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标题: 澳门归来 [打印本页]

作者: 不会打比赛 时间: 2012-1-11 13:00
标题: 澳门归来
本帖最后由不会打比赛于 2012-1-12 23:05 编辑

新年后跟懒猫、老马一帮朋友去澳门打了几天牌。现在把心得体会慢慢写出来。写的过程正是对自己思绪的整理，象墙说的：你不能说服别人，怎能说服自己。
因为是一些感想性的东西，可能没什么条理，想到哪儿写到哪。

首先说说客客引发的大讨论。就个人而言，我一点也不喜欢客客。我认为他其实就是一个取得了一点成绩，立刻膨胀的不行的一个小职业。当看到他帖子里连IVEY都不放在眼里的狂言，不禁感慨真是无知者无畏啊。

但是，客客的很多观点是有道理的，对我而言，可以吸收的东西还真不少。而客客这种声音的存在，对论坛来说也不是坏事。至于他说的什么AK不加注就是打错了，你就那么一听就得了。我跟身边的朋友谈到这种说法，大家也都是一笑置之。

客客的有些说法我认为是有价值的。比如说：
一、“身为raiser，你的w$wsf肯定是要比一般人高一点点的。比如一人出1/4的钱玩一个pot，你赢pot回来的几率是1/3，那你就赚钱了啊。没有必要说每次你都必须赢这个pot啊........”说得很有道理。他的道理是建立在满桌没鱼，都是职业，大家懂得都差不多，没那么多拿三条清一对的好事，所以必须追求一些边缘利益，追求这1/12其实是你在澳门高额桌上能否生存的关键因素。

这次在永利50,100的桌子上打了四场，大部分时间里是跟全职业作战，偶尔有一两个游客，就是很大的喜讯了。我的感受是，桌上十个人，8个职业。有三个左右铁皮型职业，属于火花说的，他在任何一路发威，你没MONSTER就可以走了。这些人，我们是不怕的，打得长了，他们还可能成为收益来源。另外3个职业，大家差不多，彼此都没什么+EV。再有两个，比我们好，他们的牌很难读，攻击性很强，抢到很多POT。遇到反抗也能区别对待，进退自如。

我有一个体会，就是越小的桌子，职业牌手亮出的牌越大。你看25,50的桌子上，如果两个职业最终亮牌，那叫一个巨大。50,100的桌子上已经小了一些。100,200的桌子没打过，就我旁观而言，亮出的牌真小啊。另外，级别越高，SHOW DOWN越少。混一桌子人，大家一路过牌到底的，恐怕只存在于10,25的桌子上。正如客客说的：大部分时候大家打的都是no showdown。或者就是在check down的过程中交换着打点小的value或者bluff。这时候你的raise range平衡不平衡，你的steal对你的盲注损耗的维持，都很重要。他的说法仍然是建立在满桌职业的前提下。就我看到的100,200桌子，正是如此。（先写到这儿）

