智游城

标题: 漫谈现场与网络扑克的差异 [打印本页]

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 07:05
标题: 漫谈现场与网络扑克的差异
一直想开这样一个帖子，但面实在太广了，谈起来很耗精气神，就一直偷懒没写。不过这个话题实在是不应该回避，写出来可能会对一些朋友转型有帮助，即便不转型，两种牌局也有相互借鉴的地方，对提高自己擅长的牌局有帮助。这里先开个帖子，一点一点慢慢写。

先说说我的故事，因为后面谈的一些观点可能会被一些网络牌手认为偏颇，写一下自己的部分经历更容易让大家理解我的观点。

论坛上很多朋友大概会凭印象把我划到现场现金牌手中去，其实这不完全对。我确实比赛打得极少，说我是现金牌手正常，但我网络牌打得并不少，说我是现场牌手就勉强了。当然，划归一个牌手是网络牌手还是现金牌手不能单单从时间上考虑，还有赢利等问题。

我是96年4月第一次现场打牌的，开车3个半小时去衣阿华州Quad Cities的水上赌场，因为当时威斯康辛州的赌场里面还没有扑克，我也不知道麦迪逊有地下赌场。第一次上桌，打的是3/6有限德州扑克，我不懂得怎样拿牌，就习惯性地按打桥牌的方式把牌拿到桌下看，以至于我赢的第一个底池时对手认为我不能赢，因为我的牌离开了桌面和大家的视野，应该按废牌处理，好在荷官比较理解我是新手，替我辩护，同时提醒我牌不能离桌。中西部的人一般都比较友好和讲理，我在其他人善意的哄笑中拿下了这个底池。另一个插曲是，我不知道小费要打完牌及时给，因为我在21点的桌子上常常是打了很多手牌才给一次，除非是熟悉的发牌员，给小费可以换取更好的穿透率。所以我的第一次扑克小费是给了第二个发牌员10刀，并嘱咐她说，五刀是她的，麻烦她把另外五刀转交前面那个发牌员，发牌员也善意地笑着答应了。这时我也意识到整个牌桌的人对我更友善一些，这些人都是来打牌消遣的，也都是当地常客，可能觉得不给dealer小费是一件非常cheap的事情，我是桌上唯一的陌生人，又是唯一的亚洲面孔，发牌员那么帮我却一块小费都没有，会让这些人有一些负面的联想。

那一次我打了一个小时，赢了50刀，之后便按计划去了另一家牌室，President Casino，这个赌场后来是我的主战场，直到芝加哥的赌场Mardi Gras开业。我为什么只打了一个小时就去另一家赌场呢？我是有计划做实地考察的。我在整个开车计划中列出好几家du场，我先在网上搜索各牌室的资料，途经Dubuque等城市的赌场，一路开过来，前面牌室都没开牌局，说只是有些时候有，到了Quad Cities才看到有牌局。前面说的第一家牌室在Bettendorf，后面这家我未来的主战场在Davenport。

之后我几乎每个周末都去President，一路顺风，在第六周的时候我已经坐在了当时中西部赌场的最大桌20/40，并成为桌上最大赢家之一，直到一年后芝加哥的赌场Mardi Gras开业。

读到这里大家可能明白，我是有备而来的，并不是个真正的新手。事实上我是95年底通过当时的网络游戏论坛知道扑克的，那时网络还没有专门的扑克论坛，我就是在参与21点（blackjack）讨论的时候，著名游戏理论家和牌手Sklansky比较职业21点和职业牌手年收入，才知道有德州扑克这东西，然后买了他的书，开始学习，之后在当时唯一的网络扑克IRC上面练习。IRC只有游戏币，不提供真钱游戏，水平也比较低，但对我来讲仍然是非常好的训练，所以当我第一次坐在现场桌子上的时候，我觉得桌上所有的人都打得很差，从他们手里拿钱比从小孩手上骗糖果还容易。从这种意义上说，我应该算是网络出身的牌手。

后来，在芝加哥的Mardi Gras，我也是一直打最大桌，同样是桌上最大赢家之一。98年6月毕业后到了硅谷，也是在硅谷最大牌室Bay101打最大桌80/160，仍然是桌上最大赢家之一，以至于几年前我遇到WPT冠军Diego Cordovez和Card Player老板Jeff Shulman的时候，Diego还在开玩笑，指着我对Jeff说：他当时赢了那么多，以至于Bay101在考虑为他订购更多的筹码。

也许有人会觉得上面说的不可信，这里有个链接，是98年当时全球唯一的扑克论坛RGP里面的一个帖子，大概会给你一个概念。
https://groups.google.com/forum/#!msg/rec.gambling.poker/eBzBoyqvFE0/iYsOdNML3UcJ

99年4月我第一次打wsop，其实是打赛场现金局去了，那个时候现金牌手大多不屑于打比赛，但常常会去大比赛现场组织高额牌局。我唯一的名次是由于误把"8 omaha"理解为“omaha 8”，意外参加的straight omaha high。我获得了第11名，如果不是在962o的牌面上我的66xx碰到99xx，也许就进终桌了。但我真正出彩的，却是跟当时几位非常活跃的牌手：Mike Matusow, John Cernuto, Men Nguyen, Ken Flaton等人在一个多月的赛事期间维系了一个300/600的O8牌局，并成为最大赢家。那个时候这样的牌局并不常见，美元比现在值钱，而扑克没有现在普及。事实上，那一年整个wsop期间，赛场第二大的牌局就只有100/200 limit holdem，而且不是每天都有。

我应该是网络出身第一位在高额现场现金桌站稳的牌手。如今各论坛会时不时讨论一个新出来的高额牌手，前面提到的那个RGP帖子应该也是这类帖子的第一个。

说到这里，似乎很容易得出结论，就是网络牌手比现场牌手强，网络牌手也比现场牌手容易转型，其实这是一个很复杂话题，不是这么简单。

到目前为止我一直谈的是现场经历，如果仅仅是现场经历，是很难全面探讨这个话题的。

事实上，我从网络第一个牌室IRC开始，经历了所有主要牌室从建立到发展的过程，而且各主要ID成绩都不错。以我PokerStars的ID为例，知道这个ID的朋友可以查到我opr的比赛统计：
Prizes Profit ROI ABI AFS R/A ITM ITM
$167,000 $95,000 130% $260 1900 6% 50/260 20%
这里我把尾数都清零了，实际的成绩比上面稍好。

上面的数据显示我比赛打得不多，但成绩不错。至于为什么比赛打得不多，道理跟现场相近，以后会继续讨论。

这么多年来我一直很少写自己的故事，这次部分写出来，主要是希望为这个帖子增加一些可信性，并不是一个外行人在不知所云，这样后面讨论的东西能更容易被大家理解和接受。

作者: luckystar 时间: 2011-12-16 09:10
Rich，你的故事一定很精彩。
你这篇文章的观众是谁呀？这里谁敢把你当外行啊？

你深厚的功底不是众所周知的吗？

作者: jimmyking 时间: 2011-12-16 09:41
期待後續。

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 10:08
网络转型现场确实有几个鸿沟要跨越。相信Rich在后面的帖子也会逐渐写出来，今年1，2月我在澳门打了一段时间现场，期间起起落落也挺有意思的，在我的理解除了规则一样，现场和网络几乎是两种完全不同的牌局。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 10:08
开始正题：

