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标题: 筹码越深变换打法的意义越大-继续探讨可可的AK limp in 问题 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-4 00:29
标题: 筹码越深变换打法的意义越大-继续探讨可可的AK limp in 问题
可可的原观点如下

因为大部分时候，如果你raise，TT反正肯定call，发出来大部分时候谁都没有set，你可以赢他多一点。如果他有set你没有，你一付对也不一定会打光身家进去。如果你中set他没中，他怕了跑了，那么你翻牌前加过注也多赚了一点。不能小看这一点，因为累加起来很多很多。

如果发出来小小小小小，大家慢慢打，他也会输给你一个中等大锅，由于raise过pre底的大小不一样，收益也完全不一样。这应该是一个很简单的道理吧？

我只能说，在浅筹码，AA翻牌raise几乎一定正确的，如果没有raise，基本就是枪口等别人raise你再 raise all in
但到了深筹码，变换打法，隐藏自己的牌就变得越来越重要。

我后面要举个2000BB的极端深筹码情况，考虑到这样的情况很少，我们分别以1000BB，500BB，200BB，50BB来说话。
在卡尔加里，1-2，两个人都1000BB的情况确实比较少见，但还是有的，500BB就很多，200简直家常便饭了。

我们假设你的对手也懂12倍回报法则，那么一般说来，深筹码，只要你不raise到他筹码量的1/10左右，他们一定会靠的。
翻牌一出来，多数时候1010都是扔的，这样每把你就多赢比如10个BB

但有一种情况敌人扔不了，就是你们都中了暗三，机会是1/100，我会在后面计算。
当然你可以说，我raise到10BB，暗三对暗三的情况，敌人还是跑不了，没错。

没想好，先放这里。

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 00:38
翻牌前阴AA的最大的目的，就是去阴某个爱加注的reg或者老板，然后他一加，循例跟一圈，到你squeeze一下，人家一看，X你妈，你个CO limper也敢搞事，老子KKQQ还不跟你拼了，然后翻牌前日来日去就把2000BB打光了，赢个满的。这个算是蛮有意义的。

其余的，你去算翻牌后的这这那那，那是肯定没有意义的。我的open range如此宽广，除非你在我牌背面做记号了，否则你怎么知道你的TT进来是做set mining好搞死我AA来的？

你们在看待这个问题的时候，往往都先入为主的好像对手先知道了你是AA，或者先知道了你是AK，然后和你打。但事实上我们raise的牌是一个range，这里面有强牌也有概念牌。你们不要老是觉得什么一raise我们手上的牌就暴露了，靠，老子枪口24s都raise过24BB，你的TT进来看set，很多时候你看到了set，但是我手上狗逼没有，没对没draw，你中set捶出来我还是只能给你啊，你是不一定有这些收益的。

另一个问题就是，你老去阴AA这些大牌，那你raise/cbet的时候你手上有的大牌的可能性就更少了，观察到这一点的对手，会非常热衷于c/r你玩玩，你手上大牌少，扛不住，日子会比一般人更难过。全世界人都在那天天c/r你玩儿，你烦不烦。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-4 00:48

skizzik 发表于 2012-1-4 00:38
翻牌前阴AA的最大的目的，就是去阴某个爱加注的reg或者老板，然后他一加，循例跟一圈，到你squeeze一下，人 ...

你这24不同花搞到24BB，然后扔掉，那不和玩1010一看一堆打牌扔给Aa一样吗？

既然你觉得翻牌前AA raise好，就是防止敌人不中翻牌扔了，而你提前已经把钱赢到手了。

你拿24主动raise翻牌再扔，目的是什么呢，对于别人的AA或者其他好牌来说，你不正是翻牌前raise的牺牲品吗，只不过这个牺牲是你主动去送死。

如果你觉得这样乱打的意义很大，那么乱打AK(limp in) 的意义可能就更大

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 01:00
24s主动raise后，就能通过cbet拿锅啊........

让人觉得你是“明有AA KK了”啊

24s枪口24BB这手牌具体可以看我微博，turn上我all-in rep AA KK把对手捶飞了........

