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标题: 和小马对话-什么是扑克真理 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-5 02:40
标题: 和小马对话-什么是扑克真理
小马老弟，你有点太谦虚了

有几次我都非常欣赏你的观点，你对扑克的理解真的很深，不要妄自菲薄。

世界上不存在这样的事，大 game 打好了就不会打小的了，或者就无法理解小的了，这都是给自己一知半解找借口。

富贵版主什么大赛都参加过，什么奖励都拿过，就差金手链了，这只能说运气不够好，打比赛需要好多运气的。即便富贵这么高的水平，总是能深入浅出回答从入门者到高额game 的所有问题。

可可总是试图给出一个所谓打牌的真理，这个是没有的。

我每次在雪地上开车，就想这个问题。

不下雪的时候，路上的白线，lane ，就是自然界的真理，你必须在这些线里驾驶，才是正确的，最安全快速，不挨罚单，否则就会发生事故。

而一场大雪过后，你看不见这些白线了，就必须走别人走的车辙。这个车辙是怎么留下的呢，是第一个人，也许他乱开压出来的。他可能偏离了那些白线，可能正好骑在那些白线上。但现在这条车辙就是暂时的真理，在雪化了之前，你必须在这个错误的真理里面走。如果你凭着记忆，非要去走那些白线，后果不堪设想。

可可就是追求一种所谓的真理，雪天开车，依然走白线。白线看不见了，他就根据记忆，一定要到白线里面走。下雪天不知道变通，结局一定是车毁人亡。

小马原文如下：
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牆兄，不要再跟可可兄吵了，我們是在打 1/2 加幣和 10/25 rmb 這種小局子裡面贏點零花錢的業餘賭客，他是參加過大賽，打的 cash game 也是高額的，講的就是不同的遊戲，他不能理解我們這些半魚的想法也是正常的。

不過我們這樣沒事弄個主題吵吵一下，讓大家看看熱鬧我覺得也是不錯，不要動氣就好，大家討論的目的是把自己的觀點說出來，就算不同意別人的觀點，也可以從中得到一些啟發，對那些潛水的看客也能讓他們在看熱鬧之餘，說不定也能有點收獲。

我的表達能力不太行，有的時候想到什麼就說什麼，我還是特別佩服牆兄的文筆，因為他總是能深入淺出的表達一些觀點，讓比較一般的人能夠看的懂，也許你要是出書，我第一個認購十本。

而可可兄，我看你的文章說實在有很多地方都不是太了解，因為裡面的技術層面太重了，這樣有好也有不好，好的是我們都知道你對這個遊戲的理解比較深，真正要研究技術的可以多看你的文章，但不好的是，對於我這種比較一般的半魚來說，我更希望的看到一些比較平實的、淺顯易懂的文章，畢竟這是個公開的地方，我們發言還是要對這個版大多數人的福利來著想，不是嗎??
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打牌者就是一群没有原则，没有真理的人。
好天气就走白线，下雪天就走车辙。你的真理，是根据别人的真理来的。

如果我告诉你有这样一个选手，他每把牌都玩，他不会raise ，每把都limp in ，他只要中了一个对，不管多小，都会和你全进，不管多深的筹码。比如我们玩5-10，我们各自手里有10000筹码。
如果和他打，我翻牌前就不raise，我以最便宜的价钱看了翻牌，中了顶对我就全进余下的10000，如果他有对子就靠我，没有就扔。我完全没有必要翻牌前raise，哪怕多花20元。
对付这个人，AK翻牌前不raise就是真理。
如果你脑子里认为AK永远需要raise，对付这个选手，你就很臭。

可可必定会说，这样的鱼太少，不具备代表性。
鱼少不少不重要，重要的是你遇到了，你能迅速找出对付他的真理吗?相当于，你在雪地上开车，你能迅速看见别人留下的车辙吗

作者: hahuhu 时间: 2012-1-6 10:42
这么好的贴子，怎么能让沉了呢。

作者: smallma 时间: 2012-1-6 12:19
本帖最后由 smallma 于 2012-1-6 12:45 编辑

說的好。

我昨天才在回想，以前在看書的時候，提到 poker 玩家的二組相反的特性，一組是「松」與「緊」(loose & tight)，另一組是「兇」與「保守」(aggrsive & passive)。

