智游城

标题: 稍微整理一下自己关于AK争论帖的内容和思路 [打印本页]

作者: RichZhu 时间: 2012-1-6 08:12
标题: 稍微整理一下自己关于AK争论帖的内容和思路
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-6 08:14 编辑

整理的原因其实也很简单。一是帖子太多，有些零乱，整理出来便于大家看一下我对整个问题的看法和思路，也许会对一些朋友有帮助；另外一点，不那么伟大，算是为自己鸣冤吧，因为客客反复强调，我的帖子是在帮朋友圆场。我自己说了，我不会在论坛上为朋友圆场而误导大家。这个帖子看完，也许大家会有自己的判断。

问题：五个牌手limp，Jimmy在BB有近500bb，手持AK，过牌。客客认为这是一个leak，一定要raise，没什么可说的。客客后来进一步强调，这是扑克中少有的几个有明确的唯一答案的，只有raise一个选项，其它都是错的。

在智游城争论的过程起始于我的帖子“漫谈现场与网络的差异”
http://www.zhiyoucheng.com/thread-5680-14-1.html
在一个小插曲中，客客提到了这手牌。我在那里回复了三个帖子，内容如下：
------------
------------
我查了一下你举的AK的例子，是25/50的牌局，他在大盲，有24000的深筹码，5人limp in，这种情况简单check我认为没什么不正常。这种深筹码在翻牌前的处理，尤其是没有位置情况下的处理，很大程度取决于这个牌手翻牌后的处理，你可以认为你的风格适合加注，他也可以认为他的风格适合简单check，没什么不妥。没有牌手是完美的，符合自己风格，按照自己计划在给定的牌局上扬长避短要远比简单的PFR%重要，我想这一点你应该是明白的。你说的“而他完全没有考虑过”更不是事实，他在自己微博里面有解释。我倒是觉得，你把AK这手牌拿出来如此评价，是不是该反思一下自己的思维过于单向了。
------------
说到那手AK的牌，我并不是像你认为的是“死保他”。既然大家已经把话说开了，咱们就谈谈这手牌本身，不牵涉其它的东西。

我理解你的理由，但是我有几个问题：1）你准备raise到多少？2）你认为通常会有几个人跟？3）在你raise后的SPR是否真的低到你希望的值？4）如果对手不敢轻易out play你，是因为SPR真小到没有多少操控余地还是因为对手有个心理阈值？如果两者都有，哪个成分多一些？5）你的raise在多数情况下翻牌后牌好打了，但少数情况下会不会更难处理了？而这些难于处理的是不是通常都是大锅？

preflop raise for value这一点没有疑义，但是这个raise也同时缩小了你牌的范围，在如何平衡获取value和给出信息上，我觉得每个人的平衡点不同。这一点跟牌手本人和全桌都是密切关联的。

老实说，如果桌上有几个比较难对付的limp进来，这牌我自己打也是check。因为这是将近500bb的筹码深度，我在没位置的情况下给出的信息本身就是不小的value，我宁愿少收几个小锅，也不愿被人“阴”个大锅，一手给清了。
------------
我主要是考虑5个limper很难形成单挑，大盲也很难有位置，再加上筹码太深，SPR没有实质性降下来，raise把自己变成枪口的枪口，所以桌子不好打的时候宁愿牺牲一些翻牌前的价值去阴别人也不愿意翻牌后被别人阴。不过你对澳门牌局的情况比我了解得多，更有发言权。先做个记号。
------------
------------

我在那个帖子回复客客的主要目的是希望客客能从Jimmy的角度考虑一下，不要武断地下结论。我当时觉得客客的职业是老师，又当了这么多年的扑克教练，不难理解。我完全没有想到客客给理解反了，更没想到后来又起了一轮新的争执。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-1-1.html

我在那个帖子里面做了很多解释，也强化了一些很基本但却被大家忽略的东西，相信大家细看会有帮助的。因为帖子太多，不在这里引用，我尽量简洁地把自己观点说明。

1）在多数牌局，多数情况下，AK应该raise。这一点没有异议，如果哪位在我发的任何帖子里找到与前述观点相左的请指出来。

2）我明确反对客客在4楼和之后类似的观点。我不是在抓他说话过于绝对的辫子，而是确确实实我认为他有些东西没有考虑到。如果不是在智游城讨论，出于对论坛成员的负责，我不会花这么多时间反复解释。

AK在深筹码没位置的情况下不像客客说的是少有几个有定论的，恰恰相反是需要考虑很多因素，比较难打的一手牌。技术上的东西我在前面帖子解释很多，这里我只说明两点讨论比较少，被多数人忽视，而又非常重要的因素。

一个是牌手本人，这也是我第一个回复的意思。“没有牌手是完美的，符合自己风格，按照自己计划在给定的牌局上扬长避短要远比简单的PFR%重要，我想这一点你应该是明白的。” 遗憾的是，客客好像一直没有明白这句话，我后来进一步解释，客客不但没能理解，还把我126楼的回复放到别的论坛，似乎觉得我不知所云。

这里我就再解释一下。每位牌手因为性格经历等各种都会形成自己的一套打法，这就像高尔夫中的挥杆动作一样，没有所谓绝对正确的动作，只有适合自己身体条件的最佳动作。扑克也一样，帖子中Johnny Chan中那个AA的处理，Phil Ivey是不会那样打的。翻牌前如何处理跟翻牌后的处理密切相关，当你按照你的系统认为这个翻牌前一定要raise的时候，另一位牌手的系统里面未必raise是最佳选择。每个人在牌上都有长处和弱点，如何扬长避短的整体考虑要比单一一条街孤立选择一个绝对正确的打法重要。你可以谈按你的系统说这是最佳着法，但不要轻易说这是别人系统里的最佳着法，除非你了解别人的系统。我觉得这一点作为教练尤其重要。

第二点就是牌桌，在一个牌局上这个AK可能raise 95%都嫌少，但另一个牌局80%的情况raise可能都太多。这一点说起来就更复杂了，而且从前面的讨论看，我没有信心现在说服你。也许有一天，你会突然发现自己在某个牌局上不加区别地raise AK是你自己的一个leak的时候，我们可以回头再来讨论这个问题。

3）讨论牌的时候，我很少说“你要这样打”，更多的是“如果是我，我会这样打”。这不是出于客气，而是确确实实应该如此。你把自己的观点说清楚，由别人根据自己的情况取舍。即便别人完全理解你，并100%按你说的去做，结果却可能完全不同。因为你们两个在阅读，心理承受等很多方面会有差别，对你最合适的对别人并不一定合适。如果Phil Ivey出书，出视频，毫无保留给出他所有知道的，难道扑克届就会瞬间出现成千上万的Ivey？学扑克有些像金庸武侠小说中的学武功，招式好学，内功难涨。

我觉得论坛讨论牌就是讨论思路，这是我在智游城一直非常明确的观点。如果你能明白讨论的内容，不难在实战中结合自己的特点成为一个赢家。反之，急于寻找“必胜绝技”，生搬硬套，知其然不知其所以然，最终会事倍功半的。

作者: jimmyking 时间: 2012-1-6 08:39
感動！看見Rich的循循善誘，功力非凡！

作者: RichZhu 时间: 2012-1-6 08:47
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-6 08:48 编辑

jimmyking 发表于 2012-1-6 08:39
感動！看見Rich的循循善誘，功力非凡！

我们两个是同一分钟发的帖子。

推荐jimmy215楼的这个回复：

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-22-1.html

作者: SAVIOR1230 时间: 2012-1-6 08:54
本帖最后由 SAVIOR1230 于 2012-1-6 08:55 编辑

我觉得一场牌,或者具体到某一手牌,输赢成败的因素太多了,AK是否RAISE其实占到的比重非常小，甚至很难说是否左右这首牌的成败。自己的风格、牌桌的气氛、临床状态、读人、一个眼神或者动作的泄漏，对对手的了解与判断、SPR、自己的形象、认为对手是否OT、甚至只是迷信自己正处于运气好/不好，等等等等。
如果非要给出个标准答案，AK是否要RAISE，我认为，如果这是牌桌的第一手牌，我对所有人一无了解，我的筹码也合适，那我必然会RAISE。除此之外，我可能会做出任何决定，LIMP，甚至直接ALL IN，或者弃牌，都不稀奇。