你为什么老是不明白打鱼最赢钱的就是不断raise/cbet呢？身为raiser，你的w$wsf肯定是要比一般人高一点点的。比如一人出1/4的钱玩一个pot，你赢pot回来的几率是1/3，那你就赚钱了啊。没有必要说每次你都必须赢这个pot啊........

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 01:01
本帖最后由 skizzik 于 2012-1-4 01:01 编辑

很多人都在跟我谈比如“AK raise万一没中不是损失很大？”这类问题

这根本就不是问题

因为有这个问题就有他对立面的“AK不raise万一中了不是损失很大？”

两个问题摆在一起，前一个问题就不是问题了

作者: smallma 时间: 2012-1-4 01:08
本帖最后由 smallma 于 2012-1-4 01:08 编辑

我在上個貼子上找到這一段話：

「前位进来本身范围就比较小，所以即便加注进来，给出的额外信息也有限，另外前位加注也有抢位置的作用，希望后面的人fold，跟盲注打。所以AK在前位基本上是要加注的。另一方面，大盲的范围很宽，如果你平跟，你的牌几乎是任何两张牌，而你加注会把自己的牌的范围缩到很小，所以前卫和大盲加注给出的信息量差别非常大。」

我看來看去都不是太了解，不過我覺得這段敘述的意義一定很大，我完全是抱著學習的心態，還請 RichZhu 大大再跟我詳細解釋一下這段話的意思，也讓大家多多了解一下，感恩。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-4 01:08

skizzik 发表于 2012-1-4 01:00
24s主动raise后，就能通过cbet拿锅啊........

让人觉得你是“明有AA KK了”啊

c bet 真的没有那么管用

如果在1-2这个级别上，敌人有东西就靠，包括，中对，小对，各种顺子，甚至 runer runer

而到了2-5以上，敌人打得好，马上意识到你要干什么。然后就是勾心斗角，有时候你便宜了，有时候敌人便宜了，要变出许多花样。有时候AA要当AK打，有时候反着。

我觉得如果cbet 不配合转牌的继续 cbet 成功率还是很低的。如果转牌继续干，万一被敌人阴了，损失很大。

总之，碰到和你斗智斗勇的牌手，赢钱就变得很难。

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 01:11
你raise，就会多一个武器叫“持续下注”

你多一件武器，你就多一份胜算

你没有那件武器，那你就只剩一条底裤，叫做“必须中了才能赢”

如果你老是去玩中了才能赢的poker，那要么根本赢不了，要么根本赢不多。毕竟一晚上总共才中几手牌啊？

举个例子，前天晚上在永利，我看着pokerincome上的计时，玩到6小时的时候我才靠底牌赢第一个30bb以上的pot。大部分时候大家打的都是no showdown。或者就是在check down的过程中交换着打点小的value或者bluff。这时候你的raise range平衡不平衡，你的steal对你的盲注损耗的维持，都很重要。

远比去考虑这些中不中的问题重要。

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 01:18

伟大的墙发表于 2012-1-4 01:08
c bet 真的没有那么管用

如果在1-2这个级别上，敌人有东西就靠，包括，中对，小对，各种顺子，甚至 run ...

抬头看路，看好是谁，想好对方的call range，看好牌面，想清楚什么面一枪不走就不要了，什么面一枪都不能开直接不要了，什么面叫做必须连开两枪，什么面叫做必须三枪到底river all-in和人深搞到死无怨无悔

作者: smallma 时间: 2012-1-4 01:30
不是在講 ak，怎麼又講到 aa 來了??

牆兄，不要再跟可可兄吵了，我們是在打 1/2 加幣和 10/25 rmb 這種小局子裡面贏點零花錢的業餘賭客，他是參加過大賽，打的 cash game 也是高額的，講的就是不同的遊戲，他不能理解我們這些半魚的想法也是正常的。

不過我們這樣沒事弄個主題吵吵一下，讓大家看看熱鬧我覺得也是不錯，不要動氣就好，大家討論的目的是把自己的觀點說出來，就算不同意別人的觀點，也可以從中得到一些啟發，對那些潛水的看客也能讓他們在看熱鬧之餘，說不定也能有點收獲。

