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标题: 和泽西卡卡那手很相似的牌，思考下很有意思 [打印本页]

作者: 一条三文鱼 时间: 2017-11-4 22:03
标题: 和泽西卡卡那手很相似的牌，思考下很有意思
本帖最后由一条三文鱼于 2017-11-4 22:12 编辑

5-10 hero BB：6100 villain CO：5300
pre: utg open 40. 1 callers behind. villain 3b to 140. Hero 4b to 360 with QQ. villain calls. Pot 815
flop: Q98ddd hero bet 520, villain calls. Pot 1955
turn: 8s hero ck, villain bet 1100. hero r to 3100. villain jams. Hero?

这是一手别人打的牌，两人都是5-10 good reg。最后QQ亮牌痛苦fold了。

我个人不是很喜欢hero的turn play。我觉得hero把自己的range打的过于透明了：几乎QQ明牌了。但似乎就是这一点救了他？一个好手面对这样超强的range reshove，他的牌....

其实hero走的是value flush乃至full house的路线。villain如果是99，98suited这样的re-shove能指望比自己差的什么支付呢？除了AdKd我想不出了。但AdKd会这么打吗？从hero的角度看，villain的Adkd，98s，99能reshove吗（在对手是好手，river又几乎没牌能kill action的前提下）？

不过最后hero只剩2000多fold顶fh还是很disciplined。

和别人讨论了一下这手牌，绝大多数认为：顶端range=call，何况commit这么深了。我觉得那句话的意义更多是战略上的，就像最好的防御是进攻。具体到这手牌，我还是倾向于hero的rv选择。
哎呀没注意发错版块了，麻烦版主给挪到德州或是交流大厅吧。谢谢啦。

作者: lililili11 时间: 2017-11-4 23:15
比hero大的毕竟只有两个combo，而且jts和88翻牌前会不会3bet也不好说

这里villain肯定没有89、99，但是诈唬是可能有的，Jd或者Td

或者89灵机一动转诈唬也是可能的

但是有诈唬牌归有诈唬牌，诈不诈就是另一回事了，who knows

我不是很懂hero在这里为什么亮出QQ再fold，如果是先亮出QQ看对手表情，那倒是可以理解。

如果仅仅是显示自己的hero fold，那不是以后更容易遭人锤吗？

我最怕被人锤了，所以经常fish call。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-11-5 03:03
本帖最后由 Jimihandrix 于 2017-11-5 03:05 编辑

这牌这个SPR就是干，被cooler活该
完全无法理解弃牌

作者: Jimihandrix 时间: 2017-11-5 03:04

lililili11 发表于 2017-11-4 23:15
比hero大的毕竟只有两个combo，而且jts和88翻牌前会不会3bet也不好说

这里villain肯定没有89、99，但是诈 ...

这个SPR下不存在诈唬

作者: richardsyj 时间: 2017-11-5 04:19
这个弃牌臣妾做不到啊还亮着弃牌

作者: doglas 时间: 2017-11-5 05:00
QQ真是高手，对手一定是同花顺，少输2000多，

作者: 三脚架 时间: 2017-11-5 06:00
本帖最后由三脚架于 2017-11-5 06:34 编辑

不知道是live还是圈, 是rmb还是美刀.
唯一值得说的是两人都是5-10 good reg.

UTG 筹码量未知,
这个状态下能丢掉顶full绝不是什么有原则, 是特殊阅读或者bad fold.
从简单的数学来说, 99=3, 88, JdTd=2, 这种cooler机会我们QQ不应该放弃.

有效剩余5300-(360+520+3100)=1320
final pot if Hero call=95+5300+5300=10695
赔率=1320/10695=0.123422159887798, 8次里面call对一次即break even.

从对手角度, V 4bet pre (Hero是没有pre 4bet 是没有9988的), cbet, turn xr 到自己commit (几乎不会丢了)
假如Hero这里是两极的, JdTd, AdKd, Adxd (算Ad5, Ad4d 2个) QQ (3个), 89s (算1个或者0个), 到, AdAx (设一个), A8s (可能没有), AdQx (可能没有)
应该没有KdKx, JTs, AdKx, 以及纯air bluff.