作者: SAVIOR1230 时间: 2012-1-6 09:10
说些题外话，有时候我们打顺了，自己的打法也会与平常不一样，哪怕越打越松、越打越凶，就是不断赢钱。甚至主导牌桌时候，27也照样3BET，别人都乖乖弃牌，你说这打法是对是错？买花买顺时，哪怕赔率再不合适，CALL进去照样能买到，买不到也咋呼到了，你说打法对不对？某位选手OT，短筹码，遭到别人3 BET时必然ALL IN，AA LIMP进去等他开局再3 BET，是不是一种最优打法？
有时候自己打的不顺，这就不说了，无论怎么打，不是被打跑，就是开牌必输，甚至会怀疑自己的水平，那时候AK RAISE与否已经不重要了，离开牌桌可能是不错的做法吧。
扯这么多想说的是，扑克中真的有唯一正确的答案的情况吗？某一手牌可能有，比如你拿着NUT，河牌对手过牌，你下注。大部分情况，都是未必的，david chiu KK都能弃掉，AK不RAISE又算什么呢。

作者: monox0 时间: 2012-1-6 09:11
这故事也太长了…碰巧我昨天也悟了一个道理：没有绝对的好与坏。rich本文的精髓似乎也在此，其余不作评论~

作者: skizzik 时间: 2012-1-6 09:58
Rich你最大的问题，就是你上来从来不老老实实先说一句，“AK应该raise这里，但是......”

你从来都是先说什么鸟“这种情况简单check我认为没什么不正常”

大盲AK check都不叫“不正常”，那raise叫做“不正常”是吧？

你自己心里应该清楚，你们论坛有多少低水平看客，会被你这样带误导性的言论害一辈子

作者: skizzik 时间: 2012-1-6 10:07
大盲AK都不raise，那最好的办法，就是在打完枪口那手牌后收拾收拾筹码回家。

继续坐在桌上那就是鱼，迟早被人蚕食干净筹码

其那面几个问题我早就解答过了，不再重复，raise AK进去绝对有优势，毋庸置疑。你再蛋逼那些没用的真挺没意思的。

另外你总觉得什么raise会“暴露牌力”，暴露是因为你们这些紧人的raise range太窄，翻牌后的bet range、call range也都太窄。就好比FCF说的，他raise那里，绝对不会“暴露牌力”。发个67T，你要说他绝对没有89，那可未必。

说白了这手牌背后就是怂炮JimmyKing打四年扑克在25/50这么高的级别上赢一次500BB多不容易啊，继续拿着大筹码在桌上威风八面笑迎八方亲朋等人走过来看到了不断跟他说“哟，赢这么多啊”多好啊，raise了万一输回去怎么办啊？

作者: skizzik 时间: 2012-1-6 10:14
你要不先把标题里改为附带“大盲拿到AK raise才是对的”这几个字，然后后面你要怎么“但是”我都随便你

否则我们两之间没什么好说的

你总是这样避重就轻

作者: skizzik 时间: 2012-1-6 10:16
澳门100/200，猛一点的直接buy-in 20万，霸气一点的直接50万，按你说的，人家全都不用打牌了是吧？raise AK也不好，按墙他们愿意和我打赌那个模型只raise AA KK更不好。那人家还怎么天天在那赢钱的？全靠limp/call来mining一手什么牌call down对手赚钱是么？

作者: RichZhu 时间: 2012-1-6 10:34
我该说的都说了，真的不想跟你再争了。有多少次我简单一句话的帖子都能被你理解错，我还能指望多少？

这个帖子有时间看看，对你没坏处的。我特别提到的那两点仔细看看，对你当教练教学生有帮助的。

等有一天你发现自己原来在某些牌局不加区别raise AK是自己的leak时，我们可以回来讨论。

作者: smallma 时间: 2012-1-6 11:03
不是老師嗎??

怎麼又是鳥啊，又是蛋b的，現在國內教師的講話水平已經有那麼低了嗎??

作者: luckypanda 时间: 2012-1-6 16:57

skizzik 发表于 2012-1-5 20:58
Rich你最大的问题，就是你上来从来不老老实实先说一句，“AK应该raise这里，但是......”

你从来都是先说 ...

KK你能不能认真看懂别人的贴子之后再回复？就算你喜欢跟人争论，也要争在点子上吧，不能总胡搅蛮缠。关于这个AK的讨论，Rich真的已经解释得非常清楚了，如果贴子太长，你没耐性看完全部，我把其中几点帮你单独挑出来：

在多数牌局，多数情况下，AK应该raise。这一点没有异议，

AK在深筹码没位置的情况下不像客客说的是少有几个有定论的，恰恰相反是需要考虑很多因素，比较难打的一手牌。

每位牌手因为性格经历等各种都会形成自己的一套打法，这就像高尔夫中的挥杆动作一样，没有所谓绝对正确的动作，只有适合自己身体条件的最佳动作。扑克也一样，帖子中Johnny Chan中那个AA的处理，Phil Ivey是不会那样打的。翻牌前如何处理跟翻牌后的处理密切相关，当你按照你的系统认为这个翻牌前一定要raise的时候，另一位牌手的系统里面未必raise是最佳选择。每个人在牌上都有长处和弱点，如何扬长避短的整体考虑要比单一一条街孤立选择一个绝对正确的打法重要。你可以谈按你的系统说这是最佳着法，但不要轻易说这是别人系统里的最佳着法，除非你了解别人的系统。我觉得这一点作为教练尤其重要。

讨论牌的时候，我很少说“你要这样打”，更多的是“如果是我，我会这样打”。这不是出于客气，而是确确实实应该如此。你把自己的观点说清楚，由别人根据自己的情况取舍。即便别人完全理解你，并100%按你说的去做，结果却可能完全不同。因为你们两个在阅读，心理承受等很多方面会有差别，对你最合适的对别人并不一定合适。如果Phil Ivey出书，出视频，毫无保留给出他所有知道的，难道扑克届就会瞬间出现成千上万的Ivey？学扑克有些像金庸武侠小说中的学武功，招式好学，内功难涨。

作者: hahuhu 时间: 2012-1-6 17:11
随风潜入夜，润物细无声。
该新起一个话题了。

作者: lblayer 时间: 2012-1-7 06:33
Rich 跟 durrrr 讨论过牌吗？不知道他说话是不是也这样冲。
上次遇到一个人说 phil hellmuth 牌桌下面非常nice, 跟牌桌上的phil简直是两个人。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-7 07:08

lblayer 发表于 2012-1-7 06:33
Rich 跟 durrrr 讨论过牌吗？不知道他说话是不是也这样冲。
上次遇到一个人说 phil hellmuth 牌桌下面非 ...

跟durrrr打过牌，但接触不多。不过大家都知道durrrr是个很随和的人。

跟phil打过很多，牌桌下是个很好的人。其实即便牌桌之上也没有像电视里表现得那样，我想有两个原因：一是电视愿意播出那些吸引眼球的东西；另一个是phil出于商业考虑，愿意配合电视留下这个形象，所以不跟他接触的人会觉得他就是那样的。另外不知你是否注意到一点，就是phil的那些语言都是在自己输了之后的，而不是出于激怒对手而盈利的考虑，所以他还是知道在哪里划个线的。

不跟phil接触，会觉得他很傲慢，接触一下印象就完全不同了。有一次跟phil在船上相遇，phil跟我三岁的儿子耐心交流，事后我太太都说，跟电视上的反差太大了。

作者: skizzik 时间: 2012-1-7 12:31

luckypanda 发表于 2012-1-6 16:57
KK你能不能认真看懂别人的贴子之后再回复？就算你喜欢跟人争论，也要争在点子上吧，不能总胡搅蛮缠。关于 ...

