能找到更好的汉人皇帝？

但是金庸仍然用笔墨刻画出了一个绝对的坏人，并借着书中人物说出了他的不齿。此人就是吴之荣。

吴之荣是个县官，在任时贪赃枉法，百姓恨之切齿，终于为人告发，朝廷下令革职。革职之后官财两失，到大富之家打秋风乞讨。先后到朱佑明和庄允城两家，想不到两家主人都是嫉恶如仇，非常看不起他，把他痛骂一顿，他怀恨在心，整日想着报复。终于从庄允城邀名士写的《明书辑略》一书中发现机会，因为上面在清兵入关之后，仍然沿用明朝年号。而当时正是文字狱时期，这可是杀头的重罪。于是吴之荣拿着书到杭州府告发。

想不到杭州师爷是个心存慈悲之人，他见了此书，知道无数读书人要因此掉脑袋，于是稳住吴之荣，星夜赶到庄允城家，出了主意。庄允城于是收购回全部的《明书辑略》，重新改成清朝年号，再次出版，费的功夫力气当然是不少。

吴之荣得知真相后，气坏了。要常人也就罢了，偏偏吴之荣是很执着很有本事的一个人，他到处搜罗，居然还在偏僻客栈寻到了一本原版的，怕那人不给，偷过来了，拿到北京去告状。赶上鳌拜当权，于是展开调查，且不说书中列明的编校和作者，就是所有雕版的刻工，印书的印工，装订的钉工，以及书贾，书铺的主人，卖书的店员，买书的读者，查明后尽皆处斩。无数人因此掉了脑袋，这就是清初著名的明史一案。

金庸用自己的语言写出了对知识分子的同情和对暴政的痛恨：

前礼部侍郎李令皙为该书作序，凌迟处死，四子处斩。李令皙的幼子刚十六岁，法司见杀得人多，心肠软了，命他减供一岁，按照清律，十五岁以下者得免死充军。那少年道：“我爹爹哥哥都死了，我也不愿独生。”终于不肯易供，一并处斩。

据史书记载，其时苏州浒墅关有一个榷货主事李尚白，喜读史书，听说苏州阊门书坊中有一部新刊的明史，内容很好，派一个工役去买。工役到时，书店主人外出，那工役便在书铺隔壁一家姓朱的老者家中坐着等候，等到店主回来，将书买回。李尚白读了几卷，也不以为意。过了几个月，案子发作，一直查究到各处贩书买书之人。其时李尚白在北京公干，以购逆书之罪，在北京立即斩决。书店主人和奉命买书的工役斩首。连那隔壁姓朱老者也受牵连，说他即知那人来购逆书，何以不即举报，还让他在家中闲坐？本因斩首，姑念年逾七十，免死，和妻子充军边远之处。

至于江南名士，因庄廷珑慕其大名，在书中列名参校者，同日凌迟处死，计有茅元锡等十四人。所谓凌迟处死，乃是一刀一刀，将其全身肢体肌肉慢慢切割下来，直到犯人受尽痛苦，方才处死。因这一部书而家破人亡的，当真难以计数。

连那包庇庄允城的师爷和幕府，也是全家抄斩。

另一个损过吴之荣的大户朱佑明，本来和这本书没关系，但是吴之荣怎么肯放过他。吴之荣诬告：该书注明依据“朱氏原稿增删润饰而成”，这朱氏便是朱佑明了，又说他的名字”朱佑明“，显是心存前明，诅咒本朝。这样一来，朱佑明和他的五个儿子同处斩首，朱家的十余万财产，清廷下令都赏给吴之荣。

有个人是金庸的同姓先祖，叫做查伊璜，本来名列参校，一定跑不了全家抄斩。然而被一个官员吴六奇救了他性命。吴六奇冒着自己的生命危险说“查继佐（查伊璜），范骧，陆坼三人，虽列名参校，然事先未见其书，免罪不究。”

这个故事里，吴之荣是维护清朝法律，虽然动机不良，却惩治了不守法的知识分子。而吴六奇作假包庇查伊璜，如果当时有打假斗士，这吴六奇是要被揪出来痛批得，恐怕还要他从神坛上倒掉。

（五）公权力和私权力

对于私权力，我要说的是，动机最重要，如果动机是好的，方法倒可以次之。但是补充一点的是，这只用于私权力。

对于公权力，动机和方法同样重要，都是我们要监督的。毛泽东当时发动大跃进，文化大革命，造成全国人民人不人鬼不鬼的惨剧，有人说，至少他的动机是好的。这里先不论他是否真的出于”好动机“，就算他是真的，也绝对不能就此罢了。因为你的公权力太大，责任也太大，必须要一点差错都不行。好动机办了坏事，在私权力和个人那里，是可以原谅的，但是公权力那里绝对不可以。

