智游城

标题: 貼一手我朋友打的牌給大家討論一下。 [打印本页]

作者: smallma 时间: 2011-11-6 23:28
标题: 貼一手我朋友打的牌給大家討論一下。
本帖最后由 smallma 于 2011-11-6 23:28 编辑

這一次陪我二個好朋友到澳門玩，有一把牌我朋友 J 與澳門一個好手 R 過招了一把，我覺得很值得討論，我在這裡把它貼出來。

25/50 桌子，雙方有效籌碼約 5000 HKD；R 是長期待在澳門打牌的內地朋友，他牌打的很好，這把牌他坐中位第一個說話，他 raise 到 200，我朋友 J call，後面全部 fold 牌，二個人 heads up，pot 475。

flop 開出 As Qh 3h，在這個時候發生一個小插曲，J 以為 R check 了，也跟著敲桌子說：check，dealer 制止他，R 想了一下之後，下注 400，J call，pot 1275。
turn 開出 Jc，R 下注 900，J 仍然 call，pot 3075。
river 開出 Js，R all in，J 如果要 call 的話大約要 3500，J 想了非常非常久，最後 fold 牌了。

J 一扔牌，旁邊就有人笑著說：哈哈，偷雞喔~~，R說：我沒有偷雞，我是二個勾(J)，那位回答的也很逗：你開牌看看，你要是真的四個勾，我把四個勾全吃下去，R：嗯~~~，為了你的健康著想，我還是別開了，一桌子笑成一團。

後來，J 特別問我這把牌，我當時也在桌上，對這把牌也有很深的印像，我就問 J 說：你是什麼牌，J 說：Ah Kh；我非常的驚訝，我問他：你怎麼會這麼打，我記得你在 flop 搶先 check，然後連 call 了二道街，我真的沒想到你會有 A，如果你有 A，你為什麼 flop 不下注要 check 呢??，他回答：其實我知道在 flop 我的牌很大，我 check 是想陰他一把，沒想到他一路打下來那麼重，我覺得對方還是有可能有 J，所以我扔了。

我先不說我的看法，大家可以來討論一下。

作者: dengxianqi 时间: 2011-11-6 23:49
这牌在flop可以当nuts来打了。为什么不在flop raise回去？

作者: smallma 时间: 2011-11-7 00:02

dengxianqi 发表于 2011-11-6 23:49
这牌在flop可以当nuts来打了。为什么不在flop raise回去？

我朋友是業餘玩的，牌打的不好，而且他搶先 check，好像不能 raise 了。

作者: leisong 时间: 2011-11-7 06:58
本帖最后由 leisong 于 2011-11-7 06:59 编辑

他是不是四条很难说，但我认为这个J应该帮助了他。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-7 07:23
这难道就是传说中的weak passive calling station？

开玩笑的。flop和turn都是有位置不加注。没有更多信息，fold就fold了吧。事后猜有没有J 窃以为意义不大。

我只知道一点，R 吃定了 J 没有 J，否则不会说自己 JJ。这么多 JJJ 会不会看着眼晕？

作者: youngtercel 时间: 2011-11-7 08:23
AhKh at this flop with raised pot, you play bad if you did not put all your chips in.

作者: Mirabelle 时间: 2011-11-7 13:20
本帖最后由 Mirabelle 于 2011-11-7 13:21 编辑

翻牌提前过牌了，按规则应该是不能再加注了，只能选择跟注或者弃牌，很多初打现场的朋友还会提前下注，如果你前面有人下更大的注，比如全下，你又不愿意跟，那你之前扔进去的钱是拿不回来的，话说在澳门我利用这一点抢过好几次钱

转牌只是跟注我不觉得有太大问题，毕竟对方打的很凶，你要反加的话，加多少合适呢，双方手里还有3500，池底已经3000，如果想打对方弃牌，只有全下一条路，除非手里拿着AA或者AKh，否则全下我觉得不可取，换个角度看，如果对方过牌给你下注，翻牌转牌你会下多少？应该差不多也是这个数，既然如此，跟注就好了

河牌不理想，在对手的起手牌范围里，AK这时能赢ATs、QKs，还有TT以下的口袋，还有9Th之类的空诈，至于A带小边，楼主说了对方是好手，在中位拿这种牌加注的可能性应该不高

R是新手，连续跟注两条街已经打明了他有A加大踢脚，澳门的职业好手在我的印象里很少会对新人发动大型的诈唬，因为有太多跟注站，这里J应该是吃准了R的牌，希望他用AK甚至AQ来跟注，我觉得他是TJh