你不明白“屡战屡败”和“屡败屡战”之间的区别啊

有些话你挑着来发，表达的意思是完全不一样的.........

说应该raise的部分轻描淡写，说可以不raise的部分浓墨重彩。后面跟帖的一大堆人都在那觉得不raise有理的样子

说白了我就是不明白他check AK后postflop占到什么便宜了，发出来应该怎么处理。什么都是一句看情况，那就是随便乱打咯？有空长篇大论这么多，没空好好回回我的帖子说说怎么个看情况法，我的主题就是不回，看不起我啊？

limp完不中敢不敢偷，中了AXX KXX是c/c三条街呢，还是c/r哪一条街，有什么好处。是不是要玩make a hand poker，这个问题说不清那就等于白说

作者: dolphin 时间: 2012-1-7 13:16

skizzik 发表于 2012-1-6 23:31
你不明白“屡战屡败”和“屡败屡战”之间的区别啊

有些话你挑着来发，表达的意思是完全不一样的........ ...

曾藩的事情我懂。。。套不套你的情况就不一定了。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-7 14:54

skizzik 发表于 2012-1-7 12:31
你不明白“屡战屡败”和“屡败屡战”之间的区别啊

有些话你挑着来发，表达的意思是完全不一样的........ ...

客客你真顽强啊

我这个帖子不是明明白白解释了吗？

“我在那个帖子回复客客的主要目的是希望客客能从Jimmy的角度考虑一下，不要武断地下结论。我当时觉得客客的职业是老师，又当了这么多年的扑克教练，不难理解。我完全没有想到客客给理解反了，更没想到后来又起了一轮新的争执。”

我之所以一开始你所谓的“说可以不raise的部分浓墨重彩”不就是希望你站在jimmy的角度想想再说吗？只是后来你理解反了的时候我才进一步澄清，没想到就被你说成“说应该raise的部分轻描淡写”。话说回来，那一部分本来也容易概括和沟通，本来也不像另一部分那样需要更多笔墨啊。

我回答了你的主题，你说我说的等于没说，怎么就变成没回答看不起你了？倒是我觉得既然我的回复不能让你满意，让你试着回复你自己的问题，你却视而不见，我是不是要反问你看不起我了？

你也别回答你自己的那个帖子了，来点简单的，就是回答我223楼的就可以了：

“我觉得要投票，不但要有%的选择，还要有以下各项选择：a)你在桌之上是平均水平；b) 你对整个桌子有掌控；c）近来的人中有两三个你比较头痛的对手，或紧手又有很强烈倾向翻牌前隐藏牌力的；d) 出于某些原因不希望大的涨落的；另外还有选项：X) 你手中有50bb；Y)你手中有500bb。当然还有其它很多可以设定的。”

再简单点，只回答bX组合和cY组合就可以了，怎么样？

作者: lblayer 时间: 2012-1-7 15:00
Rich 好像重点讲的是“打人”，克克讲的好像是“打牌” 。不知道“打人” 和“打牌” 哪个层次高？也不怪你两讲不到一起。

作者: dawnsail 时间: 2012-1-7 18:55
这里大多数人都同意这种比较应该是一种定量的，即raise AK在大部分情况下比平跟好，但客客坚持认为这种比较是定性的，即raise是对的，平跟是错的，双方的讨论基础都不一样，那只能是鸡同鸭讲，谁也说服不了谁

作者: Mirabelle 时间: 2012-1-7 19:03
我以为到昨天AK的话题基本结束了，没想到客客又来发帖

不是说不能来发帖啊，来论坛肯定是欢迎的，我这还希望客客老师能到奥马哈版发点言呢

只是一出戏总有序幕开端高潮结尾，非要弄个余音绕梁有时候画蛇添足啊，就此打住，也是一段佳话

作者: dfu2012 时间: 2012-4-27 18:11
本帖最后由 dfu2012 于 2012-4-27 18:19 编辑

很好的论坛，很好的贴，先顶。
确实觉得AK是非常难打的牌，没细看，等会慢慢看原帖。

客客的原贴也没看，客客的一个视频看过，根据对方3BET的数据用边缘牌4BET对手，很精彩。

有碰撞，才有交流和进步，一个论坛观点不同是好事，越激烈越好。

作为新手，我觉得这种有碰撞的帖子很好，可以学习很多东西，个性反而不是话题的重点。

AK这种牌确实很难打，深筹码，加注不够大，SPR不足以打走边缘牌的话，碰到赶不走的凶鱼话，翻牌后牌面不配合，CB做大池子不好，很头痛，如果有弃牌的决心，不如隐藏实力，我想客客敢打这种牌是主要是对自己翻牌后技术的自信。

紧弱型不够自信的在位置不好的时候，都怕拿这种牌，我也如此，翻牌后很难处理，第一个开枪，下注不够重的话，等于把自己交给未知，不下的话，很容易被主导。除了A高的牌，对子和连子都怕。

由于筹码够深，加的少，锅底赔率够的话，说不定都留下来，做大池子不好。加多了，没有位置，牌也很透明，后面处理很头疼。
-------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------

刚看了原贴的结尾，搞明白怎么回事。

作者: dfu2012 时间: 2012-4-29 13:07
相关帖子看了很多，很多感慨，

只有一句：非常好的论坛。

作者: phenixk 时间: 2012-5-22 06:10

skizzik 发表于 2012-1-7 12:31
你不明白“屡战屡败”和“屡败屡战”之间的区别啊

有些话你挑着来发，表达的意思是完全不一样的........ ...

作为菜鸟和鱼，我有个不知是否是答案的一部分的疑问：

假如是这种情况，5个人,底牌分别是，22 ，67o，88，9Ts 和 AK，

如果打5个人牌，preflop，AK胜率 26%，22-15%，67o-14%，88-20%，9Ts-25%，

如果是单挑，AK vs 22 ,AK 47.5%, 22 - 52.5%,
AK vs 88 , AK-45%, 88-55%,
加注后，显然小牌很难跟你单挑。

这种对比，算不算AK limp的一个优势？

作者: 竹林居士 时间: 2012-5-22 07:02
我来说两句，说说我对AK的认识：
1、AK是preflop的兆牌，一对五完全可以Raise。
2、AK的价值主要在于抓小Kicker。
3、AK的发展方向是一付对，深筹码不raise 是对的，raise到对手不知道你是AK且让更多人进来的数额，也挺好。
4、位置不利的单挑，是最差的局面，尽量避免。你在BB，后面有人Raise,全扔到你，也扔。
5、浅筹码，后面有人Raise的不大，好多人跟，你在读准没有人拿AA或KK时就全进。

作者: notch 时间: 2012-5-22 17:21

竹林居士发表于 2012-5-22 07:02
我来说两句，说说我对AK的认识：
1、AK是preflop的兆牌，一对五完全可以Raise。
2、AK的价值主要在于抓小Ki ...

感觉有不同意见，特别是对1和4
如果处不利位置，比如sb,bb
那么面对多人的时候，既然是兆牌，为什么要raise呢？
如果是单挑，那么你面对除aa,kk外的所有牌都有不错的equity，为什么要扔呢？

作者: 竹林居士 时间: 2012-6-7 11:19
本帖最后由竹林居士于 2012-6-6 21:22 编辑

notch 发表于 2012-5-22 03:21
感觉有不同意见，特别是对1和4
如果处不利位置，比如sb,bb
那么面对多人的时候，既然是兆牌，为什么要rai ...

我说一下我的想法：
不考虑其它因素，只考虑浅筹码flop中牌就结束战斗，一对一时EV是负的（因而你的中牌率只有三分之一左右），一对二时EV在零附近，一对三以上EV是正的。如果你reraise后，只剩二个人跟就失败了，因为你自己把你的EV由正的降到零。当你reraise后仍然五人跟，你的胜率不变，锅里钱数增加了，两个数的乘积就是EV，所以reaise后EV增加了。

作者: notch 时间: 2012-6-7 12:45

竹林居士发表于 2012-6-7 11:19
我说一下我的想法：
不考虑其它因素，只考虑浅筹码flop中牌就结束战斗，一对一时EV是负的（因而你的中牌 ...