一般來說大家認為松與緊都是好的，支持這二邊的人都有，我就不在這裡討論它們，真要講下去沒完沒了了。

這次我比較有興趣討論的是「兇」與「保守」這一組，一直以來，幾乎在所有的書籍、教材和文章中，都是認為兇是正面的，而保守是負面的，好的 poker 選手一定是兇的，哪怕是剛學打牌半個月一個月的初學者，都認為打牌打的好的玩家，一定是兇的，而保守的玩家一定是弱的，一定是魚，然而，事實真的是如此嗎??

前一陣子我就常常想到這個問題，因為不管我去澳門或是其他地方，我都發現這一二年在現金桌，玩家有越來越兇的態勢，甚至我認為，幾乎所有的玩家都「兇過頭」了；flop 出來，不管乾濕、不管對手數量、不管位置、不管籌碼深度、不管對手風格，90% c-bet 是標準動作，更不要說中了頂對以上的牌，打的更是積極奔放，我更不能理解的是，拿著花兆或順兆，打的比成牌還兇、還猛，好像他一定會中一樣，只要開第一槍，第二槍或是第三槍是絕對跑不掉的，不管他中是沒中。

我在 2011 這一年打牌打的比較保守，主要是因為 ftp 停了沒有辦法在網上打牌了，所以網上算是半休息狀態(我也有幾千美元被凍，沒有什麼大不了的)，年初加入了一個 home game 一個星期打一二天玩玩，一開始打的比較保守真的是讓他們，因為一看就知道他們都還是在學打牌的階段，我這樣去一下子把他們全砍光了似乎有點不近人情，交交朋友順便贏點小錢也不壞，反正不要讓他們看出來我在讓他們就好了。

這樣東混西混也混了半年，半年後他們也學的 7788 了，我跟他們打牌也習慣了就是比較保守的打，後半年開始他們開始兇起來了，action 開始變多了，我其實還是沒有特別調整我的打法，跟他們打牌還是那麼保守；結果我發現了一件非常有趣的事情，我後半年贏的錢居然比前半年還多，竟然多了一倍之多。

我就在想，照理來說他們進步了，變的比不會打牌的時候兇了，如果我的打法沒有改變的話，那我應該贏的少了，怎麼會反而贏的多了呢??我認為原因很簡單，在 live 現金桌裡，「亂兇」比「不兇」還糟糕。

打牌兇可以，但不能兇的過頭，更不能兇的魯莽，兇的不合理，更沒有說「絕對」要兇的這個道理，不知道是哪本書說的，如果你發現整桌對手的風格都差不多，你打牌的風格和他們相反，就能夠贏了，那如果整桌人都兇，唯一那個保守的那個人贏也是很正常的了。

我打牌的前輩講過一句話：讀錯牌比不會讀牌傷害更大，現在我補上另外一句，兇過頭比不兇還慘，任何事情過與不及都是不好的，做人如此，打牌亦然。

作者: 野鹤闲云 时间: 2012-1-6 12:47
比紧的人松一点比松的人紧一点

作者: hahuhu 时间: 2012-1-6 13:02

野鹤闲云发表于 2012-1-6 12:47
比紧的人松一点比松的人紧一点

如果你能说出来比松到什么标准值的人紧到什么标准值，那你年薪十几万那是松松的啦。
其实，大家对很多道理都能说个七七八八，但是真正有价值的，却是精确度。
日常工作更是如此。

作者: hahuhu 时间: 2012-1-6 13:04
本帖最后由 hahuhu 于 2012-1-6 13:06 编辑

smallma 发表于 2012-1-6 12:19
說的好。

我昨天才在回想，以前在看書的時候，提到 poker 玩家的二組相反的特性，一組是「松」與「緊」(lo ...