我的表達能力不太行，有的時候想到什麼就說什麼，我還是特別佩服牆兄的文筆，因為他總是能深入淺出的表達一些觀點，讓比較一般的人能夠看的懂，也許你要是出書，我第一個認購十本。

而可可兄，我看你的文章說實在有很多地方都不是太了解，因為裡面的技術層面太重了，這樣有好也有不好，好的是我們都知道你對這個遊戲的理解比較深，真正要研究技術的可以多看你的文章，但不好的是，對於我這種比較一般的半魚來說，我更希望的看到一些比較平實的、淺顯易懂的文章，畢竟這是個公開的地方，我們發言還是要對這個版大多數人的福利來著想，不是嗎??

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 01:32
本帖最后由 skizzik 于 2012-1-4 01:33 编辑

无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的，就是讨论某条鱼或者某个reg的某些地方的range，然后讨论什么样的坏招打他们最有效。

出意外了撞铁板一次无所谓，考虑清楚这么打长期赚钱就这么打

大部分问题往往都不是那种我们中一手超大牌，然后对手也中了但是比我们小，我们从这里面赢他多少多少钱。这种牌地球人都会打，不需要我教你或者你教我，彼此才能打好吧？如果是我们拿AA对手拿TT，发个ATX，那用不着劳驾东方快车，我们这一个月25/50输200万的老板，也是知道怎么打能把对手打光的.......

难打的牌往往是，你CO raise A7，只有你右手边的老板一个人call，他平时耍300/600的。发出来K87，他donk 1/2，你call，转牌K，他再donk 4/5，咋办？想了一下，pot2500，他打2000，他后面还有4、5000这样。

history如下：头一次是我拿KT，K32面上call down了他三枪，他那手是个55一直在捶，那个我赢了。还有一手J5554的面上，我拿22开了他raise上来后的连捶三枪，他是88。还有一次是JJ392的面上我Q3捶flop、turn，river我check他打接近满pot我一秒钟开了，他一秒钟把牌murk了。

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 01:45
第二把22打得不太好，前面抗两下还行，第三下不该扛

作者: smallma 时间: 2012-1-4 02:03
本帖最后由 smallma 于 2012-1-4 02:05 编辑

我記得好像之前有一個貼子也是說到類似的問題，我說如果籌碼太深，我覺得 pre-flop 加注意義真的不大，如果每個人都有 500bb，我加個 5bb 哪怕是 10bb其實真的沒有任何意義，所以，如果太多人 limp，在大盲我拿 aa 都不會 raise，當時還被霍華德兄唸了一下，說我這樣沒有「最大化利潤」。

我當時也不知道怎麼回他，不過，直到今日我的想法還是沒有什麼改變，我不知道什麼最大化利潤，也不太懂什麼最大化 ev，那種高額 game 對我們來說只存在於神話及電視中，或是在澳門當個觀眾，能現場看他們幾十萬hkd推來推去。

但我們不能否認，在大多數人的眼裡，poker 還是跟麻將一樣，是一個靠運氣的遊戲，而且，我們能接觸到的大多是一些小 game，或是 home game；而當我投入這些 game 之後，我就有一個問題：最大化利益真的那麼重要嗎??

我們本身有透過學習來看待 poker 這個遊戲，能夠加入我們討論的少說也有看過幾本書了，對於那些把 poker 當作娛樂的人來說，我們有必要做到那麼絕嗎??我不知道別人是怎麼想的，至少這個答案對我來說是否定的，所以，我在打牌的時候不會完全照著「最有賺頭」的方向來打，很多時候我甚至會明擺著「讓」對手，對於我來說這已經不是 poker 了，這是朋友與現實生活。

用做生意或開店的觀點來說，其實魚對贏家來說也是客人，贏家是一定要從魚那邊弄錢的，但是我們能不能再思考一下弄錢的方式呢??當然，有些人會選擇以粗暴且不留情的方式對來對待魚，這是他的選擇，我們不能說什麼；但我的想法不太一樣，我可以每次賺少一點，但讓我的客人心情好一點，這樣，他下次、下下次還會再來光顧；至於哪種方式好，這就見仁見智了。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-4 02:43

skizzik 发表于 2012-1-4 01:32
无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的，就是讨论 ...