感觉越是浅筹码，ak越应该raise

作者: dengxianqi 时间: 2012-6-7 12:51
本帖最后由 dengxianqi 于 2012-6-7 12:55 编辑

竹林居士发表于 2012-6-7 11:19
我说一下我的想法：
不考虑其它因素，只考虑浅筹码flop中牌就结束战斗，一对一时EV是负的（因而你的中牌 ...

这个这个''''''''''
我有很多的不同意见。等我回到家用电脑时再来发。主要观点：fold equity被你忽略了，而这个是打牌时极其重要的一点；不同牌型在翻牌后的playability是差别很大的；range很重要，不仅包括去读对方的range,还包括自己在对方眼中的range;你分析的对上不同数量对手时的equity，是假定对手都是随机牌吧？事实上这样分析是误差很大的，最好把对方的range调整到20% or above；AK最希望的还是在有位置时和人单挑，卷入多人锅很不利，你也说了ak的期望值是一副对的牌力，而这种牌力是很难玩多人锅的

作者: 伟大的墙 时间: 2012-6-7 13:40

竹林居士发表于 2012-6-7 11:19
我说一下我的想法：
不考虑其它因素，只考虑浅筹码flop中牌就结束战斗，一对一时EV是负的（因而你的中牌 ...

这个ev可能要更大些
不但取决于你中不中，海看对手怎么打
翻牌2／3时候不中，即使你不出手去打别人，你还是有许多机会赢。
如果对手也不打你，你们让牌，你还有6 outs反追
2，敌人是AQ等你已经领先。他不打你后showdown还是你赢
3，转牌来A敌人AQ你没准有意想不到的收获
通过这些砍，对手凶不凶，队你ev影响巨大

作者: 德扑巧克力 时间: 2012-6-7 22:17
说得好复杂
一句话：
只有适合自己的才是最好的，学习和借鉴很重要，更重要的是消化和吸收
自己有了才是真的有

作者: atobezhu 时间: 2012-6-8 05:50
本帖最后由 atobezhu 于 2012-6-8 05:52 编辑

I bet skizzki now turns to the way of "the real " poker, I read his threads since three years ago, at that time he is so fish and plays like any other regs, but since last 2011 he improved his game a lot and now is playing at a complete different level, thus I personally updated my belief on his skill set. Rich and David is already proved top in their field(tournament) so argument is not necessary at this level.

作者: 同花顺 时间: 2012-6-9 20:41
本帖最后由同花顺于 2012-6-9 20:41 编辑

我认为AK是NLH中赢钱最多的起手牌。
AA当然好，出现的概率太低。
小对中暗三当然好，不中时支付的太多。
抓小KICKER是AK最大的价值体现。

作者: andyliu7 时间: 2013-3-6 06:46

lblayer 发表于 2012-1-7 15:00
Rich 好像重点讲的是“打人”，克克讲的好像是“打牌” 。不知道“打人” 和“打牌” 哪个层次高？也不怪 ...

打牌是技术，而打人就上升到艺术了。

作者: 闷闷 时间: 2013-3-6 10:37

andyliu7 发表于 2013-3-6 06:46
打牌是技术，而打人就上升到艺术了。

这怎么又翻出来了，是为了大论战做准备吗{:soso_e124:}

作者: andyliu7 时间: 2013-3-6 12:42
本帖最后由 andyliu7 于 2013-3-6 12:43 编辑

闷闷发表于 2013-3-6 10:37
这怎么又翻出来了，是为了大论战做准备吗

这样的帖子每次读都有不同的体会和认识，时常温故而知新啊！

作者: dfu2012 时间: 2013-3-6 13:37
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-6 13:56 编辑

我犹豫了一些时间，要不要说一些话。

这个帖子的影响比较大，而初玩德州的人有时候会看不明白，那么我写一些东西，可能能让如我当初般初学的人少走弯路。

德州扑克的计算其实非常非常的复杂，真实的计算要考虑对手的支付率和弃牌率，而支付率和弃牌率又是动态变化的，更不用说一些固定的参数比如位置和筹码量对计算的影响。举个简单的例子，电信的路由计算，和交通管制类似，由于每一瞬间交通都是动态变化的，这一瞬间，这条路堵塞，那么换一个路舒缓交通，由于数据量极大，每一刻都动态变化，所以要在整体上设计一个合理的交通疏导方案并不容易，设计的好，可以用有限的硬件资源增加通讯量即提高投资的使用效率。动态计算整体上看没有最佳解，只有次优解。

关于AK的看法，无疑我在其他帖子里多次提到的：客客如果是真性情的人，这个帖子他应该明白甚至道歉感谢。

但，这次智游城黑客事件，我对客客的看法有了很大的变化，他说的那些话都在微薄上，稍微用点脑子，这么火急火燎的燥话，如果是未成年儿童，或许可以理解委屈的儿童要糖吃，但是对于一个玩高额的德州牌手而言，在这样的时机说这样的话，把耍流氓当成真性情，分辨这一点需要一点点逻辑和心理分析。我给个最轻微的看法是：不厚道。如果要我加重点说：这人很有心机，知道大众的想法，对于有心机的人，至少从我的观察看，是需要远离的人。远离有心机的人，这是我的习惯，朋友之间还用心机的话，这种朋友是非常可怕的。

尤其需要提醒的是：德州最重要的技术不是眼花缭乱的打法，各种打法都是平等的，掌握了精髓，符合自己整体优势的最大化利润打法才是出路。

作者: dfu2012 时间: 2013-3-6 13:51
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-6 13:53 编辑

赌博类金融游戏的精髓不是看谁赚的钱更多，这是庸俗化金融游戏的一种便宜说法，比如你是不是赚的最多，赚的最多的就是最好的。举个简单的例子，玩彩票，千分一的中彩率，中大彩的人是否就可以开学堂教授彩票技术了？如果是这样的话，骗子是这个行业最好的生存者，他只要投入本钱中一次彩，以后就可以传授“成功学”获得可怜的信众的香火钱了。

那么赌博类金钱游戏的精髓是什么，是确定性，把握不确定性中难得的确定性机会才是从事这个行业的根基，通俗的说话，就是比对手有优势，这个优势是整体的而不是片面的，其中技术优势是最微小的。如果被表面的金钱或者眼花缭乱的打法所惑沉迷在所谓技术的牛角尖（技术有提高的路，但不要觉得打法复杂了就是高水平），需要走很长的路才醒悟的话，除了金钱的损失，还有时间，更多的可能还有心力的损失。

我的认识是一家之言，欢迎反驳。

作者: lucifer2010 时间: 2013-3-7 10:24
我是来学习怎么打AK的，尤其是raise后的AK, 常规情况下，limp AK 的确不是个好主意，继续学习

作者: andyliu7 时间: 2013-3-8 01:02

dfu2012 发表于 2013-3-6 13:37
我犹豫了一些时间，要不要说一些话。

这个帖子的影响比较大，而初玩德州的人有时候会看不明白，那么我写一 ...

不想评论各方在做人做事上的一些优缺点。其实这个方面每个人都有自己的定论，可能20岁，30岁和40岁的人看这些事情都有不同的看法。

主观上讲，如果100分满分的话，那么Rich可以拿到95分往上，再加上品德与口才，我估计平均分都在95分以上。智商是天生的，这个没法比，但个人品德与表达能力却需要后天环境与教育的培养。失德比失智商要可怕许多。若是真正选一个领军人物、带头大哥，我挺Rich。只是大家做事的风格不一样，每个玩家都有自己的判断。

客观上讲，如果没有客客君，就没有那么多优秀的观点与帖子，伟大的思想总在观点争论最激烈的时候迸发出最耀眼的火花。拥有敢于挑战的勇气比拥有用于挑战的思想要重要的多。

伟大的人物，总是最孤独的。。。。。。。。

作者: Jsli 时间: 2013-3-8 05:17

dfu2012 发表于 2013-3-6 13:37
我犹豫了一些时间，要不要说一些话。

这个帖子的影响比较大，而初玩德州的人有时候会看不明白，那么我写一 ...

