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标题: 这几天技术专版又热闹起来了，我也来助助兴 [打印本页]
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-8 01:27
标题: 这几天技术专版又热闹起来了，我也来助助兴
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-11-8 14:21 编辑

好多天我都在大厅娱乐。而且都是用 iphone发帖。很久没用过打计算机了。
那天不小心看见Monox发了个小额plo的帖子，吉米王和老朱都回帖了。忽然发现此版渐热。我继续闲聊我的omaha心得。

对于奥马哈的思考，我一直没停止过。由于战绩实在难以服人，也不知道自己想得对不对，就很少来写东西了。

前一阵子我玩了几天奥马哈有限，觉得那个game肯定可以赢钱。但是，用老陈的话说，只能赢小钱，没大出息。确实，每次赢个百八十的，输一般就是几十块。波动非常小，心脏跳动非常轻微，娱乐性很强。
鱼非常多，就不用提了。

我当然会比较有限和plo

我思考的核心问题是，为什么在这里赢小钱这么容易，而在 plo上赢钱那么难。

对手水平臭，当然，这不用说了。你要让有限这群去打plo，那几天房子都输光了。
总体上， plo的选手水平再臭，也比有限的高出10倍。否则这个game将无法存活。

从技术上讲，最大的区别在于 fold equity

有限上几乎是0 fold equity，打这个game的时候，你可以完全不考虑这一条。你既打不走别人，别人也打不走你。
那么你全部的精力都是在围绕着以下几点进行。
1，我选择什么起手牌
2，现在我是否drawing dead，如果是马上放手。
3，没drawing dead，就去计算价格。当然，4个以上out你也不用算，追都是合理的。

想来想去，这里所有的技术都是无需心惊肉跳的计算和脑力，我姑且把这方面叫做理工类。不涉及胆量，勇气这些折寿的东西，其它的能力，读牌，bluff抓bluff，需要资金勇气胆量等方面，叫做艺术类。

所以，奥马哈有限是个100%的理工类游戏。
由于每一轮下注量的限制，你的理工搞得再好，也很难赢很多钱。

在回来看plo，艺术类的影响因素大大提升。flod equity的影响作用，开始成为本游戏的决定力量。不能说比理工类的作用更加重要，至少势均力敌。
1，你可以选择最好的起手牌去玩，就算你只玩AA双花和四连，翻牌一出来，各种各样难缠的局面依然存在。
比如，你玩了AA77双花，红桃方片，翻牌中了8QK，中了你的2个方片花，在有限里，你把眼睛一闭，靠到river，方片来了你就赢，不来基本就输。输也输不了多少。
回到plo，坏了。你遭遇了一个打得很好的好手，赶上你们两个都是深筹码。翻牌他上来一pot，你该怎么办？靠吗，转他在pot我该怎么办。转真的来了我能赢到他的钱吗？他会不会是在偷我，也许，我的AA现在就是赢的。你要考虑的问题太多了。

2，drawing dead的问题，在有限里很清晰。你追花，转出了对，你基本上可以准确无误的扔了。
回到plo，因为有bluff存在，你觉得drawing dead，可能你依然能赢。

3，计算价格，在plo里意义很小。
一般说来，plo多数时候都是2,3个人看翻牌，到了转牌，基本上就单挑了。
转牌单挑，如果对手上了一个pot size的bet ,可以说，许多追的价格都已经不合理了。这个时候你需要考虑的是艺术类的东西。例如，追上他后，他河牌他能付给我多少钱呢。或者，是不是他也在追而用pot size bet来bluff我呢。我可不可以现在靠了他，河牌无条件bluff他拿下呢。这些东西纠缠在一起，头大了。这个东西真难打啊。

这样，我就下这样一个结论。
比之有限，plo把你和对手的水平差距和资金差距放大了。

在有限上，你口袋里有1000还是10000，基本无法影响你水平的发挥。而在plo就全变了。
在有限上，有一个两个比你打得好的，没什么关系，至少我们可以互不伤害。而到了plo上，哪怕只有一个比你打得好的，对你影响都非常大。