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-6 15:23
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-2-6 17:24 编辑

我毫不怀疑，如果“打假”需要，仇恨驱动的方舟子会在21世纪告密孙志刚没有暂住证，会在1990年代告密做小买卖的“投机倒把”，会在1980严打时代告密party青年“举办流氓舞会”，会在文革时期告密某人“用毛主席头像的纸擦屁股”。

这句亮了！

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-6 15:24
方舟子如果彻底信用破产，我就会捐款加化缘发起一个科学打假基金，成立一个委员会来接替他的工作，这么大的一个国家，一直指望一个人格扭曲的个人来净化学术空气是一件可悲的事情。

这个问题上我和老罗看法一致。

作者: notch 时间: 2012-2-6 17:16
本帖最后由 notch 于 2012-2-6 17:28 编辑

其实这么大的国家，指望某一个人来完成某些大环境的事都是不切实际的幻想
是一种推卸责任的想法

至于howard的动机论，现实中很难对这个进行甄别。
最后只能按照结果来判定了

例子中的老强即使让瘫痪老人再次行动，就他抢了5元钱这个事实也是该受到制裁的。
当然他让人病愈能否得到奖励就要看那位老人的心情了。
至于老货，造成的结果就是令人死亡，过失肯定是逃不掉的，但可能有很多其他的因素可以减轻处罚。
但不能因为他有可能今后救人而免于这次的处罚，起码需要一个惩罚让他知道救人也是需要知识的

至于惩罚以后，老货会觉得学知识再去救人很麻烦，于是放弃救人。还是主动学习知识以便更好的救人就要看他自己了。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-6 17:49
我靠，咱也是端过盘子，打过厨房的，干嘛打牌就成坏银坏榜样了？咱不就是想有几个零花钱，生活多不容易啊？
咱觉得这篇文章的主要点就是要说明，老霍是做坏事的好人，老墙是做好事的坏银。
老墙要没意见俺就没意见，毕竟俺只是做了坏事的坏榜样，还没定性为坏银。

作者: yoking 时间: 2012-2-6 21:57
本帖最后由 yoking 于 2012-2-6 22:15 编辑

凡与方舟子打过笔仗的人，辩论策略竟然惊人地一致：

攻击方氏的长相、口音，问候他家人；
通过描述自己性器或臆想方氏性器向世人分享自己的性知识；
质疑方氏幕后动机，这招可是中国理论传统上一脉相承的绝学，简称：诛心。一经使出，立马在道德高度上取得优势；
有部人聪明的会入禀中国法院，谁都知道方氏在网上吵架绝少输过，但因笔墨官司而在中国法院当被告则绝少赢过，秘笈是选对合适的中国法院；
宣布从此对方氏封口，过完冷冻期，继续营业。

真是概莫能外。以后谁与方氏对掐，参此策略至少立于不败之地，剩下就是跟方氏比长命，比粉丝数了。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-7 04:25
方开始打老罗的假，是在两人交恶之后，这个假打得，已经不仅仅是掺杂了个人恩怨，而是纯粹的报复；在这个个案上，动机论似乎是一击中的。

但，这个动机可否被推广应用到方其他的打假？

因为方妻的论文问题是方的严重软肋之一，被方打到的人，特别是其中真被打中的人，极有可能在第一时间拿方妻做武器还击。这样形成的局面就是：无论方最初是怎么出手发起或参与对一个人的打假的，只要被打者一用方妻反击了，你都可以说，从此刻开始，方对某某的打假就是出于护妻报仇的动机了。

至于说方打假是出于嫉妒的那些，连这个过程都可以省略，只要方出手，就是出于嫉妒。

我反驳你，那是出于什么动机啊？
想必是嫉妒你打牌打得好，能大把大把搂银子；
又或者我就是一个花痴方粉，指望有朝一日获得“教主”的垂青；

而如果我夸赞支持了你，在方粉看来，那是出于什么动机啊？
想必是想巴结你指望你教我几招打牌秘诀；
又或者还是出于嫉妒，只不过我嫉妒的是墙，借夸赞你来打击他；
……

你的文中也提到了文革，你可知道，文革中多少的迫害多少的冤案，正是以“动机”的名义而堂而皇之成立，说你是，你就是。

动机论的另一个好处是，只要挖了“动机”，不但可以用于当下的“罪行”，还可以用于声讨事主以前没赶上犯的、以后还没来及犯的，以及无论过去现在将来在无穷多的平行宇宙中必定会犯的所有罪行，比如：

“方舟子看了这篇文章，一定会跳起来指着howard大骂，你打扑克赢了那么多钱，一定是出老千，howard你打牌时看着别人的脸，其实是在偷看别人手上牌的记号，对于howard这类人，一定是要打倒批臭的”

“方舟子会在21世纪告密孙志刚没有暂住证，会在1990年代告密做小买卖的“投机倒把”，会在1980严打时代告密party青年“举办流氓舞会”，会在文革时期告密某人“用毛主席头像的纸擦屁股”。”

作者: RichZhu 时间: 2012-2-7 06:00

pokerbean 发表于 2012-2-7 04:25
方开始打老罗的假，是在两人交恶之后，这个假打得，已经不仅仅是掺杂了个人恩怨，而是纯粹的报复；在这个个 ...