赶脚德芙这次说错了
你看客客贴子都是介个各性

这次黑客事件跑出来翻旧帐
无论从哪个方面看都是愚蠢的

作者: dfu2012 时间: 2013-3-8 12:35
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-8 12:41 编辑

Jsli 发表于 2013-3-8 05:17
赶脚德芙这次说错了
你看客客贴子都是介个各性

老李，在涉及人的地方，我正式的说法都会比较小心，当然我不敢100%说自己判断正确。

下面是我的分析：

以发展下线为主要盈利手段的组织或者机构，名声就是最好的利润保障，比如推动中国扑克运动发展等，比如教父等等。为什么要这个名声，就是为了最大限度的获得信众和他们的香火钱。这本来无可厚非，都是为了5斗米。名是干什么用的，就是为了招揽信徒用的。打法华丽的目的是什么？也是为信徒门准备的屠刀。让信徒门觉得这是真正的扑克，这是真正的宝刀，神秘而深奥，从而在错误的学习方向上浪费大量的金钱，但给了开工作室的赚下线钱的很好的利润。客观上这个逻辑是很清晰很简单的，主观上他们是否这么做的，谁知道。老李，等有一天你真正明白了扑克的利润是怎么赚的，你一点都不会鸟那些把花里胡哨的招法神秘化的人。花招必须要有，但不是分分钟都要用，好比分分钟吃伟哥的道理。

前面是逻辑，以信众的香火钱为目的的组织或者机构，名声是可以转化为利润的，突发事件也可以作为营销的手段变成利润。客君是什么人？是一个据说扑克打的还不错的人，这个“打的不错”谁真正体会过？我原以为他也就是说话比较直率，有什么说什么的人。现在看来完全不是那么回事。

让我们回顾一下一年前的AK事件，一年前的AK事件有可能是客客高明的一次事件营销，甚至可以说多数人被耍弄了。如果客客仅仅是技术上的争论，他现在应该很诚恳的认错道歉，并感谢老朱真诚的帮助。事实上他没有一丁点这样的意识，如果现在他都不觉得自己当时的技术观点有问题而且是很大的问题，那么说明他现在的水平还不够，事实上认识到这一点并不难，但他的口依然这么硬以一个委屈儿童的姿态出现，而且这次更加的强硬和粗暴，那么只有一个理由成立，反推他当时的做法就是利用这个做事件营销。和这次NICKY在论坛的表现完全不同，NICKY同样是有个性的人，他说话也糙，但是非分的清，他的观点确实也有让人欣赏的分量，客客在扑克上有什么拿的出分量的观点吗？AK前位多人池必须3BET，那会是个扑克圈的笑话。

从这次黑客事件看，客观上，事件扩大了他客君的影响力，和网络上谁的招比较像？像上次AK事件一样，借智游城打开了自己的知名度，同样的招数再来一次，比如这次他说的核心主题是什么？他的工作室的业务量多大云云，然后是智游城对他的打压云云. 熟悉智游城的人都知道，说老朱为了下线钱，这不贼喊捉贼，那是说话不要脸。客君的话，其实相当的低级粗俗，如同一个做传销的小头目在为自己辩白。
任何一个事不会无缘无故，客客这次这么急急的抛出很多糙话，很可能无意中露出了他的本意，没错：他的工作室。即以信众的香火钱为目的的工作室。客客不是傻瓜，也不是情商为0的白痴，能想到工作室的方案，并把工作室做到这么大的人，他的意图就是让大众认可他，打造一个草根或者平民代言人的形象，然后获得更多的香火。那么这次事件这么火爆的出演就完全可以理解了。

老李，除非你认为他是要糖吃的弱智儿童，他的委屈有那么夸张吗。

老李，你玩过诈唬吗？提醒你，客君似乎经常干这事。当一个人习惯某种思维的时候，他会不自觉的把这种思维用在所有的事上。

这次客君的表演其实非常多低级粗俗的东西，比如动不动又是一天又是建设的，好像这些人都是他的同盟和认可者似的。这种低级的手法简直让人作呕，老李，你这都看不出来，真是迂腐的让人说不出话啊。

我非圈中人，故说话毫无顾忌。只是看到恶心的事，说了干脆就说明白。

作者: richardsyj 时间: 2013-3-8 14:41

dfu2012 发表于 2013-3-8 12:35
老李，在涉及人的地方，我正式的说法都会比较小心，当然我不敢100%说自己判断正确。

下面是我的分析：

这个帖子竟然有这么深的含义，我要重新拜读一下。DFU 不管你的观点是否正确，你的文笔好犀利，很佩服。

作者: Jsli 时间: 2013-3-8 15:33

dfu2012 发表于 2013-3-8 12:35
老李，在涉及人的地方，我正式的说法都会比较小心，当然我不敢100%说自己判断正确。

下面是我的分析：

德夫看问题太透澈了

我德州入门是看了两个人的博客
老插与扑鸟王

扑鸟王打现金最得意的事
就是在桌上用语言把对方激怒
貌似博客里写过两次经历
当时就赶脚人品有问题
并断言现金会栽跟头

后来果然看到扑鸟王自己对记者说现金输过一次大的
难怪物以类聚

作者: Jsli 时间: 2013-3-8 15:39

Jsli 发表于 2013-3-8 15:33
德夫看问题太透澈了

我德州入门是看了两个人的博客

并且他们那个QQ群把我的IP做为攻击智游城的僵尸IP
干坏事的迟早手给人剁了

作者: dfu2012 时间: 2013-3-8 18:29
老李，以后千万别这么说，对自己不好，最好把你的跟帖删了，老朱这样的人怎么得罪都没关系。就算说，也得含蓄点，毕竟都是推理和猜测，也不是百分百的事。

我这个ID可以随便说，路见不平一声吼，毕竟是虚拟ID。

作者: Jsli 时间: 2013-3-9 04:43

dfu2012 发表于 2013-3-8 18:29
老李，以后千万别这么说，对自己不好，最好把你的跟帖删了，老朱这样的人怎么得罪都没关系。就算说，也得含 ...

德夫咱俩把老朱介贴子水了吧

<水许>108人里
哪个性格跟你最像?

我很喜欢鲁智深
武松与鲁智深有点像
但武松还是靠潘金莲上的位
电视句<水许>把鲁智深演砸了

你看最后鲁智深坐化死的
介得要多大的内力呵

作者: soho418 时间: 2013-3-9 13:14
呵呵

作者: soho418 时间: 2013-3-9 14:12
多一事不如少一事，何必呢~

作者: Jsli 时间: 2013-3-9 16:44

soho418 发表于 2013-3-9 14:12
多一事不如少一事，何必呢~

418说的是

其实我知道谁干的
就那一两个一小时收120元的干的
我也知道长啥B样

现在社会是干坏事的很理直气壮
被干坏事的就多一事不如少一事

我要不是修行修道
早给他马B的给他弄黄了

作者: longlongleg 时间: 2013-3-12 15:48
事件营销著名的it恶霸周鸿伟的拿手项目啊

作者: July 时间: 2013-3-12 18:20
只看了一楼，觉得说的很对。我自己都是经常AK在大盲只是check
是否raiseAK要看情况，如果你是short stake，肯定raise，flop中A中K不用想直接All in。如果桌子弱的很，那也raise，他们全fold收底多好啊，如果有一个人call，变成HU的情况，也不赖。