如果对手持有Adxd Hero的range是非常强的, 而V自己的非nuts flush 大概率flop直接xr,
如果对手持99, 还是能cooler Hero的AdKd, Adxd, 及让Hero commit AdAx,

从V角度, 99输QQ, TdJd=4, 赢AdAx, AdKd, Adxd=4. 加上pot的死钱, V绝对可以jam 998898 for value.

结论:
如果已知对手100% only jam 88, JdTd, turn 直接bet fold>x-call fold river>x-fold>x-r fold, 这么尊重对手还turn上xr 3x 然后fold简直是弱智.
如果对手在8次里有一次jam 99 (不管是V打错还是V读错Hero range), 我们call=fold, 算上抽水fold>call.
如果对手在8次里有一次以上jam 99, 我们call +EV.

不管怎说Hero turn打的真的非常差.
turn x 如果x了应该xc, river xr, 打光对手, 如果对手river cbet bluff或者thin value打的保守, river 主动donk all in, 打光对手.
或者干脆就是bet bet bet.

98, 99 或者还能考虑, 丢了也可以, QQ就是另一码事了.

这里QQ丢错了, 和QQ被88干是一摸一样的. 为以不同的是, 对手的QQ面对我们的99时永远不会丢错, 但是4条干顶full早晚能cooler回来, 所以长期看Hero EV大概率输给对手了.

作者: jungleman12 时间: 2017-11-5 06:46
Criminal fold

作者: yhmn 时间: 2017-11-5 11:21
这弃牌不是脑残吗，我只有一种情况会弃这种牌，就是打了一个超级大的比赛，还有一人进钱圈，一群人全下了

作者: yhmn 时间: 2017-11-5 11:26
进钱圈就能拿几百万，我会弃，否则正常打牌，500bb，我也不弃

作者: sky1021 时间: 2017-11-5 14:14

yhmn 发表于 2017-11-5 11:21
这弃牌不是脑残吗，我只有一种情况会弃这种牌，就是打了一个超级大的比赛，还有一人进钱圈，一群人全下了 ...

非常同意这种牌都不玩退出扑克界吧

PRE FLOP 打进去 360了
FLOP 打进去520了
TURN 打进去 3100了

有效筹码就5300

自己打进去4000了，最后1300不要了？？？？？？？

这太逗了吧

我看是楼主把牌普记错了吧，人家只是AQ 不是QQ

作者: 泽西卡卡 时间: 2017-11-5 17:03
不说别的，就说这个筹码量，弃牌弃的完全没道理。

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-11-5 17:17
由此看来偶太松鸟

作者: youngtercel 时间: 2017-11-5 17:56

5-10 hero BB：6100 villain CO：5300
pre: utg open 40. 1 callers behind. villain 3b to 140. Hero 4b to 360 with QQ. villain calls. Pot 815
flop: Q98ddd hero bet 520, villain calls. Pot 1955
turn: 8s hero ck, villain bet 1100. hero r to 3100. villain jams. Hero?

先说一下，这么深这么打QQ，有点玩火。此时QQ的4bet是否应该oversize，例如差不多~140x3=420 再多一点。

这里和泽西发的那手还是存在重大区别的。
其区别类似于翻牌面的中set和底set。没有花顺的翻牌面，如果对手super over shove 一般我们认为中set是不应该fold的，底set则可以考虑fold，尽管都可能输给顶Set。

具体到这手牌，称之为Displine fold，有待商榷。
commit 3980/5300，1320 to win 10700，数学权重太倾斜，这牌除非对手亮牌，否则极难找到fold的理由。其他再特殊的阅读恐怕也不够。

如果再考虑88 JTs的 3 bet倾向，以及乃至turn ck-Raise所带来的心理过程，99都不应该fold

作者: youngtercel 时间: 2017-11-5 18:32

yhmn 发表于 2017-11-5 11:21
这弃牌不是脑残吗，我只有一种情况会弃这种牌，就是打了一个超级大的比赛，还有一人进钱圈，一群人全下了 ...