50，100桌上的pro，基本技术没有不会的，读人读牌也有一定功力，大家在技术层面很难分出高下。举一个有趣的例子，我在utg+1拿到5，6杂色通常不会limp，这种牌很怕后位的加注。但是如果utg在你前面limp了，你就放心limp吧。后位拿着同花k，10的这位刚准备加注，抬头一看，靠！Utg和Utg+1都混进来了，这年头趴活的多多啊？我一加注，被前位抡回来，这么漂亮的牌还真接不住，更讨厌的是，前位抡回来的还有一定比例的bluff。拉倒吧，稳点，跟着limp吧。前位的limp严重限制了后位的raise。那么，技术差不多的情况下，输赢从哪里来呢？我的感觉是，对对手心态变化的掌握，对自己情绪的控制是胜负的分水岭。
理论上说，水上水下打法应当是一致的。但是，实战中能做到的人并不多。基本上，水上的玩家头脑冷静，给他们设陷井是没用的，但是，他们会相对保守，不愿意拼命。水下的玩家多少会激进一些，不是说他们会tilt，但是在不自觉中进pot的数量会增加，更倾向于激进的使用draw牌等等。水上水下打法的差别，可以从下面的例子清楚的看到。有一个老外Pro，桌上的形象非常铁，基本属于铁皮一类。老外水下的一把牌。前面都扔，到按钮，加注400。老外在大盲，3bet到1200。按钮跟注。flop出来7，8，J。老外打1800，按钮靠。turn上7，老外打3400。按钮靠。river掉张2，老外过，按钮打10000，老外靠。亮牌之前，我跟旁边Pro聊天，基本认为按钮这么偷老外的大对很不合理，被靠了很正常。按钮亮出3，3。老外亮出3，7不同色。满桌哗然，大家都说，没想到这个铁皮还有这种打法。
老外水上的一把牌。
老外在枪口limp，结果limp了一堆人。我在后位拿着Q，8红桃混进来。flop一发J82，两黑桃。老外领打400，都扔，我跟。我想，老外虽铁，但是也不一定就有顶对，他现在赢着很多，打法趋于保守，我有位置，筹码又深，有机会偷他。turn上草花Q！我两对，面上两黑桃两草花。老外打出700。我加注到2100。老外问我后面还有多少？我说还有35000。我感觉老外显然对我的筹码数量不大满意，好像希望我的筹码少点就好了。老外想了想跟了2100。我当时暗自祈祷，river掉个不相干的红色牌吧！结果，河牌是黑桃10！牌面QJ1082三张黑桃！老外想了一会儿，我觉得他是在考虑是不是借花面偷我，最后老外过牌，我当然立刻过牌。老外亮出QQ！这手牌我事后想了很久，老外的打法是否合理值得商榷，但是有一点我可以肯定，如果老外水下拿到这手牌，肯定不是这个打法！

作者: 发仔哥 时间: 2012-1-11 14:48
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作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-11 15:00
没去会会客客啊
我看好你能干过他

作者: 发仔哥 时间: 2012-1-11 15:15
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: dolphin 时间: 2012-1-11 15:30
本帖最后由 dolphin 于 2012-1-11 02:30 编辑

发仔哥发表于 2012-1-11 02:15
国人典型的煽风点火看好戏的心态，望各位都引以为戒了

那天好像不会打比赛在这里找过客客，这二位也许已见过面了。

其实比赛没什么，什么叫以棋会友啊？以牌会友也没什么的，很多人不都打Home Game啊？来个Heads UP？不用赌很多钱，小赌怡情。

作者: shisfc0603 时间: 2012-1-11 15:46
坐等不会打比赛大哥的心得贴

作者: 不会打比赛 时间: 2012-1-11 16:15
这次本来没打算上100,200的，所以BR不够。下次一定上去试试。支持我升级的原因有几个。第一，原先在50,100桌上给我很大压力的PRO好多都升到300.600了。第二，跟我打50,100的很多PRO一有机会就往100,200上跑，他们的水平我知道，没什么威胁。第三，我已经完全适应了全职业桌，也许上一个级别的水平会不一样，但是可以试试。
从水平上说，客客应该比我好些。但是从他自我膨胀的程度看，真在一个桌上打，他很难赢我。

作者: dunruhean 时间: 2012-1-11 17:17
呵呵,期待楼主跟客客牌桌上见真章.
个人感觉客客打现场还是个诡计多端的家伙,无处不在的闪烁着他的小心机.

作者: dunruhean 时间: 2012-1-11 17:19
个人感觉客客不算是个自我膨胀的家伙,只是自信而已.呵呵,可能客客还算年轻,所以比较意气风发点,还没到夹着尾巴低调的岁数.