最麻烦的就是你是深酬码，桌子又很松，第一个limper是个calling station,后面limp的又是reg啊一系列，你要raise多少钱，raise8个big blind正常吧，结果calling station一call，后面就会跟着全call几乎，盘前把pot搞那么大，又没位置。最恶心的是他们都大概知道你什么牌，但是你一点也不知道他们什么牌。flop你miss还好，check fold很简单。最可怕的是中了顶对了，面又湿，你一下注，被call了，你都不知道对方到底是中了2对三条还是只是draw。turn上所有draw没成，你为了保护自己的牌肯定要下大注，结果对方来个all in，哎，此时明知死了，可是已经commit了，闭着眼call吧。

这就是我在现场见的多的为一手AK输掉整个buyin的典型例子。

作者: 7Sasuke 时间: 2013-3-13 11:12
烽烟再起，从大家的辩论中真实的学到不少理念是真的

作者: taiji18 时间: 2013-3-13 16:58
很欣赏RICH 对扑克的理解，很少听到看到这样的议论，听到看到的幼稚、片面、固执、误导、连他们自己都没搞清楚、没融汇贯通的论调太多了。我有时作类似的思维。看的一些书往往属于各派武功，我自己在脑子里经常做过滤、甚至斗争。没有绝对的。因事而定，因情景而立，正与奇，阴与阳，柔与刚，进与退，怎么可能有定法呢。“教条主义害死人”，哈哈。

前段时间一个SESSION（1/2/400)打了两手牌，虽然不一定典型，倒能说明扑克中灵机应变的道理：

第一手：KK

我中位KK, RAISE 2400，小盲靠。FLOP QJ10，小盲CHECK,我check，转牌J,小盲BET 3500，我靠，河牌10，小盲CHECK,我CHECK,小盲AK 赢。

这首牌对一个REG来说倒没什么特别的,但对手是个初学又打得不错的人,觉得很惊奇,说我超对博顺怎么可能这么打,呵呵.河牌又起对,他也不敢打了,我省钱了.

第二手, 下卡顺

我STRADDLE 位59，6家平进。FLOP 68A, CHECK 到HJ, BET 1400，CO,BTN 靠，我靠，中位两家靠。中位两家靠后，我马上又有一种不祥的预感，6家在，肯定有人拿着910。转Q,全check。DEALER 派河牌的时候，我心里念叨着，别出7，别出7，结果眼看着翻出一张7。我CHECK, 中位CHECK, HJ 又开枪了，6500，CO,BTN弃。轮到我做决定了，我看了一眼对方的筹码，还有两三万，心想，他不可能是A7两对啊，A7两对打得太重了，难道他910博卡顺FLOP LEAD OUT? ......没办法，开是要开的，不能RAISE, 一raise就全没了，呵呵。靠他，亮牌，果然910.

本来59去，想给人家一个想不到，结果人家给我一个想不到，还好临时觉察，减少损失了。

作者: taiji18 时间: 2013-3-13 17:13

taiji18 发表于 2013-3-13 16:58
很欣赏RICH 对扑克的理解，很少听到看到这样的议论，听到看到的幼稚、片面、固执、误导、连他们自己都没搞 ...

AK不一定非得RAISE, 弱得跟宝宝似的, 但它又可以3bet,强得跟牛似的.最近一例:

小盲位RAISE 1900,大盲靠,我5W码,STRADDLE位, AK, 5900, 小盲后面16000 ALL IN,大盲弃,我靠,对方也AK,分钱.

作者: taiji18 时间: 2013-3-13 17:26
AK 又一例：

庄位RAISE 1000，小盲靠，我深筹，大盲位5000，庄位1W 多ALL IN, 小盲弃，我靠，庄位AQ, AK 胜。

作者: Jsli 时间: 2013-3-14 04:18

taiji18 发表于 2013-3-13 16:58
很欣赏RICH 对扑克的理解，很少听到看到这样的议论，听到看到的幼稚、片面、固执、误导、连他们自己都没搞 ...

教条主义害死人
---------------------------
德夫说的对
客客应该回帖感谢老朱

作者: Jsli 时间: 2013-3-14 04:24

taiji18 发表于 2013-3-13 16:58
很欣赏RICH 对扑克的理解，很少听到看到这样的议论，听到看到的幼稚、片面、固执、误导、连他们自己都没搞 ...

太极这两手牌打的好
学习了

作者: Jsli 时间: 2013-3-14 04:31

Jsli 发表于 2013-3-14 04:24
太极这两手牌打的好
学习了

扑克的精髓不是我有神马牌我要怎样打
扑克的精髓是能时时知道我的神马牌的位置领先还是落后

作者: taiji18 时间: 2013-3-14 14:42

Jsli 发表于 2013-3-14 04:31
扑克的精髓不是我有神马牌我要怎样打
扑克的精髓是能时时知道我的神马牌的位置领先还是落后 ...

kk 那把，对于特定对方靠我6BB的PREFLOP RAISE的RANGE, 我只赢AQ,转牌连AJ都不赢了。

对方RANGE （RAISE RANGE)宽的例子：
1.KK

我CO 位KK RAISE 2200，中位、HJ靠，FLOP KJ10，CHECK, 我BET 4000，中位FOLD,HJ RAISE 到2W, 我后有5W,他COVER 我，思考后ALL IN, 他靠，KJ。白捡一锅。（9Q 的话RAISE太大，可能性偏小）

2. 89

小盲位89，补300进锅，FLOP A89，我BET 1400，弃到庄位，加注到5400，考虑到他之前后面两人他A小check-raise的历史及LEAK, 我反加5K ALL IN 他（我看错筹码了，实际他有两个1W的码，我以为是两个5K的），他FOLD了，说是有A, "试一下牌“。

作者: 建设2008 时间: 2013-3-30 07:23
呵呵，当时他们争论时，我一直在关注，
但深感我水平有限，不敢擅自评论，
吉米老哥，是我在澳门时最好的朋友，
从2008年在新葡京打10／20时，我们就在一起交流和讨论，
我还是比较了解他的，每人因素不同，
结合自身性格、理论与实践的功力、当晚桌子情况、以及BR各方面，
选择一个最合适自己的打法即可，
其实扑克是没有所谓的最正确打法！

作者: 一条街价值诈频 时间: 2015-11-11 14:13

skizzik 发表于 2012-1-6 09:58
Rich你最大的问题，就是你上来从来不老老实实先说一句，“AK应该raise这里，但是......”

你从来都是先说 ...

水平低还自以为是~一味撞进死胡同，没有全局观难道也没有听过适合自己的才是最好的么？洗洗睡吧~还冒充教练做教练那就更一个因材施教了~吐了我都~··

作者: richardsyj 时间: 2015-11-11 17:00
这么早的帖子都翻出来了，去掉帖子中的火药味，客客说的还是很有道理的。

作者: 觉有情 时间: 2015-11-12 11:02
实在是高！

作者: RichZhu 时间: 2015-11-13 03:15

richardsyj 发表于 2015-11-11 17:00
这么早的帖子都翻出来了，去掉帖子中的火药味，客客说的还是很有道理的。 ...

你这样回复我是很意外的，能否稍微详细说一下，你说的“很有道理”指的是？

作者: richardsyj 时间: 2015-11-13 05:31

RichZhu 发表于 2015-11-13 03:15
你这样回复我是很意外的，能否稍微详细说一下，你说的“很有道理”指的是？
...

AK 在盲注有5个limper的情况下，我也认为是 100%要raise的。postflop 我们不中牌，如果对手难缠，我没位置 check fold就好了，花不了几个钱。怕的是limp了，我们中顶对了，在5人pot里，没位置，有时候处于两难的境地。这是从波动角度说。

AK 统治 AX KX。一旦hit，这里有太多的价值。但在没位置 limp的5人pot，这些价值很难打出来。

作者: RichZhu 时间: 2015-11-13 06:58

richardsyj 发表于 2015-11-13 05:31
AK 在盲注有5个limper的情况下，我也认为是 100%要raise的。postflop 我们不中牌，如果对手难缠，我没位 ...