还别说，

2012年买入1百万元美元多的一滴水锦标赛，职业牌手弃掉了四条。。。。。

新闻
http://www.cardplayer.com/poker- ... -in-1-million-event

2+2：
https://forumserver.twoplustwo.c ... s-one-drop-1217390/

作者: mystery28 时间: 2017-11-5 19:57
不可能弃

作者: mystery28 时间: 2017-11-5 20:00
弃掉还打啥现金桌啊

作者: lililili11 时间: 2017-11-6 01:27
本帖最后由 lililili11 于 2017-11-6 01:55 编辑

很有意思的是，说到放弃top range，绝大多数poker player都会不约而同地蹦出同一句话：这都放弃还打什么牌？

我想这不可能是巧合，一定有深层的心理机制在其中起作用，才会使得每一个人都说一样的话，做一样的事。就好像机器的默认出厂设置一样

而且，每个人说这句话的时候，都伴随强烈的情感反应，我想这不可能仅仅是关于牌的问题。

再结合我自己在牌桌上无所不在的fish call，我想我弄明白了其中的原因——人的自卫本能。

要让人撤除所有防御，赤裸裸地面对黑暗，这几乎就是不可能的事情。

牌理没有不容置疑这回事，但是人性中有。

自卫是深深烙印在人类灵魂深处的本能，谁刺激到这个本能，一定会引起激烈的反弹，没有为什么。

现实中谁在你面前自残，由于镜像机制，你一定会产生恶心的感觉。

扑克类似，谁说要放弃top range，都会引起其他人严重的心理不适，产生恶心感。

无关这手牌，只是我对自己为什么总是fish call的思考，长久以来的思考终于有了答案——心虚。

扑克中只有fold才会让人这么虚，特别是fold top range，更是让人虚到极点。

人说做贼心虚，牌手则是盖牌心虚。

危险！危险！危险！

刚入门的时候经常看到“扑克中要克服人性的贪婪与恐惧”这样的话，搞得好像恐惧是一件不应该存在的事情一样

但是实际上，人不可能莫名其妙就恐惧

恐惧一定是因为有危险

所以，恐惧不应该是克服的对象，不懂恐惧的人早就死绝种了

“克服人性中的贪婪与恐惧”这句话应该纠正为“细辨风险”。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-11-6 03:27

lililili11 发表于 2017-11-6 01:27
很有意思的是，说到放弃top range，绝大多数poker player都会不约而同地蹦出同一句话：这都放弃还打什么牌 ...

不只是弃牌。
而是在这个SPR下弃牌是完全无法接受的。
另外，说一句，严肃的扑克是基于数学的科学，而不是基于心理学的玄学。
另另外说一句，现在，对于心理学是否是一门可重复，可证伪的科学，还是有争议的。

作者: lililili11 时间: 2017-11-6 14:43
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科学主义，是思辨能力不足的表现

作者: 一条三文鱼 时间: 2017-11-6 15:36
这手牌fold对不对我觉得不是很重要了。事实上那人一 fold全桌就炸锅了。吵得最凶的俩人硬是不让villain muck。他俩为了彼此1000磅的side bet，一人付了villain100。villain说不能白给全桌信息。最后除了side bet的俩人，我们每人也付了50磅。villain flopped str-flush。

在这手牌里，我觉得hero只是提供了一种特别的思路。类似的牌好像Vanessa Selbst在比赛中也遇上过。她第一直觉就是被beat了。但是最后还是call了顶fh。我觉得仔细思考这些spots我在rep什么，value什么，villain认为我有什么，思维更加精细化一些，会有不小的收益。这也就是我分享这手牌的目的。

作者: lililili11 时间: 2017-11-6 17:32
事实上vanessa说到you have A7 of heart 的时候，我就知道她开始自我催眠了

作者: Jimihandrix 时间: 2017-11-6 23:49
本帖最后由 Jimihandrix 于 2017-11-6 23:51 编辑

lililili11 发表于 2017-11-6 14:43
科学主义，是思辨能力不足的表现

我不同意。
我提倡科学，因为历史上无数比我优秀的人类精英证明，科学是有用的，能够解决问题。非科学是没用的，解决不了问题。
假如明天开始，科学没用了，非科学有用，那我立马转投非科学的怀抱。