作者: sama 时间: 2012-1-11 18:53
客客真人其实挺客气的，真人認識都知道

作者: henrylee 时间: 2012-1-11 20:27
其实楼主说白了整篇贴子就是一个意思

客客可能打牌技术不错，发表的观点也有可取之处，但做人有问题，做人不行，迟早输到扑街，是这个意思吧？

“就个人而言，我一点也不喜欢客客，我认为他其实就是一个取得了一点成绩，立刻膨胀的不行的一个小职业” “从水平上说，客客应该比我好些。但是从他自我膨胀的程度看，真在一个桌上打，他很难赢我。”

楼主发表的一些言论，都是出于主观臆想，基本上等同于人身攻击，跟“我一看他就是个傻×”或“这傻逼样衰衰，等下出门肯定给车撞死”没什么区别，说这样的话除了挑起争端，还有什么意思？

客客在讨论牌技的时候，可能过于直白，但都是言之有物，相反某些人，动不动就上纲上线，扯到人品啊，啥的，还有的人还不断的开贴冷嘲热讽，然后版主也不管，这是一个正常健康的论坛应该做得么（就像这个这么明显的人身攻击的帖子）

真正认识客客的人，都知道他是一个挺nice的人，也愿意把自己的经验跟人分享，他说的很多东西，都是他在内地或澳门的中高额桌子上的经验教训总结出来的，关于如何规避风险和利益最大化，是非常有价值的

城里有很多海外的朋友，并没有在这种环境中打过牌，不理解也不出奇，但是从讨论牌技，到人身攻击，甚至把别人定义为“自我膨胀的小职业”未免太过分

至于待人处事方面，我只能说，职业扑士在中国大陆，很多时候技术并不是决定性的因素，现在的内地就好像道尔布朗森年轻时候满美国跑江湖的时期，机遇与风险并存，一个不会待人处事的牌手是不可能在这样的环境下生存下来

并取得成绩的

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-11 21:59
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-1-12 00:13 编辑

我其实挺赞同 sama说的客客，虽然没见过面，但是从他给我的回帖中我能感觉出来。

问题是论坛如果能允许赞许的声音，为什么不能允许负面的评价？如果真的是一个出色的、有些影响力的“公众人物”，总是都会有来自双方面的评价声音。从这层意义上说，客客也许应该高兴也不一定。

客客的语气冲，这是事实，不论前因后果。我个人愿意相信是争论的时候面对的对手太多而上了头。回到不会打比赛的这个帖子，其中有很大一部分对客客是的肯定的评论。11#选择性的接受不是正确的看贴方法。如果要坚持这是个人身攻击贴，那我真的无语。11#在我看来才是来找麻烦和不痛快的。

补充一点：自信与自大，有时候界限并不是那么清晰的，更何况不同的人有不同的解读。算是自抬身价与客客共勉。

作者: icyqueen8 时间: 2012-1-11 22:01

henrylee 发表于 2012-1-11 20:27
其实楼主说白了整篇贴子就是一个意思

客客可能打牌技术不错，发表的观点也有可取之处，但做人有问题，做 ...

Henrylee这帖真是击中要害。这发帖说别人对，都还要先站站队，用个人好恶攻击对方一番。这城里的讨论氛围真让人目瞪口呆。

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-11 22:08
好吧，我仔细看了#1，可以算是 getting personal，但是离人身攻击还是差得有点远吧，得多丰富的想象力啊。

不厚道地说，论坛鼓励大家骂人不带脏字，朝最痒痒的地方捅咕。

我先承认，我是惟恐天下不乱那伙的。顺便标记一下，等看楼主的帖子，能不跑题千万也要跑一跑。

作者: henrylee 时间: 2012-1-11 22:24
本帖最后由 henrylee 于 2012-1-11 22:25 编辑

maomaobiao 发表于 2012-1-11 21:59
我其实挺赞同 sama说的客客，虽然没见过面，但是从他给我的回帖中我能感觉出来。

问题是论坛如果能允许赞 ...