所以，plo的赢钱点就是。
1，如果有鱼，经常拿着 second nut拼命的鱼多了，你简单了，等着坚果清他们就好了。但这样的机会实在不多。如果每天都和这样的鱼打，那么理工类的东西也足够了。
2，对于那些打得比较好的，没有可能拿坚果拼命的选手。你需要艺术类的能力。
你读牌要比他们准确，资金要比他们大，把他们的second nut经常活生生的打走。这个说来容易，其实多数时候是个美丽的童话。
3，对于打得很好的，除了逃跑也没别的办法了。当然，卡尔加里能让我怕的选手，在2/5上，可能只有1,2个。他们读牌准确，出手狠毒，资金强大。
而和我水平势均力敌的，就多了去了。他们资金比我大的，我就犯愁。他们比我穷的，就比较容易对付。

所以，我分析了一下我们卡尔加里经常开的这2桌2/5 plo 情况。

像我这水平的，经常来去ABSdu场的 2/5 plo桌的，大约20个。都是只能赢个小钱。运气好又有鱼的时候，赢一些。但每月下来，好也就是5000吧。
其他的就是一些不确定的鱼，有醉鬼，有卖毒药的，有在外面输了钱到扑克来翻本的。这样的鱼现在时越来越少了。经常是一桌只有一个，一群人围着打。但是有些愣小子，财大气粗，运气好的时候能赢好多钱。
我们经常打的有2,3个水平很高的。其中一个叫山姆，经常玩25-50的，但他也经常玩2/5，他是我们的噩梦。这个没出息的，人家别人玩25-50的，嫌丢人，不来玩小的，这家伙大小通吃。
他确实打得非常好。他打牌思路和我都不是一个理念。频繁的翻牌前 pot repot，精准的读牌，大量而准确的bluff，防不胜防。他一上桌，我都头痛，可是又躲不开。

另外一个小孩子打得也很好，但是他只是比我好一点点。和山姆比，他的起手牌非常紧，比我还紧。山姆经常打得很松。所以，一晚上和这孩子照面的机会很少。
但这孩子一旦中了东西，无论成牌还是兆牌，打得都非常凶。跑得也快。他资金充足，上来就买最大，他也是赢家。

至于上次我说的温哥华来的那个大卫，就是我 all in，他拿second nut flush靠我的那个。就是一不知道深浅的du徒。

写了半天，发现什么都没说。
先放这里吧，抛砖引玉。
作者: RichZhu    时间: 2011-11-8 13:05
“写了半天，发现什么都没说。”

我倒是不这么认为，其实我觉得这个帖子写的特别好。

关于有限奥马哈的部分，写得有些绝对了。有限奥马哈有些类似于有限德州扑克，这种类型有其特点，就像大多数不错的NLH到了有限德州扑克上就变成鱼一样，有限注跟无限注/底池限注差别非常大，底池限注跟无限注倒是在思维方式上面比较接近。当然，由于奥马哈的特点，在4/8有限这个水平除非有几位大肥鱼，是很难赢到钱的，你可以对多数牌手有优势，但这个优势大概只够rake的，所以老陈说这个“没大出息”是对的。