再说一句，我相信，纯思辨不可能从本质上解决任何问题。没有数学公式，没有罗马字母的理论的价值是非常有限的。

作者: lililili11 时间: 2017-11-7 01:42
[attach]7372[/attach]
科学家种太阳

作者: pongba 时间: 2017-11-7 06:44

Jimihandrix 发表于 2017-11-6 23:49
我不同意。
我提倡科学，因为历史上无数比我优秀的人类精英证明，科学是有用的，能够解决问题。非科学是没 ...

心理学的可重复危机那是心理学界内部一帮人自己鞭策自己更上层楼（参考《The Seven Deadly Sins of Psychology: A Manifesto for Reforming the Culture of Scientific Practice》），然而媒体渲染、尤其是擅长震惊的中文媒体渲染得好像心理学大厦已然摇摇欲塌一样。

真正信仰科学的人，不应该仅仅通过从大众媒体那里得来的一个impression就下一个结论，尤其是【限制性】的结论，自己去做功课弄明白一个结论背后有多少微妙的细节，真要讲的话，可重复性远远不是这个关于心理学危机的debate所涵盖的内容，查一查publication bias, p-hacking, Researcher Degrees of Freedom, etc.

实际上，心理学可重复危机这件事情本身恰恰是心理学作为一门科学在发展的最好的证明。

作者: pongba 时间: 2017-11-7 06:49

lililili11 发表于 2017-11-6 17:32
事实上vanessa说到you have A7 of heart 的时候，我就知道她开始自我催眠了

确实。这个时候wishful thinking最强烈。思维能够修炼到在这种时刻能够避免wishful thinking的话，就突破了。

Brian Rast是我看到的唯一有这个潜质的，这人做tough fold的时候面无表情，冷静得和机器人似的，完全不似很多号称大神级牌手包括Doug Polk在这些时刻写在脸上的各种情绪。而且看得出来Rast并不是隐藏情绪做的好，而是真的感觉这就是他娘的一个逻辑和数学问题，一看履历，斯坦福数学系drop out。

可怕.jpg。

作者: lordzxd 时间: 2017-11-7 11:07
610BB下，QQ 4bet？
这手4bet过的底池，还fold顶葫芦，我尴尬啊。

作者: lililili11 时间: 2017-11-7 15:36

pongba 发表于 2017-11-7 06:49
确实。这个时候wishful thinking最强烈。思维能够修炼到在这种时刻能够避免wishful thinking的话，就突破 ...

wishful thinking 和impression这两个概念很犀利！

作者: Jimihandrix 时间: 2017-11-8 02:17

pongba 发表于 2017-11-7 06:44
心理学的可重复危机那是心理学界内部一帮人自己鞭策自己更上层楼（参考《The Seven Deadly Sins of Psych ...

感谢。
关于心理学我只是提出一种可能。

作者: 闷闷 时间: 2017-11-8 02:18

lililili11 发表于 2017-11-6 17:32
事实上vanessa说到you have A7 of heart 的时候，我就知道她开始自我催眠了

我觉得这手牌和Vanessa的拿手牌差别挺大，她那手牌没有严重套池，river overbet 被糊一脸，对手range很明确，就是一个77一个A7hh。

另外我感觉Vanessa也挺苦的，如果她没有上直播桌打这手牌，我认为她70%以上都会fold掉。而在直播桌万一真fold错了，那可是在全世界面前丢脸了，会被嘲笑一辈子。她自己打完牌像北京俱乐部的大哥们一样跟同桌人讲牌的时候，就是想证明自己其实都想到了，只不过按底池比弃不掉（其实是在电视机面前fold不掉）。她是说转牌如果掉出来的是红桃7，她一定会fold掉（因为就没有任何suited的A7了），她连这个都想到了，会想不到即使Baumann真拿到的是A7hh，那她面对river overbet的时候reshove的几率是要打很大的折扣的吗？而Baumann的风格在这个阶段这条line是绝对不可能有bluff range的。

作者: lililili11 时间: 2017-11-8 02:36

闷闷发表于 2017-11-8 02:18
我觉得这手牌和Vanessa的拿手牌差别挺大，她那手牌没有严重套池，river overbet 被糊一脸，对手range很明 ...