打不打罗永浩的假，是不是纯报复都无所谓，谁也不是圣人。但其以举报为罗永浩打黑工的留学生做要挟确实太过分了，简直就是在比谁可以做得更下三滥。除了官二代/富二代，有多少出国留学的，包括有全额奖学金的，没有无奈打黑工的经历？刚到国外，举目无亲，什么地方都要花钱，又不知到哪里寻求帮助，不打黑工还有其它办法吗？我打厨房的那个餐馆还有一位怀着孕端盘子赚下学期学费的呢。方自己是过来人，怎么可以把这些人当人质跟罗永浩作战？

作者: pokerbean 时间: 2012-2-7 07:01
抛开方舟子不说，关于老货老强的那两个例子也成问题，因为这里火花混淆了动机与行动。

在老强抢人的那个例子里，的确，尽管老强客观上“治”好了老头的顽疾，他仍然应该受到惩罚，但惩罚的依据是他抢劫的行动，而他抢老头究竟是因为“在加拿大打扑克输光了家底”，还是因为认出老头是盘剥DEALER欺诈玩家卷款私逃的无良赌场老板，是不重要的；

在老货救人的那个例子里，AGAIN，尽管因为他的缺乏知识造成了不幸的结果，他可以受到原谅，但原谅的依据还是他救人的行动，至于他是出于纯粹的善心，还是因为认出了伤者是当地领导的老丈人，是不重要的。

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-7 09:02
所以，我个人而言，愿意相信方的动机是好的，程序正义，比“诛心”要重要，至少目前的中国是这样。

文革的例子不特别好，因为很多时候，文革不仅是“诛心”，而是所有的时候都已经没有了程序正义——没有任何审判和辩护，拉上去就斗。

今天的中国也有秦城监狱，但是程序正义在更大的程度上得到了伸张。所以，我们要继续下去，哪怕是由一个偏执的近乎变态的人在推动这个进程。我可以不喜欢方，但是我支持他做的事。

作者: runyutong 时间: 2012-2-7 09:22
大家都是受过高等教育，为什么只看到对自己观点有利的地方呢？
1、方舟子对罗永浩打假，关于留学生打黑工的问题，方舟子只是告诉罗永浩，自称一个理想主义者，一个对理想有洁癖的人，干着留学咨询顾问的活，连美国的法律都没有搞清楚，置留学生打黑工都不顾。一来违法，二来，根本就不专业，自己打自己的脸。而有些人只看到方舟子警告罗永浩的话，就以为告留学生打黑工，最后的结果，方舟子有没有告呢，凭这一点指责方舟子有点过分了。反而同情罗永浩，岂不可笑？
2、留学生打黑工，诚然有经济原因，但的确违法。从感情上接受不了，但事实上错了就错了，没有什么借口，骂方舟子，其实给自己找借口。
3、对韩寒打假，如果全程关注这件事，就知道方舟子卷入这件事的前因后果。从韩寒现在的表现来看，就是一个弱智。从悬赏2000万到拿女儿发誓，到2000万本是一个玩笑，以及不敢与方舟子当面对质的回应来看，韩寒造假基本无疑。一个人如果不是心虚，为何不敢当面对质。
4、从动机论来推测方舟子打假，这个本来就是成立的结果。方舟子打假就是揭露现存中国大陆诸多虚伪，徒有其表的假象。这个社会有太多的烂人，打着理想主义大师、人生导师、天才少年，报效祖国的仁人志士，神奇良药，全是骗子，寓弄大众，方舟子让他们脱下外衣，就算他借此成名，有何不可。如果我们以此断定方舟子动机不纯，纯属以个人目的而已，那你也太以小人之心度君子之腹了。

在中国，很多人骂方舟子，是因为方舟子动了他们的奶酪，是因为他们本身不干净，如果干净的话，还有那么多事？旁观者骂方舟子，有的头脑不清楚，有的本身不干净，怕的有一天，轮到自己的头上。还有的看不惯方舟子的行为，那就另当别论了。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-7 10:11

maomaobiao 发表于 2012-2-7 09:02
所以，我个人而言，愿意相信方的动机是好的，程序正义，比“诛心”要重要，至少目前的中国是这样。

文革的 ...