网络牌手比现场牌手好，真的吗？

大多数网上牌手会觉得这根本不是一个问题，当然是网络牌手好了，其实这是一个经不起推敲的结论。

有人说，一个网络$1/2持平的玩家明显比现场1/2大多数玩家水平高，这就足以证明了。其实我觉得一个网络0.25/0.5持平的玩家也比现场1/2的大多数玩家水平高，甚至像我当初只是网上游戏币的玩家也比现场3/5的好，但这不足以证明任何东西，因为你只是在不对等地比较一个特定级别。现场1/2是现场牌局这个金字塔的最底层，总体素质低于网络牌手最低级别的素质，即便是网络发达的今天这个区别仍然是存在的，这里的因素很多，不解释了。显然，你拿网络不是最低级别的群体中持平的跟现场最低级别的大多数（大多数意味着是输家，这个级别的绝大多数是输家）相比较，这本身就不能令人信服。

不妨换个角度考虑，网络1/2比现场1/2好这个事实能否进一步延伸？网络5/10对现场5/10的牌手如何，网络25/50的牌手对现场25/50的牌手如何，更高级别的又如何？如果你诚实地回答这些问题，你会重新考虑自己的简单结论。

其实网络产生了大量优秀网络牌手，但如果你有兴趣有能力跟踪这些牌手，其现场成绩整体上并不理想，做一个简化跟踪，选出你所知道的最好100位网络牌手，核对一下他们过去5年wsop的整体成绩，你会发现他们的现场成绩跟网络成绩差别很大，这个情况在现金中同样存在，甚至更为明显。

你也许会问，那为什么不选最好的100位现场牌手然后跟踪他们网上的成绩？恭喜你，找到答案了。网络扑克和现场扑克就如同苹果和橙子，都属于水果类，但不能简单比较。

得出上面的结论并不是本贴的目的，讨论原因并对自己转型有帮助才是更重要的。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 10:13

luckystar 发表于 2011-12-16 09:10
Rich，你的故事一定很精彩。
你这篇文章的观众是谁呀？这里谁敢把你当外行啊？你深厚的功底不是众所周知 ...

故事到此为止，其他的留着老了的时候写回忆录，哈哈。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 10:14

jimmyking 发表于 2011-12-16 09:41
期待後續。

我会努力。不过这个真累，需要自己有精神的时候慢慢写。。。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 10:15

darkillermax 发表于 2011-12-16 10:08
网络转型现场确实有几个鸿沟要跨越。相信Rich在后面的帖子也会逐渐写出来，今年1，2月我在澳门打了一段时间 ...

比你晚了半分钟，结论一样。

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 10:22

RichZhu 发表于 2011-12-16 10:15
比你晚了半分钟，结论一样。

哈哈，想不到我插了Rich的空，看你写东西比我自己绞尽脑汁舒服。。。如果写到哪里引起了共鸣，那我也会把我那些小小的故事和大家分享交流～～

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 10:29

darkillermax 发表于 2011-12-16 10:22
哈哈，想不到我插了Rich的空，看你写东西比我自己绞尽脑汁舒服。。。如果写到哪里引起了共鸣，那我也会把 ...

女士们先生们：PS周日百万大赛冠军准备加入这个party！

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 10:39
本帖最后由 darkillermax 于 2011-12-16 11:10 编辑

在这里先发个言说下我的感受：

现场和网络对能力最大的要求我相信不是读牌读人，甚至不是算术基本功，更不是伪装自己行为举止的能力，那么是啥捏？我认为就两个字：耐心。
看看每年WSOP的比赛有多少网络牌手是倒在了lack of patience上面，前面之所以我提到网络和现场是两种完全不同的format，我相信主要是基于他们本身的特点决定的，那就是每小时的手数。原来觉得如果打online，我希望自己有良好的竞技游戏的功底，因为反应，多线操作，甚至是感觉都对盈利能力有决定性的因素。而每次打现场我都希望自己曾经是个顶级的围棋或者国际象棋高手，因为除了精巧的计算和不懈的努力，两者最大的共同点就是耐心。许多顶级online player倒在了现场并不是因为他们不愿意改变自己，在我看来是因为在他们熟悉的模式（网络）下他们有更加轻松和熟悉的盈利模式或者在他们看来更juicy的game。何况有些打online的高手已经失去了某些社会能力，像如何与人有效沟通，交往，甚至是经常travel照顾自己的能力，我相信处理不好牌局以外的事情，顶级的牌手在牌桌上也hold不住！所以有些人觉得把自己关在小屋里面，每天10+hours面对电脑的游戏是更加机械化，更轻松的，慢慢地他们越走越远。相信他们其中的某些人已经意识到了这些，比如Isaac 'westmenlo' Baron就在自己如日中天的时候选择回归学校，因为他觉得自己的这个年龄得到了许多同龄人没有的，但同时也失去了很多同龄人都拥有的，像westmenlo这样的也不在少数。扯得远了，但是这个问题确实不是片言片语就能解释清楚的。后面回帖中大家根据自身的体验和经历慢慢讨论吧～～这个问题在我看来都可以做论文了

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 10:58

RichZhu 发表于 2011-12-16 10:29
女士们先生们：PS周日百万大赛冠军准备加入这个party！

Rich，莫提陈年往事了，老提过去就说明现在过得不够好，咱都往前看，前面风景更好，不是吗～～

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 11:04

darkillermax 发表于 2011-12-16 10:58
Rich，莫提陈年往事了，老提过去就说明现在过得不够好，咱都往前看，前面风景更好，不是吗～～ ...

那当然了，前面的风景永远比过去的好。不过该提的也没有什么忌讳，又不是小时候不懂事砸邻居家的窗户还肯不认错。

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 11:21

RichZhu 发表于 2011-12-16 11:04
那当然了，前面的风景永远比过去的好。不过该提的也没有什么忌讳，又不是小时候不懂事砸邻居家的窗户还肯 ...

貌似就我们两个在这里咸蛋呀～～～期盼能有七嘴八舌的发言～

作者: luckypanda 时间: 2011-12-16 11:24
http://groups.google.com/group/r ... st#e930506fbc2a7ab3

这个98年的贴子很有意思，晕啊，竟然是13年前的事。网络出身第一位在高额现场现金桌站稳的牌手，桌上最大赢家之一，Rich实在是当之无愧。你的扑克经历很精彩，应该多说多分享，大家肯定都想知道。这年头，低调已经不流行了。

不知道大家看贴子时有没有留意到，同是华人的Bill Chen也在里头。嘿嘿，我想起他的样子，总是想笑。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 11:27

darkillermax 发表于 2011-12-16 11:21
貌似就我们两个在这里咸蛋呀～～～期盼能有七嘴八舌的发言～

是啊，这是一个大问题。

我觉得这个好像也应该是我检讨的地方，本来希望大家参与讨论，参与讨论才印象深刻，我也更有动力写。可能是我表达的有问题，所以就你一个咸蛋掺合进来。

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 11:30

luckypanda 发表于 2011-12-16 11:24
http://groups.google.com/group/rec.gambling.poker/browse_thread/thread/781cc1a32aaf144d/e930506fbc2a ...