除了这一点可能因为对有限打得不多而绝对化之外，其它的观察和结论对很多人应该有帮助的。另外那个山姆是一个真正的职业牌手，非常有“职业精神”和职业素养。呵呵。
作者: monox0    时间: 2011-11-8 14:18
呵呵，要热显然还是要靠墙版，朱大和吉米哥这样重量级的选手撑台啊，你们多多光临，那么不热也难。 当然每个人精力有限，各有操劳，表示理解。
就喜欢墙这种朴实无华的讨论。
我学到了sam这样的职业态度。这是很不容易的。 要做一天的solid player 不难，要一辈子都solid 那简直是比登天还难。(这里不是指你的扑艺 有多高超，而是强调于你对你的每个action都用一种responsbile的态度)
我喜欢做的一件事，就是 认du服输，比如今天我运气特别差，输了几个BI之后，我也不咋呼，我也不激进，我就用我的QQ 在pair 面跟你三条街，然后发现你是KK，我心里特别舒坦，安慰自己说，看，没错吧，得，就这么样了，然后很解气得结束倒霉的一天。 其实在平时，我也遇到过很多次这样的QQ，但我都没有看到对方的底牌，在那一手里面我根本不倒霉。就是一种sucker心态，反正都输了，输到stop loss 拉倒。 如何避免这样的心态，是很重要的。
作者: smallma    时间: 2011-11-8 14:22
本帖最后由 smallma 于 2011-11-8 14:24 编辑

人家說，在 PLO 裡面主要是打自己的牌，而在 NLH 裡面主要是打對手的牌，我覺得非常有道理。

PLO 裡對手有四張牌，再加上好手都會有意識的作一些防守的動作去避免對手的讀牌，相對來說讀牌變的非常的不容易，對手有四張牌，他又有可能拿著任何牌型哪怕是垃圾牌進 flop 來玩，試問我們要怎麼讀牌??那實在太難了。

上星期去澳門，在永利打牌打到一半，有人說看到 durrrr 在另一桌打牌，我過去一看，果然是他，就過去參觀一下，他們打 500/1000 HKD PLO，有一把牌他在 river 下重注 bluff 被抓到，我剛好在他後面看到他的牌「AJJ5 雜色」(公牌有對子 T 還有 A，人家手上有一個T call 了他)，你說我們要怎麼讀他的牌 :p
作者: notch    时间: 2011-11-8 17:39
要是经常拿着second nut就被重注打跑，怎么都算不上盈利玩家吧？
而且plo比nh好的一点是，比较容易控制pot size，没把握就c/c吧
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-8 18:21
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-11-8 18:31 编辑
notch 发表于 2011-11-8 17:39
要是经常拿着second nut就被重注打跑，怎么都算不上盈利玩家吧？
而且plo比nh好的一点是，比较容易控制pot  ...


能在2/5plo这个级别上经常扔掉second nut的，一般都是赢利的玩家，但不是山姆那个级别的一流好手。因为大量时间里他们扔的都对。
在这个级别上，只有象山姆那样的高手才有bluff而且天衣无缝 。多数人拼命的时候基本都是坚果，包括我自己。

另一种拼命的是不知道深浅的，比如刚从德州过来的拿了Q high flush拼命。一般说来，能扔掉second nut水平的选手，还是能一眼看出谁知道深浅不。


至于控制锅底其实很难。也许在网上action小还能够做到。但在现场，经常是这局面。
你有1000筹码的时候。如果你选择了玩10JQK 两红桃K high

2/5,你翻牌前pot到20，如果第一个一靠，后面就会一群靠。然后有个傻必短筹码200 all in，大家都靠锅底就上千了。
后面你根本无法靠cc控制局面。

如果翻牌出来27Q两红桃局面挺难缠的。
作者: Jsli    时间: 2011-11-9 05:19
OMAHA 有限现场15-30,20-40或网上10-20会不会好些？


OMAHA PL或NL都存在强所说的BLUFF艺术,这跟HOLD'EM NL又没啥区别了

多伦多附近的小du场能长期开桌的OMAHA就是OMAHA 20-40有限
作者: Jsli    时间: 2011-11-9 05:46
伟大的墙 发表于 2011-11-8 18:21
能在2/5plo这个级别上经常扔掉second nut的，一般都是赢利的玩家，但不是山姆那个级别的一流好手。因为大 ...