是的，肯定的是“技术还可以，有一定的价值”否定的是“取得一定成绩后自我膨胀的小职业”

我认识字，不劳你老人家提醒我

这样里面包含的意思你无视了么?还是中文不行？

这样不就是说人家“牌技可取，人品不行”的意思么？

如果有人这样说你，你会是什么感受

既然你赞同了sama的说法，为什么你对这么明显的攻击别人的言论选择无视

楼主根本就不认识客客，也没有跟客客接触过，甚至在网上都没有跟客客交流过，根据自己的臆想就给别人下了标签

你觉得这是正常的事？

至于说论坛允许赞成不允许反对的声音，恐怕论坛上某几位大神才是吧，很多人一提出一些反对或不同的声音就被围观被嘲讽，有的还被删ID，这些大家都知道，所以城里的人气才会慢慢变差

我跟客客不算很熟，只在澳门有一面之缘，但在网上交流不少，勉强可以称为朋友，看到了贴子，出来说说自己的看法，就被上纲上线为找麻烦找不痛快，我都无语了

楼主整个贴子的行文和语气都充满了对别人的蔑视，连他自己都说对客客“不喜欢”，“只是一个自我膨胀的小职业”，这还不算人身攻击？选择性无视的恐怕是老兄你吧

作者: luckystar 时间: 2012-1-11 23:33

henrylee 发表于 2012-1-11 20:27
其实楼主说白了整篇贴子就是一个意思

客客可能打牌技术不错，发表的观点也有可取之处，但做人有问题，做 ...

大家相信你说的，客客在现实生活中是一个很nice的人。但是你承不承认他在网上有时表现得象一个小痞子？他这样做对自己有什么好处呢？

作者: Howard 时间: 2012-1-12 00:22
比赛兄的帖子我很喜欢看。这一帖要抵挡住歪楼的趋势，千万别变成太监贴。我非常想了解澳门的形势。

作者: jimmyking 时间: 2012-1-12 00:35
都是我的錯啊！我貪玩。

當時客客只是tilt咗，線上線下，他為人是不錯的。

打牌tilt咗就亂打，討論時tilt咗，就變成這樣。

平常心看，大家講完，睡醒甚麼都沒有發生，繼續食飯飲酒。

觀點與角度啫，又不是甚麼大原則問題。

就讓事件慢慢淡化。

我跟Howard一樣，都想想聽聽樓主的澳門經驗。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-12 01:43

Howard 发表于 2012-1-12 00:22
比赛兄的帖子我很喜欢看。这一帖要抵挡住歪楼的趋势，千万别变成太监贴。我非常想了解澳门的形势。 ...

本来我也有好多话要说，想想，算了吧
打牌的人好斗，否则干不了这行。

比赛兄，至于你们真斗不斗都不重要，真正重要的希望你花点时间，每天仔细报道一下。

我大概2,3月去拉斯维加斯，我争取每天发一篇报道。这样，我们在两个都城遥相呼应，收集珍贵的第一手资料。
英文的我不知道，中文的，详细报道过拉斯维加斯的东西很少。也许拉斯维加斯气候恶劣，一般人也不愿意在那里常驻。更别说中国人了。

我选择最淡，生意最差的时机去，一是没有办法。二是，自欺欺人一点，如果在最差的时候我也能赢到钱，等以后经济好了，不就更没问题了吗？

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-12 04:15
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-1-12 06:16 编辑

henrylee 发表于 2012-1-12 00:24
是的，肯定的是“技术还可以，有一定的价值”否定的是“取得一定成绩后自我膨胀的小职业”

我认识字，不 ...

我不是选择性相信。我也说了我愿意相信什么。

只不过楼主的帖子没有脏话，最多算针对个人的看法。

可你的帖子中已经升级到了——“傻×”或“这傻逼样衰衰，等下出门肯定给车撞死。

所以说你是挑事儿，您还千万别觉得冤枉。否则劳您解释一下您的用心。为了论坛好所以挺身而出？我愿意相信，您信吗？反正我是信了的。

作者: pokerbean 时间: 2012-1-12 05:33

henrylee 发表于 2012-1-11 22:24
是的，肯定的是“技术还可以，有一定的价值”否定的是“取得一定成绩后自我膨胀的小职业”

我认识字，不 ...