没事儿。。又一个咸蛋加入了

作者: luckypanda 时间: 2011-12-16 11:31

darkillermax 发表于 2011-12-15 22:21
貌似就我们两个在这里咸蛋呀～～～期盼能有七嘴八舌的发言～

我就是那个七嘴八舌的，赶紧把你那些小故事说说吧。你的故事说起来累不累，我不知道，我只知道听故事比打牌轻松多了。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 11:32

luckypanda 发表于 2011-12-16 11:24
http://groups.google.com/group/rec.gambling.poker/browse_thread/thread/781cc1a32aaf144d/e930506fbc2a ...

那里面的Lee Jones是pokerstars从创立到成为业界老大的牌室总管啊，可能大家以前总看他的名字反而记不住了。不过他后来因为某些原因又去帮助cake系列做，现在也是cake的牌室总管

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-16 11:38
转打PLO之后，跟现场基本绝缘了，永利的PLO实在是打不起

作者: luckystar 时间: 2011-12-16 11:43

RichZhu 发表于 2011-12-16 11:27
是啊，这是一个大问题。

我觉得这个好像也应该是我检讨的地方，本来希望大家参与讨论，参与讨论才印象深 ...

当然，参与讨论是很重要的一个方面。但同时也要看点击率。点击率高，说明有很多人关心。

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 11:50

Mirabelle 发表于 2011-12-16 11:38
转打PLO之后，跟现场基本绝缘了，永利的PLO实在是打不起

永利的PLO我在今年一二月一直在打，期间输输赢赢起伏很大，也让我加深了对现在poker的认识

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-16 12:37

darkillermax 发表于 2011-12-16 11:50
永利的PLO我在今年一二月一直在打，期间输输赢赢起伏很大，也让我加深了对现在poker的认识 ...

永利PLO都是高额啊，随时几十上百万的POT，看着都觉得心脏受不了

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 12:44

Mirabelle 发表于 2011-12-16 12:37
永利PLO都是高额啊，随时几十上百万的POT，看着都觉得心脏受不了

我打过几个几十万的pot，几百万的没有，没那BR整那么大的，毕竟我不是常客，输一次不知道啥时候能追回来

作者: monox0 时间: 2011-12-16 12:46

darkillermax 发表于 2011-12-16 10:39
在这里先发个言说下我的感受：

现场和网络对能力最大的要求我相信不是读牌读人，甚至不是算术基本功 ...

DK 很久不见你发文了。我觉得你是我见过扑克进步最快的人之一。相反我就比较缓慢，希望你以后常来参加讨论。

作者: monox0 时间: 2011-12-16 12:48

RichZhu 发表于 2011-12-16 11:27
是啊，这是一个大问题。

我觉得这个好像也应该是我检讨的地方，本来希望大家参与讨论，参与讨论才印象深 ...

我咸蛋都不是，算皮蛋吧。一般大作都是这样的，初期要靠自己，后期就粉丝无数了~~~

作者: hahuhu 时间: 2011-12-16 13:00
96年不知道是不是德州扑克刚开始成长的年份？这个背景其实也挺重要的。

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-16 13:01

darkillermax 发表于 2011-12-16 12:44
我打过几个几十万的pot，几百万的没有，没那BR整那么大的，毕竟我不是常客，输一次不知道啥时候能追回来 ...

原来兄弟也是300/600的常客啊，过年我大概要去，到时候多指教啊

作者: darkillermax 时间: 2011-12-16 13:07

Mirabelle 发表于 2011-12-16 13:01
原来兄弟也是300/600的常客啊，过年我大概要去，到时候多指教啊

常客说不上，我过年不一定过去了，等以后有机会吧～～～～互相学习吧

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 13:53

hahuhu 发表于 2011-12-16 13:00
96年不知道是不是德州扑克刚开始成长的年份？这个背景其实也挺重要的。

德州扑克取代梭哈成为扑克老大是很早的事了，但德州扑克的发展却跟网络有很大关系，从这一点上说算是开始成长的另一个阶段吧。

作者: maomaobiao 时间: 2011-12-16 14:07
刚一进场就没有前三排了，还好应该只是错过了广告预告片之类，来得晚的赶紧自备板凳吧。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 14:56

luckypanda 发表于 2011-12-16 11:31
我就是那个七嘴八舌的，赶紧把你那些小故事说说吧。你的故事说起来累不累，我不知道，我只知道听故事比打 ...

[attach]1660[/attach]

这样的opr，却只知道听故事，难怪大家不参与讨论。。。

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-16 14:57
这图片啥意思啊

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 15:06
opr是OfficialPokerRanking.com，是目前被扑克届最为接受的牌手统计网站。上图是某人在pokerstars的opr，比如第二行1,208 of 1,837,034 就是PS一百八十多万牌手中比赛的综合表现是1208位。

作者: dawnsail 时间: 2011-12-16 15:10
熊猫MM真是太厉害啦

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-16 15:17

RichZhu 发表于 2011-12-16 15:06
opr是OfficialPokerRanking.com，是目前被扑克届最为接受的牌手统计网站。上图是某人在pokerstars的opr，比 ...

用两个字概括一下：母老虎

作者: dawnsail 时间: 2011-12-16 15:38

Mirabelle 发表于 2011-12-16 15:17
用两个字概括一下：母老虎

熊猫MM在PS也打PLO，打得比较凶，你可以去抓她

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-16 15:49

抓母老虎吗，我修炼几年先

作者: notch 时间: 2011-12-16 16:01

RichZhu 发表于 2011-12-16 15:06
opr是OfficialPokerRanking.com，是目前被扑克届最为接受的牌手统计网站。上图是某人在pokerstars的opr，比 ...

除了2010年，其余年份都是99.9%以上阿，名副其实的千里挑一阿

作者: dolphin 时间: 2011-12-16 16:28
本帖最后由 dolphin 于 2011-12-16 03:33 编辑

不能打网路练技术真遗憾，有一点我不是很懂的就是，这个rating到底是怎么来的？怎么考量的？是Tournament？那打高额比赛是不是评分的时候会考量? 因为对手会不同？

还有 Cash game 的成绩到哪里查比较好？看了几个Pokerstars的Cash教学视频，好想好想能上网打。。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-16 16:32
本帖最后由 RichZhu 于 2011-12-16 16:34 编辑

dolphin 发表于 2011-12-16 16:28
不能打网路练技术真遗憾，有一点我不是很懂的就是，这个rating到底是怎么来的？怎么考量的？是Tournament ...

是比赛。应该是各种数据的综合指数。

cash用的最多的是http://www.pokertableratings.com

作者: dolphin 时间: 2011-12-16 16:34

Mirabelle 发表于 2011-12-16 02:49
抓母老虎吗，我修炼几年先

你的名字呢，就是女的。。可是真可怕呀，打那么大的Game....,难道是男的吗？

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-16 16:58

对海豚同学的发言我方表示非常遗憾

作者: dolphin 时间: 2011-12-16 17:09

Mirabelle 发表于 2011-12-16 03:58
对海豚同学的发言我方表示非常遗憾

海豚同学脆弱的时候，往往直话直说不大考虑后果的，一不小心还会成了 Showman.

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-16 17:15

dolphin 发表于 2011-12-16 16:34
你的名字呢，就是女的。。可是真可怕呀，打那么大的Game....,难道是男的吗？ ...