无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

这个呢，过去我也这么想，现在觉得真的没有那么简单。

许多对手的水平和你差不多，或者比你略差，你真的没有办法赢他。
你偷他一次，他也会回头偷你一次。你慢玩他一次，他也会慢玩你一次。你无法在他身上站到便宜，外加上水和消费因素，你长期喝你势均力敌的对手玩，其实长久下来一定是输钱的，是你们都输钱。

过去我见某个职业的吹牛逼，忘记名字了，他说他天天和职业的打，照样赢。我觉得这没有可能，除非他的对手是伪职业的。

其实你需要好大的EV能战胜抽水，从何你势均力敌的对手身上根本转不来。

我的原则，如果你的桌子上没有3个比较水的，赢钱就能了。

可能卡尔加里走了扑克的两极，这里鱼很多，好手也不少。

现在别人谈论我和某个好手的水平高低的时候，我总觉得我们就像世界杯的巴西阿根廷，谁厉害，仁者见仁智者见智，干100场比赛下来，结果不一定。如果他们两个分在一组，得分还是取决于组里有无中国队这样的鱼腩部队存在。

如果你能不费力气的赢那些职业的选手，要么那些人水平是假的，要么最近你运气好，否则真的不太可能。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-4 07:21

smallma 发表于 2012-1-4 01:08
我在上個貼子上找到這一段話：

「前位进来本身范围就比较小，所以即便加注进来，给出的额外信息也有限，另 ...

出于讨论方便，我把回复放在原主题了。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-8-1.html

大家一起讨论牌，不必客气。。。

作者: smallma 时间: 2012-1-4 12:44
我昨天特別開了 hm，找了一下去年、還有今年上半年我在 ftp 打牌的牌局記錄，我在 nl200 差不多打了有 6、7 萬手牌，我想找一下我在大盲有沒有看到前面有 5 家 limp 的情況。

答案是沒有，不管我在大盲拿著什麼牌，最多也只有 4 家 limp，也就是說，在網路 poker 這個情況在 60000 手牌之內沒有發生過，所以如果我要說這個情況在網路 poker 的 cash game 中不可能發生，也是合理的。

而如果，我們要拿一些網路 poker 的觀念，來解釋這個在網路 poker 裡面不可能發生的情況，我覺得似乎很不正確，因為如果它不會發生，我們又從何討論如果它發生了我們要怎麼辦呢??

我查了一下大家對這個問題的討論，比較支持一定要加注的大部份是以網路牌手為主，但我在這邊要問一下長時間在網路上打牌的朋友：你們真的有在網路打牌(cash game)的時候看過 5 家 limp 嗎??

而在現場就不一樣了，以澳門為例，10/25、25/50 甚至 50/100 的桌子，那天不是一票人 limp 的 family pot，不要說 5 家 limp 了，就算 10 家 limp 都有可能天天發生。

這樣的差異還是值得我們大家思考一下的。

作者: starbit 时间: 2012-1-4 12:50

skizzik 发表于 2012-1-4 01:32
无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的，就是讨论 ...

就当做题了

从history看对手打的非常thin非常thin
有很多时候thin到了river几乎是no better hands fold him no worse hands call him的地步
当然从之前你的表现来看你也有能力bet和call的非常thin

这手牌从你给出信息来看还是有几个盲点
1 不知道他preflop limp call的range是不是包括99-JJ
2 不知道他在postflop是怎么处理draw的面对不合理的odds是不是fold的掉

从他的表现来看这手牌在turn上他的range基本上包括 8x 99 9T 一部分的7x Kx 56 69 9J 77 88 甚至一小部分的66-22 JJ-AA

这里我比较不喜欢的是call

fold还是raise取决于对手的fold equity
如果对手是的fold equity比较低 WTSD的比例非常高的不太注意你处理牌之间的变化的
我倾向于fold
raise或者shove的话对手的9T 88 都call的上来而22-66 可能就fold 7x的话一半一半

如果对手有一定的reading能力以及fold equity的话
考虑到你之前3手牌在处理中等强度的牌的时候都是call down了他
这里raise 比较好可能可以迫使他fold 8x 99