楼主只不过说了个“膨胀的小职业”，你就直接给升级到等于咒人“出门肯定给车撞死”；

按你这个逻辑，某人说某人怂炮，只配打小桌云云，是否可以等同为他咒人“喝凉水把自己呛死，吃饭不消化胀死”?

作者: Howard 时间: 2012-1-12 05:41

伟大的墙发表于 2012-1-12 01:43
本来我也有好多话要说，想想，算了吧
打牌的人好斗，否则干不了这行。

先把这句话给你钉在这儿：每天争取一片帖子

其实也不用每天一篇，每周有三四片就够了。有时候打到凌晨实在困得不行，不发也可以原谅

作者: amitofo 时间: 2012-1-12 11:08
额，澳门情况啥时候发呀？

作者: RichZhu 时间: 2012-1-12 11:54

icyqueen8 发表于 2012-1-11 22:01
Henrylee这帖真是击中要害。这发帖说别人对，都还要先站站队，用个人好恶攻击对方一番。这城里的讨论氛围 ...

其实有些时候我真的是懒得说。

就说你吧，09年就注册了，在智游城平时不发言，然后就找这样的机会冒这样一句，我想大家都不是傻子，明白是怎么回事。

作者: henrylee 时间: 2012-1-12 13:03
我也不想说什么了，既然论坛的老大也觉得说别人“牌技可取，人品差”不算什么的话

还有，我想说的是我这个ID可不是什么马甲，特别注册上来喷的，我应该是城里最早一批注册的人了

在其他论坛注册的也是这个ID，虽然发的帖子和参与的讨论比较少，但一直有关注，属于闷声发大财那一类人吧

对于技术上的争论，我觉得没有对错，赢到钱就行了，毕竟每一张桌子每一手牌的情况都不一样，没有固定的东西，最多是“这样做会比较好”而已

所以我本来也不想说什么的，之前那个AK大讨论我也没参与，包括那个台湾同胞发表的关于“victor chen”的那篇嘲讽的帖子，我也忍住了没说

因为也不关我的事，上来吵吵，又没人给钱我，还不如多打两手牌，多杀两条鱼

但是看到了这样一篇夹枪带棒的文章，真是有种不吐不快的感觉

回帖被围，被上纲上线，是我意料之中的事，所以我看到有些人对主贴的一些夹枪带棒的言论言而不见，反而抓住我回帖的一些话来喷我

然后定标签“找麻烦的”“找不痛快”的，一点都不意外

好了，就说这么多

作者: RichZhu 时间: 2012-1-12 14:02

henrylee 发表于 2012-1-12 13:03
我也不想说什么了，既然论坛的老大也觉得说别人“牌技可取，人品差”不算什么的话

还有，我想说的是我这个 ...

首先，我的回复是针对icyqueen8，并不是针对你。

其次，如果你觉得其它人的帖子有明显的倾向性，我也可以坦率地说，你的帖子也有很明显的倾向性，我想这一点你不会否认吧？而且进一步说，你在帖子中很多比喻不是很恰当，前面也有人指出来。其实我觉得如果你认为楼主有语言表达不妥的地方，可以简单指出来，而你11楼的语言方式恰恰是你自己在批判的方式。比如这一段：

“楼主发表的一些言论，都是出于主观臆想，基本上等同于人身攻击，跟“我一看他就是个傻×”或“这傻逼样衰衰，等下出门肯定给车撞死”没什么区别，说这样的话除了挑起争端，还有什么意思？”