是啊，保守没风险。
非保守打法要承担各种各样的风险。

没人说保守打法是错的，只是不够美。

作者: SleeplessInSEA 时间: 2017-11-8 03:10

闷闷发表于 2017-11-8 02:18
我觉得这手牌和Vanessa的拿手牌差别挺大，她那手牌没有严重套池，river overbet 被糊一脸，对手range很明 ...

角度不错，就是这种观点还是基于不经常上电视的上了电视的心态，不知道她这样总是在电视上出现的，是不是还有上不上电视的差别。

作者: lililili11 时间: 2017-11-8 03:41
本帖最后由 lililili11 于 2017-11-8 04:18 编辑

保守打法，在这手牌里，就是跟注，看似胆子大，勇于承担风险，但是实际上承担的只是用于跟注的这点钱的风险。

非保守打法，就是弃牌，看似0ev，0风险，其实是承担了巨大的判断错误的风险。

所以，看似勇于承担筹码风险的人，其实是不敢承担判断失败的风险，所以拒绝判断。
看似没风险的弃牌，才是真正敢于承担判断风险的猛者。

所以，这本质上还是一个风险问题，正常人还是一种规避风险的心态，只不过规避的不是筹码风险，而是判断风险。

有筹码风险但是无判断风险的保守跟注，还是无筹码风险但是承担判断风险的激进盖牌？这是一个问题。

这个问题不是一个ev的问题，而是一个风险的问题。不是看到闷闷的回帖，我还没有意识到这其实是一个风险问题。

top range绝不盖牌，这种策略是绝对不会导致自己输钱的，该赢还是稳稳的赢钱，稳稳的幸福。而如果连top range都可以放弃，那就必须有足够多的时候判断正确，否则自己的整个系统到底能不能赢钱，就成了未知数。但是判断到底正不正确，本身就是个未知数，所以自己的系统到底能不能打赢，就成了未知数，所以自己本身稳稳的幸福忽然变成了刀口舔血，这怎么可以？绝对不行！所以拒绝判断！

“这都放弃还打什么牌”的真正内涵是：这都放弃，还怎么打牌？

人性啊，永远是自保第一的动物，大的风险是一定要拒绝的。

你敢不敢拿自己的系统出来冒险？

我不敢，所以我总是懦弱地跟注。

作者: 闷闷 时间: 2017-11-13 10:43

lililili11 发表于 2017-11-8 03:41
保守打法，在这手牌里，就是跟注，看似胆子大，勇于承担风险，但是实际上承担的只是用于跟注的这点钱的风险 ...

好观点，角度刁钻！

作者: 小晴天 时间: 2017-11-27 10:07
本帖最后由小晴天于 2017-11-27 10:09 编辑

作者: Aceblocker 时间: 2019-12-9 19:33
無聊挖上來討論一下。
個人觀點，如果我是V 我有99

首先雙方都是good reg代表不會是特別NIT，在這個深度，
在BB對CO的小3bet 4bet，call 4bet的範圍不會只有那幾手。

Flop，connected with flush on board。
Qd9d8d

BB在815的pot打520，這在4Bet pot裡算是重注了。
範圍有所有的AAKKQQ，AKdd，AdQx，JdJx，10d10x，AXdd，AdXx，不會有純Air。
我的set9領先很多組合，對著flush我也有追。而且我有位置，在單挑時，我大部份的時候會flat來隱藏牌力。
這裡我flat call，BB有的範圍，我都能有，我還比BB多幾手9988，10Js。

Turn 8 pot 1855
BB check，平衡整個範圍都可以走這個line。
我在後位有boat，是一定要拿價值的，我跳出來bet1100，去valueBB整個範圍。
這時我的範圍變強收窄到 AAKKQQ AKdd AXdd AdXx 9988 10Js。
BB check raise 3100，這就太nutted太強了，一個good reg在這裡是不會有bluff range的。
那合理的value range就剩 QQ AXdd，因為我只有非常非常小的bluff range，
BB不會用怪獸以外的牌推走我那唯一幾手drawing dead的bluff，來撞我的鋼板。

我的99理論上還贏BB的 AXdd bottom value range，而且BB以經pot committed了。
閉眼推吧。

？？？？？？？？呀？？？1:8，他fold了QQ?