文革中没有程序正义，也是因为诛心足矣，既然只要说你有罪恶动机即可，那也就不需要证据和审判，所以程序也就没有必要了。

火花那天一说“动机最重要”就吓我一跳，还真不是局限于方舟子这事，我主要是觉得这么个勤于思考善于思考的大好青年，竟然拐这里面去了。

顺便再跟火花聊聊动机论的问题。

从判断事物的效果上说，动机论也是很糟糕的。

还拿方舟子打假举例子吧。

先问个问题：被方舟子打的人，是被打中的更有可能拿方妻作为反击呢，还是被错打的更有可能拿方妻说事儿？

我认为是前者，你能同意么？

这样事情就有意思了：

无论方最初是怎么开始打的，一个人真造了假的，被打时更会拿方妻来反击，于是按照动机论，方此后再继续打下去，就是为护妻报仇了，既然动机有问题，打假就更该被怀疑；而一个没造假的，被错打了也大会拿方妻说事儿，于是你也就没机会判定方是出于报仇的动机。结果就是，用动机论来反对方的打假，对那些真造假的帮助更大，对真受了冤枉的，反而没什么帮助。

作者: lblayer 时间: 2012-2-7 12:29
不是韩寒的思想多深刻，只是“我们这儿” 政府太混蛋；不是方舟子打假多高尚，动机多纯洁，是“我们这儿” 假货实在太多。

作者: lblayer 时间: 2012-2-7 12:39

runyutong 发表于 2012-2-7 09:22
大家都是受过高等教育，为什么只看到对自己观点有利的地方呢？
1、方舟子对罗永浩打假，关于留学生打黑工的 ...

什么留学生打黑工，方舟子扯淡，罗永浩的公司在中国，留学生既没有给美国公司打工，也没有从美国公司领工资，何来打黑工一说。难道美国的移民局还能管在中国注册经营的公司？连打工的两个主体中的一个主体empolyer 都不在美国移民局的管辖之下，还要告人家打黑工。只是罗永浩和学生多一事不如少一事而已，毕竟真告了，还是要请律师，麻烦。

作者: lin321678 时间: 2012-2-7 15:58
己所不欲勿施于人，自己屁股上的屎还没擦干净，还到处每天指责别人。

现在事情闹大了，他老婆的事情还没弄清楚，又曝出了之前和肖传国的官司，法院判负后钱还没付给别人，却在网上装可怜让粉丝们捐款。

另外昨天又曝光了美国科学院指责方舟子抄袭的事情。昨天微博上不做对应而忙着打一整天的灯谜。

老方你倒是出来给个回应，弄个说法啊。

窃深同LZ之观点，动机至关重要。如果一个人已经膨胀到认为自己从来不会犯错且将私仇至于公理之上，这样的打假斗士，又会有多少公正的观点。

PS：本人不是韩粉，亦非黑方。我没看过韩寒的小说，我真正关注他是他的博客杂文，就像我真正喜欢李承鹏是因为他不写球评而写社会杂文之后。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-7 19:28

runyutong 发表于 2012-2-7 09:22
大家都是受过高等教育，为什么只看到对自己观点有利的地方呢？
1、方舟子对罗永浩打假，关于留学生打黑工的 ...

完蛋了。在Howard的眼里，俺是方粉；在runyutong的眼里俺是方黑；其实俺是打酱油的，就事论事，赶上了就说几句。

Howard觉得我是韩粉，大概是因为我特别反感“骂街团”而说了几句实话。runyutong应该是觉得我对方舟子在留学生打黑工一事上话说得太直白吧？韩粉的事不说了，也说太多了，而且这个主题里面也没谁提，我就回复关于打黑工的这两条。

1）我没有因为方舟子威胁举报罗永浩而同情罗永浩，我只是觉得方舟子根本不该使用这个手段。虽然说方舟子最后没有举报，但从他微博看，我毫不怀疑如果罗不妥协，方会去告。方舟子做事的风格你应该比我更清楚，你觉得如果罗不采取措施，方会不会去告？罗因此补了手续，估计也是因为知道方会去告，而自己会输，不得不这样做了。问题是，方有没有想过，罗是怎样处理这个问题？罗没有办理手续不会就是简单忘记了吧？他有没有因此被迫辞退打黑工的留学生我不知道，即便所有人都符合条件，没有因此辞退这些人，那办的过程中这些学生在精神和经济上受到影响没有？两个大人物打架，有必要顺手收拾那些为生活苦苦挣扎的人吗？还是只要让对方难受，其他人受伤活该？