你这些观点，前面我都解释说明过，可能你没有看相关的帖子吧。我的观点基本就两条：

1）AK在这种深筹码，没位置的时候，其raise的频率跟牌桌的结构和动态密切相关。虽然多数情况下是一个raise，但不要轻易否定别人limp的选择和背后的考虑。如果你认为这些都无所谓，就是100%无脑raise，我估计也说服不了你。

2）同样的牌局，同样的对手，同样的筹码深度和分布，所有条件都相同，你翻前的最佳策略和另一个人翻前的最佳策略是可能不同的。这第二点，客客花了一年时间都没理解，还把我的原话复制到别的地方当笑话。我已经尽力解释了，不知道还能做什么。

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 08:05
我同意AK打法应该灵活。有的时候还要看对手的筹码量，如果筹码量很尴尬，raise就等于作茧自缚，如果一个中筹码，对手拿着88，你raise，后面有人跟，对方只能allin，你愿意出现这种情况吗？毕竟AK还是落后88的。如果筹码足够深，raise根本一点用没用，该追花的还是追花，不如limp-raise，能把spr打的更浅一些。象一些人说AK只能raise我简直笑死了。

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 08:11
本帖最后由到智游城学习于 2015-11-13 08:29 编辑

不要跟我说，你不介意AK和88打到allin，你前位置raise，跟了2个，最后一个中筹码allin，你AK还敢跟？这个翻硬币打多了，是利润来源吗？应该是钱包烧的哦，除非你找小朱给你推演天道，但推演天道，没反噬吗？我劝小朱忧着点，呵呵！

作者: 同花顺 时间: 2015-11-13 09:27

richardsyj 发表于 2015-11-12 15:31
AK 在盲注有5个limper的情况下，我也认为是 100%要raise的。postflop 我们不中牌，如果对手难缠，我没位 ...

我对AK 在盲注有5个limper的情况下，100%要raise的观点持不同意见。

第一，raise后预计达到一个什么效果？
如果仍然5人跟，你前面问题是：我们中顶对了，在5人pot里，没位置，有时候处于两难的境地。这个问题不但没有解决，反而扩大了问题的严重性。

第二，如果只有一个人跟。
你翻牌中顶对的概率为1/3左右，你下注对手fold。你的观点是：postflop 我们不中牌，如果对手难缠，我没位置 check fold就好了。也就是说2/3的情况你回 check fold。那么你raise量赢1/3，输2/3，花不了几个钱的说法是站不住脚的，如果你的钱实在太多了，这样打也可以。

第三，AK 统治 AX KX。一旦hit，这里有太多的价值。这有些太一厢情愿了。拿被统治的牌跟加注的牌手只能是初级的，同理也只有这些初级牌手才会认为高手会拿被统治的牌跟注。在城里也有个别初学者认为拿QJss之类的牌跟raise是堂堂正正的。我认为如果对手是一个具有一定实力的牌手，在牌面上有一个A或一个K的情况下，要和我玩一个大锅，我拿AK总是凶多吉少。

综上所述，如果对手比较差，应该加注，如果对手都具有一定实力，limp也不失为上策。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-11-13 10:00

同花顺发表于 2015-11-13 09:27
我对AK 在盲注有5个limper的情况下，100%要raise的观点持不同意见。

第一，raise后预计达到一个什么 ...

好象准备高考的时候，老师硕选择题那些占尽杀绝的选项肯定是错的，例如xxxx永远事正确的，xxxx从来不会xxxx、这样的选项就是错的，直接排除。

我想老猪也是这个出发点吧。AK在多人溜进的情况下，多数时候是raise好，但不能说冷不丁靠一次就那么罪不可赦。没有任何一个好打法是需要100%时候用的，我这个占尽杀绝的选项应该是正确的。

作者: richardsyj 时间: 2015-11-13 10:19
任何事情都有两面性，没有一个action，只有优点，没有缺点。如果只是找毛病，那就没什么讨论的必要了。我只能说当利大于弊的时候，那我们就应该采用。如果BB 拿到AA是不是limp也可以呢？优点也有，隐藏了牌力，让对手误判的我们的牌力。AA raise也有缺点，在500bb的时候，很难将SPR调整到超对的甜区。当然有人也许会说，直接open 98bb或者100bb就可以了，和这样的人有讨论的必要吗？

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-11-13 10:44
板凳！

作者: 同花顺 时间: 2015-11-13 12:01
本帖最后由同花顺于 2015-11-12 22:09 编辑

richardsyj 发表于 2015-11-12 20:19
任何事情都有两面性，没有一个action，只有优点，没有缺点。如果只是找毛病，那就没什么讨论的必要了。我只 ...

想转移话题还是想歪楼？
讨论AA另开新帖。

你怎么老是这样回帖，一会100%，一会没有一个。看看你写的东西：
任何事情都有两面性，没有一个action，只有优点，没有缺点。
河牌我中了坚果，对手下注，我加注。这个action，我说只有优点，没有缺点。不然你指出缺点在哪？

作者: richardsyj 时间: 2015-11-13 12:21

同花顺发表于 2015-11-13 12:01
想转移话题还是想歪楼？
讨论AA另开新帖。

麻烦你以后不要找我讨论，我没打算和你讨论。

作者: 老陈 时间: 2015-11-13 12:23

同花顺发表于 2015-11-12 22:01
想转移话题还是想歪楼？
讨论AA另开新帖。

有一次，我那23ss，翻牌4s5dks，对手下注我跟，转牌9h，对手下注我跟，和牌Kd，对手全进，我弃牌。
貌似我和牌的action也只有优点，没有缺点。

作者: richardsyj 时间: 2015-11-13 12:30

老陈发表于 2015-11-13 12:23
有一次，我那23ss，翻牌4s5dks，对手下注我跟，转牌9h，对手下注我跟，和牌Kd，对手全进，我弃牌。
貌似 ...

你跟同花顺真的挺般配的，一对儿快乐的人啊。

作者: 同花顺 时间: 2015-11-13 12:32

richardsyj 发表于 2015-11-12 22:21
麻烦你以后不要找我讨论，我没打算和你讨论。

请你不要怪我，我是为你好，用你的观点去指导打牌肯定吃亏。如果你自己不这样打，这样发贴子就太不仁义了。你那些站不住脚的观点必须否定，我不站出来也肯定有其他人站出来。

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 12:34
本帖最后由到智游城学习于 2015-11-13 12:38 编辑

这个桌子是动态，你要动态的考虑，假如后面有两个超大筹码，又有一个80BB的小筹码，这个筹码结构，就要参考，对手的历史资料了，来预判了。
你500BB不错，raise相当于平进，但你考虑对手的筹码量了吗？难道动态的考虑不对的吗？
跟你们讨论，感觉特别费劲，动态的因素包含好多的，至少辩证的不绝对是正确的。

感觉你们预判能力巨差无比，感觉从来不预判的，也从来不用历史资料研判。

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 12:36

老陈发表于 2015-11-13 12:23
有一次，我那23ss，翻牌4s5dks，对手下注我跟，转牌9h，对手下注我跟，和牌Kd，对手全进，我弃牌。
貌似 ...

陈师傅，你数学上的观点，至少要变通的用在德州扑克上，越来越觉得你是新手，跟你讨论很无聊！

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-11-13 12:37

一条街价值诈频发表于 2015-11-11 14:13
水平低还自以为是~一味撞进死胡同，没有全局观难道也没有听过适合自己的才是最好的么？洗洗睡吧~还冒充教 ...

一切都因为你
把这么老帖子翻出来了

哈哈

作者: 老陈 时间: 2015-11-13 12:41

richardsyj 发表于 2015-11-12 22:30
你跟同花顺真的挺般配的，一对儿快乐的人啊。

哈哈。观点被否定了，心里不舒服了。
抱歉，我没工夫安慰你。
我一直躲着你。看哈哈笑。
不理你了。

作者: 老陈 时间: 2015-11-13 12:48

到智游城学习发表于 2015-11-12 22:36
陈师傅，你数学上的观点，至少要变通的用在德州扑克上，越来越觉得你是新手，跟你讨论很无聊！
...