这基本上就堵掉了沟通的路，继续下去也只能是语言越来越激烈而没有任何正面的结果。

最后我也说一下我对不会打比赛的看法。从不会打比赛来论坛这么长时间看，我认为无论从帖子质量还是与大家互动上，都是一个非常好的论坛成员，如果说有不足，也就是偶尔有语言上让人接受不了的地方，Howard还因此禁言他一次。从论坛的角度来讲，我们不能要求任何人是完美的，每个人在论坛上都可能有言语过激的时候，其实说到言语过激，可能客客比你提到的任何一位都多。

我想，论坛的主要功能还是交流。大家有不同的背景与经历，在很多地方看法不同也是正常的，论坛不可能有一个让所有人都满意的细则，只能希望大家做到Let's agree to disagree.

作者: shisfc0603 时间: 2012-1-12 14:04
不会打比赛不要太监贴啊。。。。。。。。。昨天坐等到现在快痔疮了

作者: 鲨饵 时间: 2012-1-12 23:16
和KK，JIMMY都没有交集，他们的事情不发表评论
但是我想说，斑竹的职责是发掘和鼓励好贴；给论坛创造积极良好的讨论范围。而不是象8婆一样地在那里谈论着“喜欢XX，不喜欢XX。。。”
LZ是斑竹，斑竹的言论对广大群众来说，会有一定的指引性。
就事论事，LZ莫怪

作者: smallma 时间: 2012-1-12 23:58

henrylee 发表于 2012-1-12 13:03
我也不想说什么了，既然论坛的老大也觉得说别人“牌技可取，人品差”不算什么的话

还有，我想说的是我这个 ...

我在家生病躺著也中槍.....

在此聲明，我真的沒有「嘲諷」誰的意思，相反的，我非常佩服這些能夠在澳門這樣的個全世界數一數二艱困的環境下，還能投入一段長時間全職業打牌的人，沒別的意思，真的。

作者: skizzik 时间: 2012-1-13 00:50
刚听说这边还有帖子

这几天都没上，本来也想，上了看了其他回复我一定会回，一回就又难免有观点的不统一，到最后又得争来争去。那索性不上了，矛盾也就慢慢化解了

不过好像我一个人躲起来，也对不起挺我的兄弟，那还是得说几句。

我个人的原则，向来是支持别人发表不同的意见。我可以不同意你的观点，但是我会用生命捍卫你发言的权力。

至于谁喜欢我，谁不喜欢我，我觉得都OK，我也不可能强求全世界每个人都喜欢我。相反，我个人还是喜欢做一个有争议的角色。也许我60岁的时候会做一个与世无争的可爱的老头，但是不是现在，我还年轻。

作者: dolphin 时间: 2012-1-13 01:05
本帖最后由 dolphin 于 2012-1-12 12:08 编辑

skizzik 发表于 2012-1-12 11:50
刚听说这边还有帖子

这几天都没上，本来也想，上了看了其他回复我一定会回，一回就又难免有观点的不统一， ...

呵呵，kk现在的样子就比过去平和许多。说明发生的事情可以改变人，人都是在成长的。。。

不过如果你以为自己60岁了会和现在不同，那也未必，有些人永远是年轻。。。

作者: skizzik 时间: 2012-1-13 01:17
对了，楼主的帖子提到火花，我不知道是不是桂林的朋友

这几天这边有个200/400的局，有三个桂林的reg也都在，大家彼此之间关系也挺好的。楼主要是有兴趣可以过来交流一下，找个老板stake一下就好了。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-1-13 09:18
我想我是为数不多的仔细阅读客客的贴子，并且把自己认为有价值的内容专门挑出来分析讨论的。有人说我希望客客出门被车撞死，我可以明确回复，我希望客客一家平安。有空来城里聊聊，心平气和最好，非要骂人也无妨。骂人者当然不怕被人骂了。
我个人对客客追求边缘利益的打法很感兴趣，希望继续发帖讨论。
客客的优点在于虽然有时候说话不好听，但是基本上都是在谈牌，不象有些道德卫士，除了煽风点火，牌是一句不谈的。

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