1.我是男的；
2.我打的都是small game。

作者: dolphin 时间: 2011-12-16 17:20

Mirabelle 发表于 2011-12-16 04:15
1.我是男的；
2.我打的都是small game。

你要是打Small Game, 我宁愿相信你是女的， Mirabelle 这个名字真的很好。。。

作者: Zevina 时间: 2011-12-16 17:22
marrrrrrrrrrrrrrrrrrrk

作者: flyinglion 时间: 2011-12-16 19:10
得了已经歪楼了，现在大家对什么区别没兴趣了，讲故事！！！

作者: RichZhu 时间: 2011-12-17 04:35
扶扶楼，接着讲。靠，什么接着讲？不是讲故事。接着谈，怎么还是别扭？

接着漫谈：为什么网络扑克和现场扑克就如同苹果和橙子？

我还是先说说它们为什么都是水果吧。

网络扑克和现场扑克，说到底就是一个数字游戏，打牌的过程就是一个追求优化的过程，从网络牌手喋喋不休的range，到现场牌手青筋暴条的tell，再到无论网络还是现场牌手都不得不面对的资金管理都是这个优化过程中的变量。

我碰巧在学士，硕士和博士论文中都有很大比例在做计算机模拟和数值分析。我知道一个优化过程首先要有一个合理的模型，不一定是“绝对真理”的模型，但一定是一个在可接受范围内有指导意义的模型。幸运的是，无论是网络扑克还是现场扑克，他们的模型基本一致，而且比较简单，可以比较容易地构建接近“绝对真理”的模型，从这种意义上说，网络牌局和现场牌局是一类，都是水果。

但是一个良好的模型并不能保证其结果的有意义，这里的关键是模型所需要的数据，尤其是关键数据要在容错范围内。具体在打牌过程中，信息的收集的过程就是数据采集过程，信息收集手段的差别就会导致不同数据误差的不同，因而需要要根据数据的准确性调整其在决策过程中的权重，以便在不完全信息下进行决策的优化。

怎么说着说着就漫谈得枯燥无味了？咱不整这些没用的了，来点实在的。

说白了，扑克就是要想办法在规则范围内赢钱，对吧？我想起论坛以前讨论中，一位高傲的网络牌手不屑一顾地质问一位现场赢家：你那一套不就只能打鱼吗？

乖乖，打鱼不但是扑克游戏的原动力，也是扑克理论与实践的本质与核心！扑克游戏不是在追求假设对手在打法正确下如何应对，而是在寻找如何在对手出现错误的时候最大利益化。扑克难的地方不在于对正确打法的正确应对，难的是在不断变化中捕捉到对手偏离正确打法，并给出相应的最佳应对。求解并及时应用对手偏离正确打法时的最佳应对要远比对手正确打法下的正确应对复杂，一个是一维静态的，一个是多维动态的。错误的不断出现是牌局得以维持的前提，如果大家都不出错，除了du场，所有人都是输家，还打什么？扑克是一个如何避免错误和如何从对手错误中赢利的游戏，现场扑克如此，网络扑克也是如此。网络扑克的本质与核心同样是打鱼，所以网络扑克和现场扑克都是水果，但是两者的游戏环境/条件不同，导致决策方式/过程有所不同，所以一个是苹果，一个是橙子。

作者: maomaobiao 时间: 2011-12-17 04:41
做个记号等。

rich你别怕说的枯燥，至少我个人而言，那部分反而是很有意思的，geekkkkk

同时赞同rich对熊猫的批评，记得谁说过熊猫原来也写东西的，可实话是我有印象的真的不多。

作者: luckypanda 时间: 2011-12-17 07:16

Mirabelle 发表于 2011-12-16 02:49
抓母老虎吗，我修炼几年先

一不小心，居然就被Rich摆上桌了。

Mirabelle啊，以你的PLO技术，不用修炼了。我玩PLO是鱼，而且还是大水鱼，现在也不愿意去送钱了，你没机会当武松了，哈哈。

作者: luckypanda 时间: 2011-12-17 07:20

notch 发表于 2011-12-16 03:01
除了2010年，其余年份都是99.9%以上阿，名副其实的千里挑一阿

2010年是我扑克史上的一个污点，因为我沉迷PLO，不但输了不少钱，还荒废了比赛，所以去年的rating就不好看了。不过我也不后悔，不试过，怎么知道自己的短处或天分在哪里呢？现在我确认我真的不太会玩cash game，PLO也不适合我，只能打打比赛了。

作者: luckypanda 时间: 2011-12-17 07:41

同时赞同rich对熊猫的批评，记得谁说过熊猫原来也写东西的，可实话是我有印象的真的不多。

maomaobiao，Rich批评我了吗？我脸皮厚，怎么觉得他是绕着弯在夸我呢？

你是认识我太迟了，我早些年在首选论坛确实写不少东西，话唠一个，但都是些絮絮叨叨的扑克琐事啊，或者是show off自己的比赛成绩，就一个灌水大王，技术方面的东东说得很少，因为我打牌从来都是感觉流，理论知识不是特别扎实。现在回头看，我都觉得不好意思。智游城卧虎藏龙，技术方面我不敢献丑，灌水的八卦劲也消得差不多了，所以就越来越沉默。。。。。。等我积攒一下，酝酿酝酿，说不定哪天我就爆发了，把你们杀个片甲不留！嘿嘿，不是指打牌，是说写东西发贴子。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-17 08:41
网络牌手的优势在哪里？

这个没有异议，打的手数多，练习多，反复应对各种情况的机会多，俗话说熟能生巧嘛。如果你很勤奋，也很愿意思考和学习，进步应该很快，人生完美了！

不知为什么，写到这里我想起和著名围棋国手江铸久的一段对话。有一次，我在电话里要跟铸久下棋，因为有距离，就说到网上下，我们一起上了当时唯一的网络围棋网站IGS。我告诉他我的帐号，铸久问：“你下了3千多盘？”我答：“这只是我十几个帐号中的一个”这时电话里传来另一个问题：“那怎么还这么臭？”

NND，我觉得我挺聪明的，学围棋也特别认真，不吃不喝不睡下了这么多盘还不努力吗？到底哪里出了问题？

英语里有一句名言：Practice makes Permanent, not Perfect。意思是说，重复练习可以让你定型，只有正确的练习才能让你完美。

无论网络上信息有多少，无论你收集到的理论有多先进，多完整，你必须去真的理解它，消化它，并付诸实践，换句牌桌常说的话：不在于你做什么，在于你是否知道你在做什么。遗憾的是，大多数牌手只是以为他们知道自己在做什么。

（累了，回头接着写）

作者: RichZhu 时间: 2011-12-17 09:20
（接前面）

数据，数据？数据！你解读清楚了吗？

网上牌手最流行的就是软件跟数据。对于大多数软件使用者来说，他们过高地估计了软件的能力，因为他们并不真正理解数据的含义和软件给出的结果的局限性。

我记得有人说，如果给我对手过去50万手牌的资料，即便我从未和他打过，也比天天跟他打的对他了解。这是一个危险的信号，因为真正理解数据的人知道要透彻分析到这种程度，并拥有天天同桌的感觉不是一件容易的事。

无独有偶，论坛上一位优秀的德州牌手转打PLO，不顺。来问我：要多少手牌才能有个大致的感觉自己在桌上是赢家还是输家，我答：5千手够了。这位牌手不服，在论坛上发了一个帖子问同样的问题并给出选项，结果有选十万的，有选五十万的，就是没有人选5千的，而参加投票的有一些很好的牌手。