作者: notch 时间: 2019-12-25 10:02

Aceblocker 发表于 2019-12-9 19:33
無聊挖上來討論一下。
個人觀點，如果我是V 我有99

"BB不會用怪獸以外的牌推走我那唯一幾手drawing dead的bluff，來撞我的鋼板。

我的99理論上還贏BB的 AXdd bottom value range，而且BB以經pot committed了。
閉眼推吧。"

既然这里99只赢对手底端范围，而且对手已经commit，推出来是干什么，真指望打跑QQ？
为什么不后位call，然后期望河牌便宜摊牌
当然河牌对手推出来，也不一定fold掉，但这和turn推出去结果不是一样的吗？甚至还多了一点赢对手bluff的机会。

作者: EYE 时间: 2019-12-25 11:28
大家都在讨论翻牌后的弃牌问题，我认为最大的问题在于翻牌前的处理，首先这是一个现金局，不是比赛，有效后手530bb，这个筹码深度在bb位4betQQ是为了什么？对手3bet140，hero4bet到360是什么意思？这个筹码深度下，co位跟注的范围会宽到你无法收窄，所有的22-AA的对子，所有的45s以上的同色结构牌，所有的两高张，所有的Axs几乎都会跟注，因为比例太好了，有位置，对手会完全不介意同你打，Hero的360算是白花了，没位置，对手范围阅读基本为零，翻牌后spr接近7，这么多不利因素下Hero居然还在沾沾自喜的觉得自己弃掉了顶FH很优秀，我真的觉得无语，一个对深筹码在翻牌前的最基本的理论都没能控制好的玩家居然还能称为Reg，好好锻炼一下自己的基本功吧。这样处理500bb遇到会打牌的你会输得很惨。

作者: AKAYJ 时间: 2019-12-27 18:58

lililili11 发表于 2017-11-8 03:41
保守打法，在这手牌里，就是跟注，看似胆子大，勇于承担风险，但是实际上承担的只是用于跟注的这点钱的风险 ...

哇靠，这个论坛回复时间都是时隔几年讨论一个问题吗= =
你让我想到我有幸见过一个大佬，他说他和他朋友讨论牌，讨论到最后都在讨论人性，哈哈哈哈，和你有点像

作者: lililili11 时间: 2019-12-27 22:03
两年后反思一下，还是认为oop这个xr的size不必有花。不过ip拿着99把手头剩下1000多推出去是应该的，那么oop的QQ就不该fold。也许这就是“jam”的意思？把最后一点牙膏挤出来？

作者: ljxs168 时间: 2020-4-9 13:22
最近看到一个非常厉害的牌局，据说是现金桌史上最大的一个底池。
Koon在枪口位用5h6h open 13000欧，call进来三家，他筹码有1.3M。
flop Ad7h8h。
全部过牌到Dwan，他手持A10o，下注三分之一底池多一点24000。
然后Elton用Kd7dcall。
Koon加注到100000。
Dwan被打飞了。
Elton非常惊人的加注到324000。
Koon花顺双抽，当然call。
转牌来了一张方块Q，现在Elton是带对抽花。
现在底池已经膨胀到736000欧，Elton又下注了390000。
Koon基本没有考虑就跟注了。
河牌草花4，Koon拿到坚果
Elton停手，然后Koon all in，Elton弃牌。
不算Koon最后的all in，这把牌的底池达到了1516000欧元。
我比较好奇的是，两位牌手双方是怎么读对方的牌的。
如果河牌没有出花也没成顺，会怎么发展？
还有就是在转牌的时候，如果Elton all in，Koon能否call得动？
我觉得吧，神仙也读不出Elton的牌是K7吧。

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