哥们儿，话里有话。不管你看不看得出来，我反正是看出来了。你这就是在说KK么

作者: 野鹤闲云 时间: 2012-1-6 13:15

hahuhu 发表于 2012-1-6 13:02
如果你能说出来比松到什么标准值的人紧到什么标准值，那你年薪十几万那是松松的啦。
其实，大家对很多道 ...

年薪十几万美金很多吗？
哈哈哈

作者: hahuhu 时间: 2012-1-6 13:40

野鹤闲云发表于 2012-1-6 13:15
年薪十几万美金很多吗？
哈哈哈

我说的是RMB啊

一个认为十几万RMB是大钱的人，当然会认为十几万美金也是大钱啊。
哥们，你这话里的意思，我懂。我忍。

作者: 野鹤闲云 时间: 2012-1-6 14:02
玩笑哈别在意
你说的这个量化标准值还真的没有
有的只是相对标准
比如同样的打法在某个局里算紧手
到另个局里就成松手了
而且同样一个局有时候气氛会突然转变
比如一个很松软的鱼突然一个CHECK RAISE把一个松凶的干掉
大家马上变得小心翼翼起来
本来很松软得聊天局因为两个人吵嘴突然变COLD了
于是大家都成了紧手
、、、、、、
凡此种种，你又如何能进行松和紧的标准值的量度？
大多数时间都靠经验吧

作者: hahuhu 时间: 2012-1-6 17:30

野鹤闲云发表于 2012-1-6 14:02
玩笑哈别在意
你说的这个量化标准值还真的没有
有的只是相对标准

既然你说是笑话，那我就可以跟你聊聊了。
你的意思是根据情况进行变化。
这就跟我提到的美国人的笑话一样：鸡为什么要通过街道？——答：为了到街的那一边去。
说一个普遍的真理是没有任何价值的。就跟某人很认真的对你说：我们的呼吸离不开空气，你一定要在有空气的地方呼吸。
他说的几乎是真理了，但是没有任何意义。没有人会到没有空气的环境去呼吸的。
你所说的，紧了松一点，松了紧一点。看似正确，但是没有任何意义。
我之所以跟你这样认真，其实是想说出自己的一点看法：通过具体的变化进行分析，根据个人能力，确立正确的目标，才能制定出切实可行的行动计划。才能有正确的定位和朝向目标移动。

作者: 野鹤闲云 时间: 2012-1-6 22:01
你说的和我说的有什么不一样么？
你不是也没办法给出具体量化的标准值么？

作者: smallma 时间: 2012-1-6 23:43

hahuhu 发表于 2012-1-6 13:04
哥们儿，话里有话。不管你看不看得出来，我反正是看出来了。你这就是在说KK么 ...

不是耶，我是在說 AA。

作者: lblayer 时间: 2012-1-7 15:05
本帖最后由 lblayer 于 2012-1-7 15:21 编辑

hahuhu 发表于 2012-1-6 13:02
如果你能说出来比松到什么标准值的人紧到什么标准值，那你年薪十几万那是松松的啦。
其实，大家对很多道 ...

跟打5000／10000 blinds NLH 的人提10万美金年薪，不怪被人笑

作者: Jsli 时间: 2012-1-7 16:18

hahuhu 发表于 2012-1-6 17:30
既然你说是笑话，那我就可以跟你聊聊了。
你的意思是根据情况进行变化。
这就跟我提到的美国人的笑话一样 ...

我之所以跟你这样认真，其实是想说出自己的一点看法：通过具体的变化进行分析，根据个人能力，确立正确的目标，才能制定出切实可行的行动计划。才能有正确的定位和朝向目标移动...

"分析","正确的","切实可行的","正确的","向目标"...说的都对,但也都需要主观的判断.而这些主观的判断有多少是对的有多少是错的呢?
就像很多人做股票常用的方式：抄底止损抄底止损抄底止损...

作者: Jsli 时间: 2012-1-7 16:27
另外真的不能跟女人争论神马,或男人争论时有女人加进来.

"胡绞蛮缠","不知天高地厚"...两个不同的MM不同时间说的话.
无论对KK这类研究生背景,还是RICH这种儒学风范,或墙这种移民中的精英...反正我是脸上挂不住.

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