那牌新手老手都一样，秒弃。
再高的手也没有考虑的必要。

作者: richardsyj 时间: 2015-11-13 12:51

老陈发表于 2015-11-13 12:41
哈哈。观点被否定了，心里不舒服了。
抱歉，我没工夫安慰你。
我一直躲着你。看哈哈笑。

被你们否定，我实在没啥心理障碍。只能说无知者无畏。

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 12:58
另外，从学术角度来讲，举出反例，就是反正法吧？老朱是辩证的来说，能举反例，你也举啊？
并不是无知，是绝对想的比你多，要说无知，视同对我的侮辱，牌桌上见真伪，看看您知道多少？

作者: 同花顺 时间: 2015-11-13 14:11

richardsyj 发表于 2015-11-12 22:51
被你们否定，我实在没啥心理障碍。只能说无知者无畏。

经常弄出一些荒谬的观点，是无知还是有知？
说心里话，我想证明你的观点是正确的，如果那样就真的无知了。

作者: RichZhu 时间: 2015-11-13 14:13

伟大的墙发表于 2015-11-13 10:00
好象准备高考的时候，老师硕选择题那些占尽杀绝的选项肯定是错的，例如xxxx永远事正确的，xxxx从来不会xx ...

我靠，今天不是愚人节吧？怎么你也发这么二的帖子？

没错，最初的焦点确实是客客坚持认为AK在大盲一定要raise，否则就是leak。他为了强调这一点，还宣称“这是扑克中少有的几个有明确的唯一答案的”，完全是不容置疑、没有讨论余地的。

这种情况下，我不能不指出他的错误。还是那句老话：在智游城之外，那些大神可以随便说，我可以装作看不见，但智游城里面，我必须对论坛成员负责。

但是，我花了这么多时间写帖子解释给大家，却不是简单纠正他的极端说法，更不是我认为可以“冷不丁跟一次”，所以找他语言上或逻辑上的漏洞赢得辩论的胜利。我写这么多有两个原因，一个是他一直以受害者的姿态不依不饶地坚持辩论，我无法退让；另外一点更重要的是，在这个争论中他确实有很多概念上的错误不断暴露出来，我不能不说清楚。

前面说过的那些他不理解却要把我说的话拿出去当笑话讲的笑话就不说了。就说他这简单的一句话：“大盲AK都不raise，那最好的办法，就是在打完枪口那手牌后收拾收拾筹码回家。继续坐在桌上那就是鱼，迟早被人蚕食干净筹码” 你看不出问题吗？好像AK就是天大的牌，位置筹码深度，对手风格都无所谓，根本不用考虑，直接raise就是了，否则你干嘛要打大盲呢？

其实我们之所以枪口之后还要大打盲，最重要的原因简单得不能再简单：就是我们必须要放大盲才可能打下一圈牌。

在深筹码的牌局中，处在大盲位置的首要考虑是少输而不是多赢。要是筹码浅，直接弄成小三，采取傻瓜打法，我没有异议。要是对全桌有明显的优势，不但可以不中的时候轻松弃牌，还知道自己顶对顶踢脚的时候，什么情况下像弱A，弱K搜取价值，打到allin，什么时候遇到暗三可以及时抽身，这样的高手raise也没问题，最大限度获取价值，谁不愿意？

问题是很多人没这个本事，也得考虑咱们这样没天分的牌手吧？有时候我会觉得桌子难打，AK的fold eqiuty下降，反向赔率上升，如果筹码再深，又是大盲这样的位置，我不想打大锅，简单过牌，隐蔽一点翻牌后打小底池，怎么就错了？这可不是偶尔”冷不丁“的情况，你写了这么多年的深筹码系列，怎么连俺这么点小想法你都不愿持理解的态度呢？

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 14:25
本帖最后由到智游城学习于 2015-11-13 14:34 编辑

实际上，我认为除了要观察对手的筹码量，倾向外，就牌力而言，AKo,AKs两种在raise的比例都是要有不同的。
举个例子，你手拿AKo，前位，后面有两个超深筹码，BU有一个80BB（经常加注比较凶）。那么你500BB，raise 5BB 相当于平进，超深筹码大概率要跟的，那么极易形成多人池，你是AKo，BU又可能加注，那么这时候，你是limp-raise好呢？还是raise 5BB？来说说！

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-11-13 14:40
老李快来说说吧

救救场！

作者: starbit 时间: 2015-11-13 14:42
本帖最后由 starbit 于 2015-11-13 14:44 编辑

我觉得说筹码深了以后位置整体range 比单个牌力更重要

如果你在相同的情况下
敢用78s+ 甚至66+也raise 6bb以上并且面对这些对手时自信可以把翻牌处理好的
那你AK自然就该raise

如果你面对的是一帮菜鸟大鱼你觉得你随便读的
只raise AAKK AK 问题也不大

但是如果你面对一群都很不错的regular 而在这里讨论的这个情况下只敢raise JJ+ AK的话
那一定会是个灾难
那么不平衡的range 那么深的筹码那么差的位置
注定会被exploit的一滴不剩

所以我觉得
认为自己能力强处理的好的当然该raise
否的的话老老实实call也没错不是每个人都要这块EV的
桌子上赚钱的机会多了去了这样的EV对于水平不高的人来说风险收益比并非那么合适的

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 15:14
本帖最后由到智游城学习于 2015-11-13 15:34 编辑

另外，我纠正对牌力认识的误区，超深筹码，追花可能增大，那么AKo AKs的牌力分化很大。你比方，筹码足够深，AKs在追高牌的同时，就可以兼追卡顺+后门花。AKo超深筹码，就变得什么也不是了。

作者: 同花顺 时间: 2015-11-13 16:06

到智游城学习发表于 2015-11-13 01:14
另外，我纠正对牌力认识的误区，超深筹码，追花可能增大，那么AKo AKs的牌力分化很大。你比方，筹码足够深 ...

随着筹码深度的增加，同花的价值增加，尤其是A带同花的价值更大。成坚果能力最强就是AT同花。

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 17:02
本帖最后由到智游城学习于 2015-11-13 17:03 编辑

同花顺发表于 2015-11-13 16:06
随着筹码深度的增加，同花的价值增加，尤其是A带同花的价值更大。成坚果能力最强就是AT同花。
...

是的。所以高低牌的同花和非同花牌力就分化了。这就是为什么小球把同花标准作为一个突破口原因。

作者: taiji18 时间: 2015-11-13 18:06
怎么有个感觉是客客阴魂不散呢，又横起争论。我AKdealer位都不raise，管得着吗？我变态，总比装逼好。

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 18:58
本帖最后由到智游城学习于 2015-11-13 19:19 编辑

也不要谁是谁，摆事实讲论据，如果我有钱，我接招，如何？我哪一点说的不对？总比城里废话说一大堆，都说不到点子上强吧？你有本事，说少点，驳倒我，让我心服口服！
另外，装逼是不敢实干，敢实干叫装逼吗？那叫真牛逼！

作者: taiji18 时间: 2015-11-13 21:20
没说你装逼，大家都是认真讨论问题，没人装逼。

作者: 到智游城学习 时间: 2015-11-13 22:25
所以，最好不要惹我，也别轻易说人变态，倚老卖老。

作者: jimmyking 时间: 2015-11-13 23:36
LOL，還有人為自己喜歡的打法去義無反顧的抗辯？

如果你話你在河牌拿著nut low，對手先all in，這種是絶對（百分之百）棄牌，我不能異議！

沒有錯，撲克是有百分之百正確的決定。

不過，不是很多。

我曾經講過，在現金的遊戲，我拿著AA翻前一定call人家的all in。我不理會前面有多少家已經allin。

我連這個認為要100%要call的牌，都不能完全說服到所有人，是不是很軟弱無力？

所以，如果我是你們，還是虛心的聽聽人家的rational behind。

作者: jimmyking 时间: 2015-11-13 23:41
另外，純粹是討論，是不該把話說得太死，誤以為自己掌握了天下第一的秘笈。

謙虛的人有福了！

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)