OMAHA 20-40有限

印象中有一局,TURN上成3张方片
前面的人有Q或K大的方片同花,BET被后面的RAISE

后面的只有一张方片A,把前面的打走后,亮牌给大家看
作者: Jsli    时间: 2011-11-9 06:17
"但这孩子一旦中了东西,无论成牌还是兆牌,打得都非常凶."

不是数学出身,但感觉有问题.

(1)自己是牌面的NUTS(比如顺子成形),但别人有DRAW(比如同花或FULL HOUSE),然后CALL别人的凶.

(2)如果自己也是兆牌,但打的不凶.通常DRAW的话凶别人的成牌,心里总会有所顾忌.

上述(1)&(2)是不是不对等？这样打牌的最后结果感觉是输的.


不懂数学真可怕
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-9 10:21
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-11-9 11:10 编辑
Jsli 发表于 2011-11-9 06:17
"但这孩子一旦中了东西,无论成牌还是兆牌,打得都非常凶."

不是数学出身,但感觉有问题.


你的意思我没太看懂

正好前两天和老陈讨论了个有意思的事，不知道对回答你的问题有帮助没。

其实，无论奥马哈还是德州，并不存在成牌或者追牌一说，他们在数学上是一个概念。
只不过，习惯上，把现在领先的牌叫成牌。

为了简化这种说法，我们以奥马哈turn的情况为例：

一位同学的牌是JQKK，两黑桃两红桃
另一位同学的牌是101033，两方片两梅花
到turn的时候，总牌面如下：
91026，两红桃两黑桃

按照惯例，暗三10现在领先，所以它是成牌。
但是，它需要river来如下这些牌才能赢。方片3,4,5,7,A梅花3,4,5,7，A共10张，外加3个9,3个2,3个6和一个10，共10张，加一起20张牌，20 outs能让暗三10所谓的成牌赢。
但未知牌共44张，其余24张牌第一位同学赢。

现在你已经很难分清是谁追谁了。你也可以认为第二位同学的暗三10在追第一位同学，不过他有20张牌，需要中了他的20张牌才能赢。
同理，你可以认为第一位同学的JQKK已经是成牌了，只要别来那20张牌，就是他赢。
flop的情况复杂一些，因为各有2次机会。

这里已经完全没有成牌与兆牌的区别，死的数学告诉你。第一位同学有24/44的机会赢，第二位20/44的机会赢，这两个数字就是一切，和成与追无关。

说到这我想起来打拖拉机。有一个聪明的同学这样解释。

拖拉机是拿底牌的叫做台上的，另外两个叫做台下的，台下的要要得够80分才能上台。
他说，不是台下的才得分，而是台上台下都在得分。
因为台上的拿了底牌，所以，他们要打到120分才能赢。
而台下的80分就赢了。