2）其实这第二点才是更重要的。既然按你的观点，“错了就是错了”，那方舟子为什么不直接去告呢？唯一的解释就是方也不想告，尽管他知道这是“错”的，他只是把这个当作一个打击对手的手段。所以在这一点上，对错不重要，牵涉到无辜也不重要，重要的是可以打击对手，所以我才说他把打黑工的留学生当人质，这一点我非常反感。

说到留学生非法打工，其实真不是什么事情。我打餐馆的时候，客人知道，警察也知道，他们也就是点菜/吃饭/留小费这么简单。其实美国人在很多所谓牵涉到法律的地方是非常尽人情的。和我一起打工的一位，他出国前妻子怀孕，出来后急于把妻子接过来，去学校办手续，结果给打了回来，理由是他银行存款不够，不能支撑两个人的费用。第二天他又去了，直接告诉那位foreign student advisor他太太怀孕了，老太太问：为什么你上次来没提你太太怀孕了？这家伙不知道该怎么回答。老太太凭自己的经验，觉得这小伙没撒谎，就真给他办了。事后这哥们说，我第一次哪敢说啊，银行存款两个人都不够，三个人不就更不够了？我这是逼急了，必须争取一下。

挺有讽刺意味的。一个讲法制的美国社会，人们处事会这么不讲法律；到了一个法制不健全的社会，人们却大讲特讲法律，当然只讲自己需要的法律。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-7 19:56

lin321678 发表于 2012-2-7 15:58
己所不欲勿施于人，自己屁股上的屎还没擦干净，还到处每天指责别人。

现在事情闹大了，他老婆的事情还没弄 ...

看来跟你也没有共同语言了。大眼的东西，我只看球评，不看社会杂文。

作者: Howard 时间: 2012-2-7 22:55

RichZhu 发表于 2012-2-7 19:28
完蛋了。在Howard的眼里，俺是方粉；在runyutong的眼里俺是方黑；其实俺是打酱油的，就事论事，赶上了就 ...

看到这里我得站出来给Rich说句话，不能干完挑事儿拱火的勾当就撒丫子。Rich和老插我觉得算是很罕见的并没有站队的，据说现在叫骑墙派。只是因为跟第一方舟子比较熟悉，第二对骂街团比较反感，所以或多或少“显得”有点偏方舟子而已。把Rich算作方粉那是拱火行为，呵呵

我还提到过，不站队就是双方的敌人，居然这么快就看到实例了，呵呵

我力挺韩寒，但是在看到他左拥右抱赛车美女照片后决定倒戈。理由是我虽也搂两个女的照过像，但视觉效果和手感都远逊，穿的倒比人家多好几倍。因此我愤怒异常，这种资源分配不公饱汉子撑死穷汉子饿死的现象必须消灭！想不到一个民主斗士竟是腐败堕落、生活作风极不严肃、公然挑战人民容忍低限的纨绔小人。我决定用一生时间批判他，让你再得瑟！

作者: lin321678 时间: 2012-2-7 22:57

RichZhu 发表于 2012-2-7 19:56
看来跟你也没有共同语言了。大眼的东西，我只看球评，不看社会杂文。

有无共同语言无所谓，我只是觉得方舟子是把自己升格到一个神的地位。他说韩寒是神话，其实他把自己给神化了。因为他从来都不承认自己有错。
一个有精神洁癖的人，却对待自己，家人和对待别人是双重标准。就冲这个，我也无法认同。
大眼的球评怕是永远都看不到了，连杂文都少了。

老朱你的扑克学问，还是我辈得去好好学习的。
最近论坛扑克帖越来越少，这个杂文帖倒是越来越热了。
都是老霍的功劳啊。

作者: lin321678 时间: 2012-2-7 23:00

Howard 发表于 2012-2-7 22:55
看到这里我得站出来给Rich说句话，不能干完挑事儿拱火的勾当就撒丫子。Rich和老插我觉得算是很罕见的并没 ...

其实网上流传的一篇据说是王朔写的《骂韩寒》。我觉得深以为然。

毕竟韩寒没有到那样的境界，所以他跳出来去反驳，去辩解，去法院申诉。

其实很简单，佛的眼里都是佛，猪的眼里都是猪。

狗咬你一口，难道你也去咬狗么？

韩寒，未到境界也。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-8 00:06

lin321678 发表于 2012-2-7 23:00
其实网上流传的一篇据说是王朔写的《骂韩寒》。我觉得深以为然。

毕竟韩寒没有到那样的境界，所以他跳出 ...

如果说韩寒的烦恼是被指有人代笔，那么王朔的烦恼大概则恰恰相反，是有时会被托伪附会。

无论谁写的，那文章还算可以，可惜有个假设，万一不成立，通篇就成了站着说话不腰疼。

作者: yoking 时间: 2012-2-8 02:02

lin321678 发表于 2012-2-7 23:00
其实网上流传的一篇据说是王朔写的《骂韩寒》。我觉得深以为然。

毕竟韩寒没有到那样的境界，所以他跳出 ...