电影du王之王开头就引用了扑克届的一句名言：如果你上桌半小时还找不到鱼，那你就是鱼。

当然，能否找到鱼和是否是赢家有区别，网上跟现场一手牌收集到的信息量及其可信度也不同，但我觉得我说5千已经算比较宽松了，为什么跟大家的差别这么大呢？

作者: dawnsail 时间: 2011-12-17 09:56
RICH，我感觉你好像一天都没睡觉了，这么有精神，要注意身体啊

作者: luckypanda 时间: 2011-12-17 10:30

dawnsail 发表于 2011-12-16 20:56
RICH，我感觉你好像一天都没睡觉了，这么有精神，要注意身体啊

好象是哦，到处都是他的回贴。难道Rich为了改革智游城，已经练就了不吃不喝不睡的葵花宝典？

作者: yoking 时间: 2011-12-17 11:09
人怎么能聪明成这样！太伤自尊了。

得，还是默默回墙角撕日历算了。富贵他不老还不肯写回忆录，真是。

作者: maomaobiao 时间: 2011-12-17 11:29

luckypanda 发表于 2011-12-17 09:41
maomaobiao，Rich批评我了吗？我脸皮厚，怎么觉得他是绕着弯在夸我呢？

你是认识我太迟了，我早些年 ...

这个记号得留好。翘首以待阿！

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-17 13:00

RichZhu 发表于 2011-12-17 09:20
（接前面）

数据，数据？数据！你解读清楚了吗？

我不用软件的，一来是英文不好看那些东西心烦，二来觉得作用不大，我觉得软件对高级别和微级别都没什么用吧，中低级别的用处大些

作者: Mirabelle 时间: 2011-12-17 13:04
至于说自己是输家还是赢家，有时候看感觉的吧，虽然我打牌在钱上有输有赢，但是我经常能明显感到我能把5个对手都打到怕我，在牌桌上我相当轻松，当然仅限于PLO20这个级别

作者: sangzheng 时间: 2011-12-17 16:35
看了几位版主的剖析，真是受益匪浅！！！

作者: Howard 时间: 2011-12-17 23:42
没搞错把，昨天的帖子，居然已经到60多楼了？

要出门了，来不及多说，借一句古语来表达我的心情：

不怕流氓会武术
就怕Rich玩严肃

Rich一旦严肃发帖，没有不火的可能性。先留个名，并敦促rich早日写回忆录。

作者: Howard 时间: 2011-12-17 23:43
虽说是玩严肃，但看到拿到牌桌底下看牌那一段，还是扑哧了！

作者: RichZhu 时间: 2011-12-18 02:12

dawnsail 发表于 2011-12-17 09:56
RICH，我感觉你好像一天都没睡觉了，这么有精神，要注意身体啊

多谢关心！有时候想写帖子就不觉得累，停下来后又会一段时间不想写。呵呵。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-18 02:15

yoking 发表于 2011-12-17 11:09
人怎么能聪明成这样！太伤自尊了。

得，还是默默回墙角撕日历算了。富贵他不老还不肯写回忆录，真是。 ...

咱在围棋上也是伤自尊了，一伤就是几十年，伤不起啊。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-18 02:27
本帖最后由 RichZhu 于 2011-12-18 02:27 编辑

Howard 发表于 2011-12-17 23:43
虽说是玩严肃，但看到拿到牌桌底下看牌那一段，还是扑哧了！

这个虽然少见，其实我那种情况也是正常的。一般的人学牌都是跟朋友学，或者对牌室的环境多少熟悉。我是网上比划完了，第一天进扑克室，那天之前根本就没见过牌桌是什么样的，然后桌上的人一个不认识，又觉得这帮人玩真钱的，应该很厉害。加上我开了那么远的车，心里又特别介意输赢，反正就是当时脑子有些不够用，主要精力都在复习自己网上谈兵的作业了。

作者: maomaobiao 时间: 2011-12-18 04:15

Howard 发表于 2011-12-18 01:43
虽说是玩严肃，但看到拿到牌桌底下看牌那一段，还是扑哧了！

严格的说，桥牌比赛，牌也是不能离开大家的视线的哦。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-18 05:04

maomaobiao 发表于 2011-12-18 04:15
严格的说，桥牌比赛，牌也是不能离开大家的视线的哦。

桥牌中把牌拿离桌面并拿低，利用桌沿避免其他牌手的余光看到是没问题的。桥牌里这样大概是不用担心牌手从袖子里拿出别的牌来换，因为桥牌一手牌打完52张牌都是明的，有人换牌会当场发现，而且因为其他桌也会打这手牌，出现两张红桃A会知道哪张是假的。

作者: rong_garett 时间: 2011-12-18 10:13
请问rich,前面提到的围棋部份。国手认为一帐号三手多盘应该可以到很高的水平，而rich还远不止那个盘数。那rich是如何理解国手的那个疑问呢？是平时训练的质量问题？不是多就有用？新手们应该如何训练？

作者: 清都山水郎 时间: 2011-12-18 13:30

luckypanda 发表于 2011-12-17 10:30
好象是哦，到处都是他的回贴。难道Rich为了改革智游城，已经练就了不吃不喝不睡的葵花宝典？ ...

据我近期研究辟谷的心得，只要方法得当，餐云霞、吐浊气，是有可能做到六至七日不喝不睡的。
rich此文超重量级，细细品味体悟。

作者: xyzxixihaha 时间: 2011-12-18 15:40
来增加点击率的路过。请继续

作者: feiyingcpr 时间: 2011-12-18 17:34
好文，期待继续。Rich有空能否说下现场牌局中limp的问题，我看到有些现场赢家也喜欢limp，但在网络中几乎不可能，请问你是怎么理解现场中limp的呢？

作者: RichZhu 时间: 2011-12-18 18:22

rong_garett 发表于 2011-12-18 10:13
请问rich,前面提到的围棋部份。国手认为一帐号三手多盘应该可以到很高的水平，而rich还远不止那个盘数。那r ...

铸久说这话本来是一种朋友间的调侃，但也切中要害。事实上，我的情况比前面那段反映出来的还要惨。学生时代我就代表学校参加“京华杯”（清华北大传统对抗）等赛事，可见我当时在业余棋手里就算不错了。到从毕业到IGS成立期间从未断过，IGS上又下了这么多棋，而且特别上心学，结果在铸久看来“还是没法看”。不过像我这样的并不少见，甚至可以说很常见。大家熟悉的“插一腿”绝对是个奇才，围棋上也不比我少花时间，结果好像也不比我好。嗯，心里平衡点了。

人们常说棋牌是相通的，其实还是有很大不同。我要是不提这一点，可能有人会觉得我不厚道，拿蔬菜来谈水果。从胜负的角度看，围棋放大你的错误，常常由于一个小错就毁了一盘棋，就是人们常常感叹的：“一招不慎，满盘皆输”；扑克正相反，有模糊错误的特性，一个决定错了，结果却未必坏。所以又有“臭棋不能赢人，但臭牌能”。从训练的角度看，围棋是一种纵向思维，而扑克是一种横向思维，围棋要求学得“精”但面很窄，扑克则更倾向于“杂”但面要宽。所以围棋上如果你20岁还到不了国手水平基本也就没有什么发展了，而扑克20岁才学却决不会吃亏。