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 16:44
是，这里我有很多信息没来得及说完，在现场交流的话可能要说蛮多才能把所有history说完的

可能也会影响你们对这手牌做判断，比如他的open range

他这人open挺多的，我估计所有对子他都open，至少55他是open了的。limp call的真的都挺小的。

还有他有时候bet draw，但是也不是特别多，但是没怎么见过他check/raise普通draw。只会raise AX nuts draw或者带对带draw顺之类的super draw。他刚才又跟我在100/200上打了十几个小时，对他又多了解了一点。但是当时不知道那么多

作者: lemonbrair 时间: 2012-1-4 17:24
本帖最后由 lemonbrair 于 2012-1-4 17:26 编辑

根据之前的历史

我觉得他的RANGE在Kx,8X 和AIR(miss draw)之间，比例大概在7/3左右。此时CALL肯定不是一个OPTION了， only raise or fold left.

我倾向于FOLD。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-5 02:26

smallma 发表于 2012-1-4 01:30
不是在講 ak，怎麼又講到 aa 來了??

牆兄，不要再跟可可兄吵了，我們是在打 1/2 加幣和 10/25 rmb 這種小 ...

小马老弟，你有点太谦虚了

有几次我都非常欣赏你的观点，你对扑克的理解真的很深，不要妄自菲薄。

世界上不存在这样的事，大 game 打好了就不会打小的了，或者就无法理解小的了，这都是给自己一知半解找借口。

富贵版主什么大赛都参加过，什么奖励都拿过，就差金手链了，这只能说运气不够好，打比赛需要好多运气的。即便富贵这么高的水平，总是能深入浅出回答从入门者到高额game 的所有问题。

可可总是试图给出一个所谓打牌的真理，这个是没有的。

我每次在雪地上开车，就想这个问题。

不下雪的时候，路上的白线，lane ，就是自然界的真理，你必须在这些线里驾驶，才是正确的，最安全快速，不挨罚单，否则就会发生事故。

而一场大雪过后，你看不见这些白线了，就必须走别人走的车辙。这个车辙是怎么留下的呢，是第一个人，也许他乱开压出来的。他可能偏离了那些白线，可能正好骑在那些白线上。但现在这条车辙就是暂时的真理，在雪化了之前，你必须在这个错误的真理里面走。如果你凭着记忆，非要去走那些白线，后果不堪设想。

可可就是追求一种所谓的真理，雪天开车，依然走白线。白线看不见了，他就根据记忆，一定要到白线里面走。下雪天不知道变通，结局一定是车毁人亡。

打牌者就是一群没有原则，没有真理的人。
好天气就走白线，下雪天就走车辙。你的真理，是根据别人的真理来的。

如果我告诉你有这样一个选手，他每把牌都玩，他不会raise ，每把都limp in ，他只要中了一个对，不管多小，都会和你全进，不管多深的筹码。比如我们玩5-10，我们各自手里有10000筹码。
如果和他打，我翻牌前就不raise，我以最便宜的价钱看了翻牌，中了顶对我就全进余下的10000，如果他有对子就靠我，没有就扔。我完全没有必要翻牌前raise，哪怕多花20元。
对付这个人，AK翻牌前不raise就是真理。
如果你脑子里认为AK永远需要raise，对付这个选手，你就很臭。

可可必定会说，这样的鱼太少，不具备代表性。
鱼少不少不重要，重要的是你遇到了，你能迅速找出对付他的真理吗?相当于，你在雪地上开车，你能迅速看见别人留下的车辙吗

作者: skizzik 时间: 2012-1-5 06:30
唉，我就不明白了，这么一个小学一年级问题，简简单单的执行就赚钱，非要扯这么远，找那么多理由和借口

不知道是就为了给那个人开脱而已，还是你们真就这样想

而且我开的帖子，正面提出的问题，没人回。也不知道是答不上来，还是故意视而不见。

作者: starbit 时间: 2012-1-5 15:19

skizzik 发表于 2012-1-5 06:30
唉，我就不明白了，这么一个小学一年级问题，简简单单的执行就赚钱，非要扯这么远，找那么多理由和借口

不 ...

A7 那手牌还没说你的想法以及处理呢

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