看了你18#的发言，本想借机解说一下中国传统辩术中“诛心”外，还有“春秋笔法”这种修辞方式。你用适合你观点的方式讲述方舟子的所谓臭史。不过看了这贴，觉得你只是对很多事情一知半解而已，还够不上玩春秋笔法。

连《骂韩寒》传成是王朔写的都敢信？这脏栽的。
王朔说：“我可以用我兜里所有硬币打赌，那里大部分的文字并非出于韩寒之手。”那会儿已经是2008年的事了。另外，王朔最近倒是发了一篇韩方文章，有人认为是倒韩，我觉得只属骑墙流。

我只凭记忆解释一下你18#说的事吧。

方舟子当然回应过关于方妻抄袭的指控，但几乎没有人在他的回应基础上作出过反驳，而是继续一味说方妻就是抄袭的车轱辘话。既然无法讲理，又得保护家人，他才发出与污辱妻子抄袭的人终身为敌的声明。

关于肖传国官司，他在自己所在地武汉法院告方舟子，并对整个诉讼安排了如指掌，包括事先就在论坛上公布“判决要后延两个月，因为法官被调去反法*功班学习”等等。审判结果出来后，方用以往一惯的处理方式，拒绝接收判决通知（这是方舟子在利用国内的法律漏洞吗？懂法的普法一下），以此避过罚款。最后肖传国竟然能陪同武汉法院的人，亲自到北京的银行，从方的妻子账号上提走罚款，且事前事后都没有通知方夫妇。一直到肖后来在论坛上说方是穷鬼，账上没钱，已从方妻帐上提款，并公布方妻的账号余额，方舟子去打本才知道被扣款。谁是谁非看官自行分辨，但至少不存在“法院判负后钱还没付给别人，却在网上装可怜让粉丝们捐款”。

如果你是指打假基金，我好象只记得不是由方管理，我没捐过钱，不清楚基金用途、财务是否透明。

“美国科学院指责方舟子抄袭的事情”你是不知道还是有意隐去？其实这也是肖传国发的消息。而且不“昨天”发的，肖传国因雇凶杀方舟子未遂，被判5个月拘役之后，应该是第三次发布该信息。要是这个传闻是真的，方舟子仇家们早拿出来批倒斗臭了。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-8 02:44

yoking 发表于 2012-2-8 02:02
看了你18#的发言，本想借机解说一下中国传统辩术中“诛心”外，还有“春秋笔法”这种修辞方式。你用适合 ...

王朔说：“我可以用我兜里所有硬币打赌，那里大部分的文字并非出于韩寒之手。”那会儿已经是2008年的事了。

这个我也有印象，但不确切了。

下棋的有所谓棋感，打牌的也有牌感，作文的更有文感，王朔自己是玩文字玩得很溜的人，他的文感应该不太差。当然感觉这东西是不够做呈堂证供的，但某些人的感觉会比某些人的感觉更靠谱些，这种差别是有的。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-8 04:23

Howard 发表于 2012-2-7 22:55
看到这里我得站出来给Rich说句话，不能干完挑事儿拱火的勾当就撒丫子。Rich和老插我觉得算是很罕见的并没 ...

我跟方舟子不熟，算是顺着老插的脚印注意到方，又因为方注意到罗韩二人，开始关注也就是看到骂街团的言论（NND，还是老插转的）随口说几句，结果就有不相识的人留言，才注意到原来这事还弄得这么严肃，跟文化大革命似的，不是敌人就是朋友，必须站队。

方韩之战前，看到一个超级方粉号召大家取消对老插的关注，因为老插在方罗之争态度模糊，不肯站队。竟然还真有相应的，我把看乐了。你说两人打架，非要求两人共同的朋友表态，划清界限，这不是疯了吗？你以为你是陈水扁啊？

好在咱不是其中任何一人的朋友，不必担心说几句心里话就失去这种珍贵的友谊。我连骑墙派都不够资格，墙上风太大，时间长了会感冒的。以打酱油的身份再说几句方罗之争打黑工的。我在微博上是赞同方舟子诅咒发誓的那一段的，罗永浩拿方妻说事就是欠揍，但方舟子回应罗的手法却是不妥，因为没有伤着罗，却伤了几乎跟罗无关的打工者，也伤了他自己，毕竟旁观者里有不少有海外经历的人看到这点摇头。罗攻击方妻，罗的支持者还能理解，毕竟方妻跟方的关系近；方伤害罗的底层打工者，方的支持者怎么看？这些打工者跟罗没有什么关系，只不过是生活所迫，打短工糊口而已。从这点上说，方找人揍罗一顿还更可理解一点，毕竟还让罗痛了，而不是不相干的人伤了。当然，方是不会做这种蠢事的，因为那违法了。。。