尽管有这么明显的差别，两者毕竟都是智力游戏，学习提高的过程也有很相近的地方，就是要学得明白。比如下棋，你从书上学了个定式，把它背的烂熟，从不出错，但并不意味着你每次使用这个定式是对的，如果你不知道什么场合使用这个定式，你下一百次还是不知道哪次是对的，哪次是错的，第一百零一次使用这个定式对错的可能跟第一次使用差别不大，这前面的一百盘除了难言的悲欢，基本白下了。扑克上这种情形更严重，因为扑克有模糊错误的特点，使你认识到自己错误更不容易，常常见一个牌手十年前犯这样的错误，十年后还犯同样的错误，而且他可能十年都没意识到自己错，因为书上是这样说的，或者某某是这样打的。

所以简单的说，就是要学明白。一个别人听一下就过去的东西你自己多问几个为什么，多花点时间知道为什么可以省却你以后大量重复错误的时间，当然还有不该输掉的钱。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-18 18:37
本帖最后由 RichZhu 于 2011-12-18 18:41 编辑

feiyingcpr 发表于 2011-12-18 17:34
好文，期待继续。Rich有空能否说下现场牌局中limp的问题，我看到有些现场赢家也喜欢limp，但在网络中几乎不 ...

limp既然是一个选项就必然有它的用途，网上现场，高低级别，好坏牌手都有正确使用它的时候。现场赢家确实比网络赢家limp得多，也是各自特点决定的，原因有多种，一个专题也未必说全。说完这些我必须说的“正确”的话，说点实在的：你提到的现象有很大一个原因是，两种牌局相比，网上更侧重于“量”，现场更讲究“质”。我知道这句话会引来很大疑义，后面会陆续写到。

作者: ggyy1414 时间: 2011-12-18 20:30
好贴！
一段段看完了，期待后续。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-19 10:00
人们常说：数据是不会骗人的。马克.吐温也有一句流传很广的名言：世上有三种谎言：谎言，弥天大谎，和统计学。

数据确实不会骗人，但人却会被数据骗。当你不能正确理解和处理数据时，你就会产生错觉，骗你的不是数据，是你自己。

又抽象了，拉回到前面的牌手资料接着漫谈。五十万手牌确实是个很大的数据，有极丰富的信息在里面，但你怎么提取却是个难题。最明显的就是牌手本身的水平和风格可能随着时间在变化，从这点上说，并不是你使用的数据越多越好，怎样找到既反应牌手现状，又尽量减小统计误差的样本不是一件容易的事，尤其“牌手现状”本身就是多个变量的集合体，不同变量的优化样本数也不同。显然，不是手数越多越好，也不是越少统计结果越接近于现状。

退一步，你这个对手这五十万手过程中水平确实没有长进，也没有退步，是不是把数据往软件里一放就万事大吉了？先看看这样一个牌手：他只是每天晚饭后打牌，他有个习惯，吃火锅就喝酒，不吃火锅就不喝酒；不喝酒的时候牌局表现是A，喝酒后是B，那你这50万手牌反映出来的各项指标反应出来的是A还是B？都不是，是C。换句话说，无论他喝酒与否，你统计出来的C都跟他当前状况（A或B）有一个误差，而这个误差是不能靠增加手数来降低的。

千万别跟我讨论为什么这人只在晚饭后打牌，也别问我为什么只在吃火锅的时候喝酒。总之这个样本集里有很多子集，你或你的软件能否敏锐地发现并合理地分析，是一个不小的任务。

那这人从不喝酒什么的，你的数据是否就完美了？还缺一个你上桌后他怎么看你，对待你的问题。你们相互间数据的缺乏，就是使得再完美的对手数据在应用上也要打折扣。这个应该不难明白，不多说了。

再回到5千手数据的那个问题，为什么我认为5千手已经很宽松了？这里有很多原因：一是问题的不同，同样可信度要求的样本大小不同，而这个问题恰恰是要求手数比较少的。不要因为“专家”说“通常”要多少多少手才能如何如何，你就自然认为回答这个问题也需要那么多；另一点是你可以使用二级数据来辅助判断，比如你的ev和实际数据的差别；你看，方法的不同，同样可信度需要的样本大小也不同；还有，这个是你自己的数据，你可以根据自己打牌的“典型状况”进行适当修正来帮助判断，你这些天网络断线比比正常情况多了，还是喝酒比正常情况少了？数据多少是一回事，如何利用这些数据得到你想知道的答案是另一回事。

不管怎样说，如果你打了5000手牌还没有个大致的感觉自己在桌上是赢家还是输家，你应该离桌了；50万手才能做这个判断怎么听起来都不靠谱。

我不是在鼓催软件无用论或宣扬数据神秘论。我还是那句话，做什么并不重要，关键是知道自己在做什么。软件使用得当是非常有利的辅助工具，只是注意别把自己变成软件的辅助工具，否则软件在不断进化，你的牌技却未必提高。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-12-19 12:23

RichZhu 发表于 2011-12-19 10:00
人们常说：数据是不会骗人的。马克.吐温也有一句流传很广的名言：世上有三种谎言：谎言，弥天大谎，和统计 ...

说到50万和5000的关系，我想一个例子，不知能又帮助不

我们刚生老大的时候，老婆特别激动，每天斗gei她照好几张照片，说，这等长大乐看成长过程多有意思啊

我说你一天哪怕只照一张，一年就360多张，等孩子10岁，你有3000张照片需要看，头都大乐，还哪能看出什么成长过程来
不如听我的话，每月一张，到10岁才100多张，看的时候简单明了

她不听，头三个月照片就扑天盖地了。没等孩子长大我就看累了，估计她自己也累了，后面照片越来越少

等到有了老二，每月一张也不能保证了

结论
想看出孩子的成长，每月一张比每天一张hao

作者: SUIM 时间: 2011-12-19 14:21
本帖最后由 SUIM 于 2011-12-19 14:33 编辑

高手就是强!由浅入深，再把深刻的东西通俗的摆出来，不是自己的东西，没有深层次的思考，是讲不出这些的。
费心提携后进，俺想大家心里都很明白的。无需添足了。

一点理解：扑克数据这东西是个非线性的，特别是你软件里不会有全面的数据比如火锅之类）。如果认死理，不会变通，不因人而异，一条胡同走到黑or线性），数据再多也白搭。

不过话说回来，除非有自知之明，能理性不带偏见的检察自己，五干是不多的。我想很多人会给自已找出若干结论理由，叫起伏也好，运气也好...

俺是业余玩玩，但读了贴子有种朝闻道的冲动，遂跳出。

作者: zephyr 时间: 2011-12-20 09:27

dolphin 发表于 2011-12-16 16:28
不能打网路练技术真遗憾，有一点我不是很懂的就是，这个rating到底是怎么来的？怎么考量的？是Tournament ...