由于总分是200，就不用麻烦台上的去数自己得多少分了。只要台下的过了80，台上的一定少于120了，就输了，也就是台下的上台了。
这两个是一个意思。

只不过在德州里，特别是在转牌，一般没有20个以上的牌帮忙，所以成牌遥遥领先，就给我们建立了一个错误观念，就是追牌的赢的机会一定就小，这是错的。

本身du博也不是以赢的概率来衡量的，而是EV，比如，我哪怕只有10%的机会赢，但我投资100赢1500，也是相当划算的买卖。

就是这样。
作者: jimmyking    时间: 2011-11-9 14:11
伟大的墙 发表于 2011-11-9 10:21
你的意思我没太看懂

正好前两天和老陈讨论了个有意思的事，不知道对回答你的问题有帮助没。

的確是這樣，在PLO的世界，成牌與強聽的牌型沒有存在誰一定領先的問題，牆的例子已經說明，超強聽牌型如雙聽花+龍頭順，在轉牌仍可稍微領先成牌的頂暗三。

鄧小平說：不管黑貓白貓，只要捉到老鼠就是好貓。

同樣道理，不管成牌聽牌，只要概率上領先就是好牌。

這是PLO入門的第一課，明白這個道理，才能：

1）做到+EV的決定。

2）賺取棄牌值（folding equity）。

問題在於判斷，在大家都沒有開牌下的前題，你如何判斷自己的勝率？

以牆的例子，A拿KhKsQhJs，B拿TcTd3c3d，公共牌Th9h6s2s，這手牌A有雙同花聽+龍頭順+超對，不落後任何暗三，他很容易判斷出自己有很高的勝率，所以對手pot，A必然repot，希望對手牌不夠好而放棄。但當然，A不是絕靚的牌，如果B拿到AhAsQsJh或ThTsQsJh，那A的勝率就大幅下滑。

我要指出，A的牌雖然有克星，但在評估的時候，很難棄，而且必須進取增加棄牌值。

另外，B有頂暗三，當時的堅果，如何判斷？他當然不會棄，基本上B的牌不怎麼落後，差不多要對到A的雙同花+龍頭順，才會出現輕微落後，所以B必然是pot/repot/rerepot。

又如果B拿的是Tc9d3c3d，那該如何判斷？他的top 2代替top set，分別是A多了3個6+3個2，共多6個出路。我認為top 2在濕潤的牌面下亦很難棄，如果籌碼淺，就pot/repot/rerepot；但深的話，還須三思，可能check call較為上算。

又再如果B拿的是Tc6d3c3d，只有兩對，那勇進則是非常危險，尤其是深籌碼的時候。

一切在於判斷，你的牌強度如何？你餘下的籌碼量值這個強度嗎？

這個判斷，就是你能否做到+EV的關鍵，而最終在你能否贏錢的關鍵。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-9 14:44
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-11-9 14:50 编辑
jimmyking 发表于 2011-11-9 14:11
的確是這樣，在PLO的世界，成牌與強聽的牌型沒有存在誰一定領先的問題，牆的例子已經說明，超強聽牌型如 ...


就我现在能理解的奥马哈深度，觉得吉米大王本帖所讲的，基本就是奥马哈的真谛。
通过判断和计算，来衡量自己的ev

判断是第一位重要的，给你后续的计算提供已知条件。再好的计算，没有已知条件，则全无用处。

我进一步发挥一下，即使再好的牌手，判断也会有很大的误差。这个误差靠什么弥补
靠好的起手牌。这也就是为什么要玩playable的牌。

还是说上面的例子，甲的牌不变仍然是JQKK
而乙的牌稍微改动一下，不给他顶暗三，而是给他4副对91026

如果你拿计算器计算，和暗三10比，他的概率并没有明显降低。但遇到pot repot的时候，4副对，除非看见甲的牌，他是不能靠的。为什么，因为遭遇对手顶暗三他将兆死。

我们假设turn的时候锅里1000
甲乙两人各余下10000，turn 91026两黑桃两红桃
乙先说话，上1000，甲干到4000
乙的91026该扔且必须扔，要么他就准确判断出敌人无暗三。他会非常累，经常出错。
而甲由于起手牌好，他的决定非常容易，且准确率高。

但你拿计算器算ev，他是可以靠的
就是因为我们拿计算器算的时候把两个人的牌都看见了
而真打牌的时候，完全没有这么精确
我们要扔掉好多＂不该扔＂的牌，去弥补我们读牌的误差。

和看见别人的牌相比，我们读牌的精度太低了。
但这是我们唯一可以掌握的。着也是为什么打牌每小时只能赢100，而不能象看见别人牌那样每小时赢10000
作者: notch    时间: 2011-11-9 15:41
伟大的墙 发表于 2011-11-8 18:21
能在2/5plo这个级别上经常扔掉second nut的，一般都是赢利的玩家，但不是山姆那个级别的一流好手。因为大 ...