nnd，本来茶余饭后版就是吃饱了撑的聊聊天而已，一不小心就卷入这个大是大非，伤感情的破话题，俺面壁思过去了。微博上有一篇倒韩的悍文，其中有一句话吧俺逗乐了：“从来就没有救世主，只有斗地主”，俺再体会体会。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-8 04:34

lin321678 发表于 2012-2-7 22:57
有无共同语言无所谓，我只是觉得方舟子是把自己升格到一个神的地位。他说韩寒是神话，其实他把自己给神化 ...

论坛嘛，只要不反党反社会主义，不搞人参公鸡，大家愿意聊啥就聊啥，听其自然吧。牌聊烦了，就胡诌八扯放松放松，想聊牌的时候再回头聊牌，本来对多数朋友，牌也不是什么大事，兴趣而已。

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-8 11:53
本帖最后由 Mirabelle 于 2012-2-8 11:53 编辑

我毫不怀疑，如果“打假”需要，仇恨驱动的方舟子会在21世纪告密孙志刚没有暂住证，会在1990年代告密做小买卖的“投机倒把”，会在1980严打时代告密party青年“举办流氓舞会”，会在文革时期告密某人“用毛主席头像的纸擦屁股”。

一针见血
作者: runyutong 时间: 2012-2-8 18:52

RichZhu 发表于 2012-2-7 19:28
完蛋了。在Howard的眼里，俺是方粉；在runyutong的眼里俺是方黑；其实俺是打酱油的，就事论事，赶上了就 ...

呵呵，我顶多认为你是骑墙派，并且还是偏方的一方。
我觉得方舟子只是利用留学生打黑工的一事来讽刺罗永浩这个对理想有洁癖的家伙。并且首先提出这个问题的是，也不是方舟子。同时我也认为方舟子最后也不会为了打倒罗永浩对打黑工的留学生下黑手。

至于 “一个讲法制的美国社会，人们处事会这么不讲法律；到了一个法制不健全的社会，人们却大讲特讲法律，当然只讲自己需要的法律。”，的确很讽刺。
作者: RichZhu 时间: 2012-2-9 04:15

runyutong 发表于 2012-2-8 18:52
呵呵，我顶多认为你是骑墙派，并且还是偏方的一方。
我觉得方舟子只是利用留学生打黑工的一事来讽刺罗永 ...

呵呵。从客观效果上说，应该是偏方的。最初骂街团气势磅礴，骑墙派沉默，我是比较早跳出来质疑的；把方韩大战比做官渡之战也没看到其他人这样说。虽然人微言轻，帮不了什么忙，但雪中送炭还是要好过锦上添花。

所以有人说我是方派也不算冤枉，可能是跟大家背景相近，看法相近等原因有关，跟老插多少也有点关系，大家都是俗人，至少我自己是俗人。不过人俗也只能俗到这里，还没到支持他所有做法的地步，他又不是我二大爷。

这次方舟子大获全胜，一战粉丝从150万增加到210万，更重要的是有杀猴儆鸡的作用，对其他人的震慑威力比粉丝体现出来的要大得多。不过方韩大战取胜的主要原因不是方派打得好，而是韩派打得差，可以说韩寒是死在自己团队上了。

韩寒团队及其粉丝的张狂把中间派推向方的一方，这是最大败笔。按说以方舟子的聪明很容易知道这点，可最近几天方和其团队的庆功姿态不能不说有点在靠近当初的韩派，这对方舟子是个很大的隐忧。其实方派大将彭晓云，不加V等全力护主，立了不少功，但以目前的姿态继续下去，恐怕也会逐渐帮倒忙。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-9 06:53
“据悉”，从3/16起四大微波都要实名制了……现在有多少粉丝过几天也就不算数了
作者: luckypanda 时间: 2012-2-9 11:38

pokerbean 发表于 2012-2-8 17:53
“据悉”，从3/16起四大微波都要实名制了……现在有多少粉丝过几天也就不算数了 ...

这样不是更好吗？一切推倒重来，以前没发功，粉丝不够的，现在多了一个机会。那些明星可惨了，上百万，上千万的粉丝通通不作数了？
作者: yoking 时间: 2012-2-9 21:59

RichZhu 发表于 2012-2-9 04:15
呵呵。从客观效果上说，应该是偏方的。最初骂街团气势磅礴，骑墙派沉默，我是比较早跳出来质疑的；把方韩 ...