最近在打Lii Poker，有一批玩家地址显示在美国。不过，每个级别只有几张桌子。

作者: bonycamel 时间: 2011-12-20 16:30
非常精彩，意犹未尽，期待

作者: 伟大的墙 时间: 2011-12-21 02:29
我觉得我和老朱的差距就是我特别按部就班，进步特别慢。尤其是升级，看老朱升级仿佛换双鞋一样简单，而我要做各种战前动员。
所以，我打了2年4-8，半年15-30有限。然后1-2打到现在4年多了，每一次去挑战一个新节目，还特别犯怵。比如2-5，一看，许多鱼水平都比我差，可为了平稳，我还是打1-2多。

还有我也玩过21点，你看你多敢du，打着打着就买了跑车，我直到现在，赢了也不到10000元。

我可能胆子太小，太追求稳妥了。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-12-21 02:42
本帖最后由伟大的墙于 2011-12-21 02:52 编辑

RichZhu 发表于 2011-12-16 10:08
开始正题：

网络牌手比现场牌手好，真的吗？

我觉得网上和现场的最主要区别有两个，或者说最大的不同，一个是速度，一个是鱼群

不等式在扑克里往往不成立。比如A大于B，B大于C，不能代表A也大于C

我过去曾经和风暴讨论过很久这个问题。

以我和老陈为例，觉得我们对付鹿蹄du场du场那群鱼的技术已经几乎用到极致了，真的觉得别人很难超越。我们为了对付这些鱼，开发出各种各样为风暴所不齿的战术，任何一本教科书都不曾涉及，但是确实非常管用。
我敢说，我们对付鹿蹄鱼的战术，也是另外一种高科技。可这种高科技到网上去斗风暴，则全无用处。
因为我看不见他，我无法通过我做dealer的经历判断他有多长牌龄，要知道，一个人有3年，1年，2月，1天牌龄，那可是天壤之别。
在现场，我很容易看出一个人在为什么在三同花牌面上拿顺子 all in ,有的人是为了bluff，想把更大的花打走。有的人是压根就没看见那三个同花，因为一天牌龄的人根本不可能看到。我想，在现场，对付这两个人的战术很清晰明了。可在网上呢，你不可能像我那么自信的断定，这个人根本就不会看三同花。那对付他就容易了。

我粗略给个数据，如果我采用网上的光谱战术，见了三同花就扔顺子，也许每小时只能让你赚5元。
而如果再现场，你断定这个人不会看三同花，然后针对他制定战术，你每小时收入马上涨到100左右。

无论你的鼠标点的多么快，无论你的软件用得多么熟练。你在网上很难断定敌人是一天牌龄。软件告诉你昨天他刚登记的，你怎么知道他在别的地方玩过没有呢。

而在现场，他做不了假。

这样的例子恰当不。
网上的扑克水平，代表着一种绝对的高，在武林相当于至尊的屠龙刀或者倚天剑。
某一天，一农夫人提出，前面某厨房蟑螂成灾，我们比赛，看谁杀蟑螂杀得多。
屠龙刀大侠当然不服气，于是进了这厨房，屠龙刀斩蟑螂，一刀一个。
之间农夫脱下两只大鞋，疯狂拍打蟑螂，每一鞋底下去，几百只蟑螂毙命。气的屠龙刀，走，我们比武去，农夫说，我们不是在比杀蟑螂吗。
所以古人说，乌龟怕铁锤，蟑螂怕草鞋。

第二个因素是速度

网上讲究的是每小时80手，再玩10桌
现场就那么每小时30多手，玩一桌。从网上下来的人很难适应这慢速度。我再网上连玩几天后，再回到现场，感觉都怪里怪气的。
速度慢，你思考的时间就长，想得就周密。当然别人思考时间也长。但如果多数人都是不思考的人，唯独你思考，你不是就站便宜了吗。

作者: 小胖 时间: 2011-12-21 07:32

网上的扑克水平，代表着一种绝对的高，在武林相当于至尊的屠龙刀或者倚天剑。
某一天，一农夫人提出，前面某厨房蟑螂成灾，我们比赛，看谁杀蟑螂杀得多。
屠龙刀大侠当然不服气，于是进了这厨房，屠龙刀斩蟑螂，一刀一个。
之间农夫脱下两只大鞋，疯狂拍打蟑螂，每一鞋底下去，几百只蟑螂毙命。气的屠龙刀，走，我们比武去，农夫说，我们不是在比杀蟑螂吗。
所以古人说，乌龟怕铁锤，蟑螂怕草鞋。

墙哥就是墙哥，说啥都那么易懂，搞笑。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-21 08:49

ggyy1414 发表于 2011-12-18 20:30
好贴！
一段段看完了，期待后续。

这两天事情太多，没精力写，不过我会写下去的，谢谢关注！

作者: RichZhu 时间: 2011-12-21 08:51

SUIM 发表于 2011-12-19 14:21
高手就是强!由浅入深，再把深刻的东西通俗的摆出来，不是自己的东西，没有深层次的思考，是讲不出这些的。
...

欢迎冒泡。有段时间没见了，还真有点想你

作者: RichZhu 时间: 2011-12-21 08:53

zephyr 发表于 2011-12-20 09:27
最近在打Lii Poker，有一批玩家地址显示在美国。不过，每个级别只有几张桌子。 ...

美国现在是黎明前的黑暗。。。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-21 08:54

bonycamel 发表于 2011-12-20 16:30
非常精彩，意犹未尽，期待

请稍候。。。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-21 09:00

伟大的墙发表于 2011-12-21 02:29
我觉得我和老朱的差距就是我特别按部就班，进步特别慢。尤其是升级，看老朱升级仿佛换双鞋一样简单，而我要 ...

不同的时候最佳选择不同，设个最佳选择的标准不是牌桌上的ev最大化，而是牌桌结果对生活本身正面影响的最大化。所以，如果你安稳打牌给生活带来安逸要比冒进打牌让生活跟着做过山车选择为佳。这点尤其适用于拉家带口的兄弟。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-21 09:10

伟大的墙发表于 2011-12-21 02:42
我觉得网上和现场的最主要区别有两个，或者说最大的不同，一个是速度，一个是鱼群

不等式在扑克里往往不 ...

环境/条件不同，优化的过程就不同。网络跟现场无论在对手整体还是收集信息的手段，还是牌室的花费上都有明显差别，显然需要调整，后面会继续探讨。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-21 09:11

小胖发表于 2011-12-21 07:32
墙哥就是墙哥，说啥都那么易懂，搞笑。

灰常同意！

作者: Howard 时间: 2011-12-21 23:57

RichZhu 发表于 2011-12-21 09:00
不同的时候最佳选择不同，设个最佳选择的标准不是牌桌上的ev最大化，而是牌桌结果对生活本身正面影响的最 ...

这话说的有水平。最佳标准是对生活正面影响的最大化。

我虽然是资金管理的坚定支持且实践者，骨子里还是不安定分子。人可以活得短，但不可没追求。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-12-22 00:36

Howard 发表于 2011-12-21 23:57
这话说的有水平。最佳标准是对生活正面影响的最大化。

我虽然是资金管理的坚定支持且实践者，骨子里还是 ...