可能网上和现场的差别比较大
网上低级别的时候，要么就是大家c/c，然后很小的pot
要么就是某些人非常频繁的bluff，针对这些人，拿着second nut绝对该call

另外有些时候很难判断自己的nut有多大
比如5张牌889JA,你拿着8A或者JJ
甚或拿着AA也就是一个second nut
我感觉在网上基本可以拼了
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-9 16:26
notch 发表于 2011-11-9 15:41
可能网上和现场的差别比较大
网上低级别的时候，要么就是大家c/c，然后很小的pot
要么就是某些人非常频繁 ...

我想我说的second nut可能特指 second nut flush
象你AA，board 2259A这样的second nut一般不会有人扔
作者: jimmyking    时间: 2011-11-10 03:42
關於現場與網上PLO的區別，的確很大。

因為PLO玩的人，始終較NLH少，因此常客基本上認識，交手多了，互相了解自然深了。你來個repot，人家很容易就估到你牌的range。

現場認人較易，因為影像較一個名字容易記起。

而且，網上機械式打法的人太多，他們打多桌，基本上有固定模式，你很容易利用這些去偷走他們。

網上一般打得比較緊，起手牌會比較好。相反，現場只玩一桌，很多人都會降低起手牌的要求，以至入局的玩家較多，偷是有點難。

當然，現場大魚較多，揾食較易。而且常客間互相了解認識，亦清楚明白利潤來自魚類物體，沒有甚麼都不會互相撕殺，很多時候更會互相尊重。

另外，澳門現場可以直接深買入，300到500個BB，當然玩法上與100個BB很不同。

至於牆兄提及過有些對手令你頭疼，想必他們的balance做得不錯，又有能力下大注偷，甚至乎夠勇夠狠捉雞，這些玩家確實難對付，你對他惟有提高起手牌質量，並儘量solid play。
作者: jimmyking    时间: 2011-11-10 03:49
notch 发表于 2011-11-9 15:41
可能网上和现场的差别比较大
网上低级别的时候，要么就是大家c/c，然后很小的pot
要么就是某些人非常频繁 ...

你的標準是否過嚴？對那些經常偷雞的玩家，要不要用到second nuts才跟入？

我有時是閉著眼睛跟的。我必須相信自己的讀牌。

再者，我要跟在座的對手說，不要偷我，我call死你！
作者: jimmyking    时间: 2011-11-10 05:25
伟大的墙 发表于 2011-11-9 14:44
就我现在能理解的奥马哈深度，觉得吉米大王本帖所讲的，基本就是奥马哈的真谛。
通过判断和计算，来衡量 ...

想請教牆兄，甚麼的起手牌是playable？

2279DS是否playable？

AA69r呢？

9653單同花又如何？

具體的問：甚麼起手牌要避免玩？

你就當作是中期考試的作業。哈哈！
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-10 06:10
jimmyking 发表于 2011-11-10 05:25
想請教牆兄，甚麼的起手牌是playable？

2279DS是否playable？

我试着回答一下
所谓playable的牌，就是具有drawing to nut潜力的牌，而不是中了牌后，搞得你精疲力尽也不知道自己是领先还是落后。

比如，大对子，中了顶暗三就很playable，因为drawing to nut 葫芦
但由于中暗三只有1/8机会，孤零零的大对子一般很鬼翻牌前该扔掉

还有坚果同花兆，13个 nut outs的坚果顺子都是比较playable,因为只要中了我就嬴了，而且在 flop and turn你也很难把我bluff走。

而孤零零的AA翻牌又没中暗三就不playable,你无从知道自己处在什么位置。
过后再写
作者: dawnsail    时间: 2011-11-10 10:31
伟大的墙 发表于 2011-11-10 06:10
我试着回答一下
所谓playable的牌，就是具有drawing to nut潜力的牌，而不是中了牌后，搞得你精疲力尽也 ...