韩寒就不说了，方舟子肯定不是团队方式运作，因为有前车之鉴。

跟以前同一阵线的盟友人反脸本来就是方舟子的强项。他是个认死理的人，也是最大的鲁粉，差不多就以号称“一个都不宽恕”的鲁迅转世灵童自居。有人曾揶揄他是“鲁2爷”，哈哈。

方舟子凭文科生的毒舌、理科生的思维外加一根筋，已经在网上打笔仗20年（我没写错，他的确是骨灰网络玩家）。在我印象他夸过的人只有同是理科生的科普记者土摩托（方为他的书写过序）。象刘华杰、西风独自凉、罗永浩，甚至亦明等等，都曾经自以为是方的战友，倒方最狠也是这批人。方自然知道谁也靠不住。

象彭晓云之流，如它朝有日被揭抄袭、学历造假，方抡起人来一样趁手，不会有心理障碍的。

另外，方舟子律人苛刻，律已似乎也达到洁癖级别，以至于仇家无算，但绝少让人抓到小辫子。

这些破八卦不想知道就算了，想了解不如问老插，直到有微博之前，新语丝都是老插的根据地。
作者: Howard 时间: 2012-2-9 22:41
微博实名制将是言论自由的噩梦。微博之所以火，是因为这是迄今为止最好的民间监督政府、信息流通的工具。然而在中国现在的政治开明度之下，微博实名制的唯一显著效果，就是为政府公权力打击言论自由创造便利，微博从此将被阉割。

我宁愿要一个有冤枉好人的私权利方舟子的微博，一个存在谣言的微博，一个有水军的微博，也不愿要一个因为实名制而阉割了JJ的微博，一个政治化改娱乐化的微博，一个只能谈论明星八卦的微博。
作者: 小胖 时间: 2012-2-10 06:32
如果实名制，以后就不再玩微博的飘过。。。
作者: flyinglion 时间: 2012-6-7 22:38
百事孝为先,原心不原迹,原迹贫家无孝子;
万恶淫为首,论迹不论心,论心世上无完人。

最近时不时想起这个帖子，把它挖出来。我原先一直不同意动机论的，因为动机是感觉不到的，特别是对诛心深恶痛绝。
后来越想越不对，很多事确实应该论迹不论心的，比如公众人物、政治人物、历史人物等等，因为这个动机咱们不知道，只能根据逻辑和得到的线索推断，没法论心。
但是另一些事，比如一些朋友做的事，动机却是感觉得到的。好心办坏事的经验大家都有，这要真论起迹来，那大家都是劣迹斑斑了……更何况有些时候还是两相其害取其轻。
所以，论迹还是论心得看什么事，也许还应该在无法论心的时候才先论迹才对。
或许可以说，公事论迹，私事论心。就是公私之间的界限未必分明。比如方韩之争吧，对当事人来说就是私事，对看客来说就成了公事了……
作者: hahuhu 时间: 2012-6-8 13:33
也许，微博就是为了看不了“长篇”的人准备的。我现在决定要换一种方式看“帖子”了。
说实话，这个“动机论”确实是由来已久。记得小时后，跟老师辩论，我说，只要动机是好的，就算做错了，也不应该彻底否认他的价值。老师说：四人帮也认为自己的动机是好的，他们也是想用自己的方式来建设国家。我当时一个。但不得不说，我现在还觉得老师说的有道理。
用动机来衡量一个行为的价值，确实是一种方法，但这种方法有一定的不足。
记得法律课上老师讲过一个案例（为了节约时间，我简写意思就可以了）：某女借宿一晚，与房主女儿同睡一床，房主女儿睡里边，此女睡床外边。夜半，此女听闻房主响动，发现房主欲图财害命，于是将房主女儿推向床外侧，自己睡床里侧。后，房主误杀自己女儿。对于此案，法院分为两派：一方认为，此女有罪，其明知房主女儿睡在床外侧，可能会被杀死，依然做出换床位的行动，导致房主女儿死亡。另一派认为：此女为自保，并且没有杀人的行为，何罪之有。

扯得有点远了，有兴趣的可以讨论。
作者: notch 时间: 2012-6-8 15:51

hahuhu 发表于 2012-6-8 13:33
也许，微博就是为了看不了“长篇”的人准备的。我现在决定要换一种方式看“帖子”了。
说实话，这个“动机 ...

单从最后一个案例来看，此女应该是有罪的
1、她了解自己的行为的可能造成他人死亡
2、她执行了自己的行为
3、最后结果是他人死亡

从案例描述来看，关键是第一点
如果她说只是因为其他原因（比如睡不习惯）和房东女儿换位置
那么她就没有任何责任了

自保不能作为伤害他人的理由
如果仅为了自保，她可以离开/喊救命/叫房东女儿帮忙
作者: andyliu7 时间: 2012-7-30 13:28
有相当的文笔啊

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