我想我进步慢最主要的话军还是天性。我曾吹嘘过不好du的天性，这对于职业牌手应该算害处。

记得老霍让我出来认人在大赛上拿名次那个hua吗。我们茶不懂同时起步，可他比我好du胆子大所以进步也大。

作者: RichZhu 时间: 2011-12-25 04:55
Range：一个古老的概念在网络扑克的流行应用，强大但又有些无奈。

今年的某一天，在2+2看到一个帖子，询问Range的概念是谁发明的，并在最后一句写道：“我试了古歌查询，但没有成功。我觉得它肯定是在2+2产生的”。后面的跟贴没有人正面回答，大概是不知道的回答不了，而知道的却觉得没必要回答。

哈哈，2+2是在网络扑克后产生的，而range这个游戏理论中最基本的概念怎么可能等到信息时代才产生？其实即便range在扑克上的应用，也在网络扑克前很久就有很多论述，比如在Mike Caro和David Sklansky的早期著作，至于实践，很多优秀的牌手在这些著作出现之前就一直在应用。很多新人觉得今日的扑克跟“旧时代”的扑克完全不同，实际上是，扑克理论在网络时代没有实质上的突破，有的只是应用上的差异，而且这种差异被很多人有意无意地夸大了。很多人忘了一点，就是人类的进化没有那么快，很多东西并不需要等到今天才有能力发现和发明。想想NBA，这些年冒出不少家喻户晓的超级巨星，球队整体战术和水平也有提高，但并不是说可以随便产生当年的公牛队或迈克.乔丹。

那么为什么直到网络扑克，range的概念才逐渐流行起来？其实这只是牌手在利用所能利用的工具追求利益最大化的自然进化过程。

计算机使得数据提取和大量数据的处理变得简单，容易，这个优势自然是要利用的，但是另一方面，网络又使得一些现场很容易得到的信息变得难以提取，最明显的一点就是牌手的当前状态，而这一点却又是决策中非常关键的。

比如前面提到的火锅问题，你很难知道对手当前的状态。你可以对以往的数据进行分析，比如数据显示这个人周六喜欢吃火锅，或者通过当前session的数据作出判断，甚至可以通过网上聊天来做获取，但这些都只能作为某种可信度下的附加修正，而现场这个人是否喝酒了，醉到什么程度，一目了然，甚至他上厕所了，暂时由他旁边观牌的太太代打，你也不需要火眼金睛才能发现。

正是因为网络的优势和局限性，网络牌手有他们长期形成的特征和习惯，知道这些才能在网络打牌过程中不断提高，也才能更容易转到现场。

举个网上围棋的例子。很多网络棋室是有“形势判断”功能的，这一点对新手学棋有很大帮助，你时不时察看形势判断，可以很快有个概念你刚才的着法是亏了还是赚了，可以帮助你认识到很多想当然的错误。但高手却不特别喜欢使用这个功能，水平越高越不喜欢使用。一个是软件的局限性，那个形势判断功能产生的误差对牌局的帮助越来越小，另一点是，养成依赖软件的习惯会让自己大脑对棋局的判断退化，而且一旦到现场你也无法使用这个拐棍。

千万别误解，我不是说牌手水平越高越不应该使用软件，毕竟网络扑克和网络围棋在形式和目的上都有很大差别。我只是在说，当你打牌使用软件的时候，知道自己在做什么。如果你是一个赢家，希望开多桌在短时间尽量多赚钱，你可能对软件的依赖性要大一些；如果你需要研究某一个常遇到的冤家对头，也需要不少时间花在这个对手的数据上，前提是你知道如何解读这些数据。但通常来说，如果你想不断提高自己对牌的理解和实战水平，无论是网络还是现场，你是不能过多把精力放在软件给出的简单的数据处理结果的，不断思考和正确理解要比简单重复修正更为有效。

作者: alexallwin 时间: 2011-12-26 03:30
富贵的这个帖子要越写越大了。真是一个好帖子。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-12-26 06:01

RichZhu 发表于 2011-12-25 04:55
Range：一个古老的概念在网络扑克的流行应用，强大但又有些无奈。

今年的某一天，在2+2看到一个帖子，询 ...

我觉得有几个现场非常关键，而网上又绝无任何可能统计出来的因素，构成了现场强大的优势。

1，急着要找零钱的，新手。有可能是老手装的，但是极少
2，前后左右一双渴望无助的眼神，希望别人帮他出主意，可规则又不允许
3，临时没有人帮着买筹码，有人在他那里换了现金，立即往口袋里揣的
4，全进没钱了，从口袋里现往出掏的

这些一般就是初学者

初学者的特点是什么
刚刚记住了顺子大还是葫芦大
我们见了三同花还是出对子都跟针扎了一样，他们没有那概念。他们很可能在三同花的牌面上拿顺子全进

或者对于翻牌前的好牌特别舍不得撒手，比如手里那了QQ，管你牌面是A还是K，他要跟你拼命。

这样的信息没有，所以，你在网上即使遇到这样的新手，你也不敢穷追猛打，还是要根据数据向对付高手那么打。

牌面3红桃，你8高的红桃，没准对手不会看牌面，拿顺子全进就把你打跑了。

还有一些细节能让你看出他是不是二流的水平。
比如上面提到的这些人，如果打了几天，终于会看同花了。他们会特别得意的和别人炫耀，在三同花牌面上顺子不厉害，于是他又会特别怕三同花牌面。

就总结这么多。

作者: skizzik 时间: 2011-12-27 21:36

RichZhu 发表于 2011-12-17 08:41
网络牌手的优势在哪里？

这个没有异议，打的手数多，练习多，反复应对各种情况的机会多，俗话说熟能生巧 ...

这个挺有道理的

我之前曾经一直非常热衷于做grinder，一直在想设计一套固定打法，好让我可以开很多很多桌并且“稳定盈利”

但是虽然我确实几乎每个月都赢，就算账面略亏加上反水也都是赢的，赢多赢少而已。但是那都停留在1万人民币左右一个月的层面上

忽然有一天，我听到了别人无意间说的一句话，我心里像打碎了什么一样。后来不断地朝新的方向努力，去思考每一牌里的每一个细节，而不是思考怎么打一套生硬的策略。最近两个月，打牌的每个礼拜赚的基本都比去年一年多。

作者: skizzik 时间: 2011-12-27 21:48

RichZhu 发表于 2011-12-25 04:55
Range：一个古老的概念在网络扑克的流行应用，强大但又有些无奈。

今年的某一天，在2+2看到一个帖子，询 ...

我个人觉得，现代扑克带来的并不是知识本身，而是传播知识开始变得便捷

大量训练网站的出现、网络上传播扑克书籍和文章也远比纸质的有效、你还可以网络远程请教练、BBS上的开放性的讨论。这才是导致这些扑克理论武器显得被开发得越来越彻底的原因。

可能30年前，只有斯杜恩格等少数一些有天分的人知道去记别人的range、知道做bluff catch。但是时至今日，我们看了著名教练的视频讲解，很快也会掌握这些理念，至少一部分掌握这些理念。久而久之，利用网络这个载体，我们的水平并不比当年的神差很多。

进一步的，他的资金管理有问题，而我们通过学习还可以比他更科学的进行资金管理。到最后我们集众家之所长，说不定综合战斗力比当年的恩格还强也说不定。

作者: pokerbean 时间: 2011-12-28 00:57

伟大的墙发表于 2011-12-26 06:01
我觉得有几个现场非常关键，而网上又绝无任何可能统计出来的因素，构成了现场强大的优势。

1，急着要找 ...

但是现场新手不等于扑克新手。我曾经见过一个小帅哥，轮到他时，如果他想CHECK或FOLD，他会做象21点里不要牌的手势，我也不知道他是真的还是故意的，但看他打牌的章法，绝对不是扑克新手。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-12-28 02:46
本帖最后由伟大的墙于 2011-12-28 02:50 编辑

pokerbean 发表于 2011-12-28 00:57
但是现场新手不等于扑克新手。我曾经见过一个小帅哥，轮到他时，如果他想CHECK或FOLD，他会做象21点里不 ...

你这么一说，我觉得现场的优势又可以增加一个

就是如果一个小帅哥到桌子上发懵，你很容易判断出他是现场的新手还是扑克的新手。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)