希望这个话题墙能发挥一下，我现在对起手牌比较困惑
作者: monox0    时间: 2011-11-10 10:51
伟大的墙 发表于 2011-11-9 14:44
就我现在能理解的奥马哈深度，觉得吉米大王本帖所讲的，基本就是奥马哈的真谛。
通过判断和计算，来衡量 ...

这个假设可能不太贴切，因为dry top set  的牌力 和 4 pair 比强太多了，针对的是against a certain range 而言，就某一特殊的对手牌，可能造成差不多的equity ，我不认为这是playablility 的一个很好的诠释。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-10 11:23
monox0 发表于 2011-11-10 10:51
这个假设可能不太贴切，因为dry top set  的牌力 和 4 pair 比强太多了，针对的是against a certain rang ...

这不就是说，无论暗三10还是JQKk在91026牌面上都是playable hands而91026就不是

91026虽然对上JQKK有很好的equity但对暗三10却是drawing dead
真刀枪棍棒的时候，你不可能100%准确知道别人是暗三10还是JQKK

解决的好办法就是不去打26910这样的烂牌
当然也要提高读牌能力，但无论如何提高，读牌依然会有很大误差

再重复一下在91026牌面上JQKK的特点

叫做遇强不弱遇弱不强
无论对手是当前的nut或者两副对甚至一副对A,JQKK赢的机会几乎都一样大。这就叫做JQKK(双花）在91026牌面上playble
如果他对手的牌是91026，或者AA66彩虹，对JQKK最后的输赢概率都一样。
作者: monox0    时间: 2011-11-10 11:30
本帖最后由 monox0 于 2011-11-10 11:35 编辑

简单点说，就是要玩nutty 的hands. 什么是nutty, 就是nut 的形容词， 我理解成 “盛产坚果”的。
作者: monox0    时间: 2011-11-10 11:35
本帖最后由 monox0 于 2011-11-10 11:36 编辑
伟大的墙 发表于 2011-11-10 11:23
这不就是说，无论暗三10还是JQKk在91026牌面上都是playable hands而91026就不是

91026虽然对上JQKK有很 ...


这里还有一个问题，9T62 虽然是垃圾牌，但如果是在9T62的board.. 这不是垃圾牌。 不是说9T62 在9T62的board playablility不高而不玩。而是他能中到9T62这么好的board不怎么容易而不玩。 关于drawing dead的问题， 同样可以merge到range的概念里，如果在一个draw heavy的board,那么即便有draw dead，你的equity不会很差。如果很dry,那是另外一番景象。 这是我最近的领悟。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-10 18:16
monox0 发表于 2011-11-10 11:35
这里还有一个问题，9T62 虽然是垃圾牌，但如果是在9T62的board.. 这不是垃圾牌。 不是说9T62 在9T62的boa ...

这里的drawing dead指的是91026已经遇到了暗三10或者暗三9
作者: youngtercel    时间: 2011-11-11 03:07
[ 这里还有一个问题，9T62 虽然是垃圾牌，但如果是在9T62的board.. 这不是垃圾牌。]

i agree.  4 pair is a playable hand. you have 8 outs literally.

Of course you can worry about set, but the fact you have 4 pair drastically reduce the chance other player has set.

also if other ppl do have set 6 or 2, you still have 9 or 10 as your outs.
作者: Jsli    时间: 2011-11-11 04:34
youngtercel 发表于 2011-11-11 03:07
[ 这里还有一个问题，9T62 虽然是垃圾牌，但如果是在9T62的board.. 这不是垃圾牌。]

i agree.  4 pair is  ...

“不是说9T62 在9T62的board playablility不高而不玩.而是他能中到9T62这么好的board不怎么容易而不玩."

不要说追到TURN上的4对了,翻牌后的3对头就大了.
继续花钱看牌的依据不应该是因为已成牌的概率大小,而是要看来牌的概率大小.

作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-11 05:44
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-11-11 05:50 编辑
youngtercel 发表于 2011-11-11 03:07
[ 这里还有一个问题，9T62 虽然是垃圾牌，但如果是在9T62的board.. 这不是垃圾牌。]

i agree.  4 pair is  ...


刚才我打有限遇到差不多一样的情况
翻牌945，1方片，我手里910JA,方片A9
这个game当然乱靠，turn来10
我顶两对，怎么看怎么不错，其实已经drawing dead了，人家对10

有限只让我多输8元
这要是plo深筹码，这无底洞就不知道要输多少了。

如果你对手在turn上会拿暗三10以及15个以上outs pot你，比如10把有5把他是暗三10，5把是JQKA顺便带花，你的910的处境是多么多么的不妙啊。

当然，4对和这没多大区别。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-11 05:55
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-11-11 06:51 编辑
Jsli 发表于 2011-11-11 04:34
“不是说9T62 在9T62的board playablility不高而不玩.而是他能中到9T62这么好的board不怎么容易而不玩."
...


你又说反了
不是因为他们不容易中而不玩，而是中了死得更惨而不玩
为了让这个问题更浅显易懂，我想设计一个简单实验
拿一副牌，11000筹码，锅底放1000，你们手里各5000

你手里的牌是91026无花
到turn的时候牌面一共是如下：
91026，两红桃，turn红桃6
你对手的风格是，你非常了解他，有一半时间他会拿nut，一半的时间拿大兆在turn上发力。
如何发力，你check他就pot,你pot 他就repot,他的目的就是要在turn把你的5000打all in或者打走你
你们的game是plo

你准备8张牌，分别是101055彩虹他JQK3,两红桃,装再两个同样的信封里。
把两个信封洗乱，确保你不知道哪个是哪个，然后给一个信封作为你对手的牌，另一个信封里的4张牌洗回牌堆

现在你们两打
无论你有位置无位置，他都做aggressor,他努力把你打all了，你随便。

river出来后，如果筹码有剩余，你们继续打，他依然很凶。

当然river你已经占了些便宜，如果来了红桃和8JQK,你知道你一定输了，即便如此
看看打到最后你多么吃亏。

特别是如果river来了一个2或者6，board上有对了，你们手里又有钱，他依然执着地pot你，看你怎么打river才能犯最少错误。
作者: monox0    时间: 2011-11-11 08:26
本帖最后由 monox0 于 2011-11-11 09:23 编辑

我举个简单的例子吧A456ss在A9Tr上面面对agrresion我会扔。T962如果在T962ss上面对agre我不会扔，还能玩，不是说有出路堵死就不玩要看的是愿意和你这样玩的牌对你的平均赢率是多少，如果你胜出(或说有ptodds)，有两种情况，一种是你对任何牌差距都不大，这叫分布平缓，好的例子是巨型兆牌，一种是要么大领先那么大落后且叫它陡峭分布，四对偏向这类，如果两者的赢利相同显然前者更优(风险回报)，所谓可玩性的体现在此，关注的核心不是这里。有无考虑过如果大家都这样想的后果？巨型兆是无脑流，和鱼比要有Edge不会在这里，另外筹码深度也是重要因素，深筹下，可玩性的重要性越来越大。质疑的不是可玩性，而是T962这个例子 ：)
作者: monox0    时间: 2011-11-11 09:00
youngtercel 发表于 2011-11-11 03:07
[ 这里还有一个问题，9T62 虽然是垃圾牌，但如果是在9T62的board.. 这不是垃圾牌。]

i agree.  4 pair is  ...

agree except the hand could never has 8 outs tho
作者: 伟大的墙    时间: 2011-11-12 19:42
RichZhu 发表于 2011-11-8 13:05
“写了半天，发现什么都没说。”

我倒是不这么认为，其实我觉得这个帖子写的特别好。

我们这里的大肥鱼可不止几个

经常是10个人看翻牌，翻牌后余下8个，转牌后余下6个
river 不一定

好多drawing dead的都在里面



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