作者: Howard 时间: 2011-11-8 00:27
幸亏前面的人不叫A或者K，否则可真乱套了。

AK顶对，如果check/call flop，对手turn上继续下注，就live cash fullring绝大多数情况来讲，call的EV要高于raise和 fold。也就是说AK如果slowplay flop，只能一路到底check/call。除非对手示弱，你才可以bet。我觉得J的打法还可以。河底弃牌也说的过去，毕竟3条街potsize，已经极化，nuts or bluff。bluff小于33%即可弃牌。我觉得这个牌面有点too strong to bluff的意思，虽有主角flop上后位check，可能induce了，但我觉得弃牌也算合理。

作者: smallma 时间: 2011-11-8 13:50
本帖最后由 smallma 于 2011-11-8 13:54 编辑

我發這把牌的原因，是因為我的朋友一跟我說他的牌，我就直接告訴他，這把牌在 river 是 easy call，看來沒有人和我有一樣的意見，我說一下我的看法吧。

從 R 的角度來看，在 flop 因為我朋友提前動作的原因，他認為我朋友有 A 的可能性基本上非常小(手上有 A，牌面又有捉花的可能，pre-flop raiser 又 check 了，不可能不下注)，這個時候他為什麼要下注呢??我認為他是看到我朋友示弱，想直接拿下這個鍋，但被 call 了，所以這時候在 R 的眼裡，我朋友的牌型其實很明顯，就是捉花的牌型。

所以，R 在 turn 的開火變的非常的順理成章，不管 R 手上有什麼牌，他基本上認定我朋友是在捉花，打一個合理的注碼是非常正常的，我朋友又 call，所以 R 更篤定了我朋友是在捉花(千萬不要懷疑這些 regular 的讀牌能力)。

river 出來，捉花的都沒中，這個時候 R 的下注變的非常不合理，我朋友問我，你認為 R 手上是什麼牌?? 我回答：我可以把他的牌分成三種可能，第一種可能是很大的牌(三條以上)，這種可能我基本上可以排除，既然對方「非常肯定」你是在捉花，他會這麼沒頭沒腦的打這麼大的注碼??是我的話我最多打 1000-1500，看看能不能多少檢一點，所以，他不可能是很大的牌；第二種可能是他手上有 A，這更不可能，澳門的好手不會犯這種低級錯誤，在 river 沒有位置拿中等牌力的牌下注。

如果這二種可能性都很小的話，那就只剩一個可能了，就是他什麼都沒有，所以我說，這牌是個 easy call，雖然不一定贏，但那是「必需的」。

作者: Howard 时间: 2011-11-9 00:06

smallma 发表于 2011-11-8 13:50
我發這把牌的原因，是因為我的朋友一跟我說他的牌，我就直接告訴他，這把牌在 river 是 easy call，看來沒 ...

关于这把牌我不在现场，分析未必可靠，所以就免了。只是对您回帖中提到的一个现象说一下

就是自己有超强牌，认为对方有极大可能是air的时候。比方说认为对方90% air

我仍然可能并且应当下一个超级大注。这可能与直觉违背。但其实符合逻辑。他air，则我即使下小注他也不跟；但万一我阅读错了，他是那10%的情况，那我超级大注的收益可就远大于下小注了。综合起来，超级大注的EV要高。

什么时候下小注呢？我觉得是认为对方70%+的中等牌，所谓mediocre类。

下大注，人家极可能扔；下小注，非常可能跟。这时小注的EV会胜出。

induce bluff之类的注，在中低限应用较少，不在考虑之列

作者: smallma 时间: 2011-11-9 02:10

Howard 发表于 2011-11-9 00:06
关于这把牌我不在现场，分析未必可靠，所以就免了。只是对您回帖中提到的一个现象说一下

就是自己有超强 ...

我不同意....

無論任何大小的 game，都有很多玩家在 river 發現自己是 air 而對方示弱的時候，都會進行有所謂的「開不了牌的 bluff」，這跟注碼大小無關，這是人性。

如果我們無法判斷對手牌力大小的時候，自然下一個超級大注是沒有問題的；但如果我們能夠 90% 判斷到對手是 air 的時候，check 或下一個小注絕對才是最正確的選擇，因為這樣我們有可能可以多拿到一個 bluff 的下注，依我的經驗，這種情況發生的機會比那 10% 的意外的價值要高的多。

作者: leisong 时间: 2011-11-9 03:07
本帖最后由 leisong 于 2011-11-9 03:10 编辑

smallma 发表于 2011-11-9 02:10
我不同意....

無論任何大小的 game，都有很多玩家在 river 發現自己是 air 而對方示弱的時候，都會進行 ...

我认为这个逻辑是通的，但你可能忽略了以个细节，转牌J来了后，要么是帮忙了他，要么是帮助了你朋友，如果没有帮助他，他的牌除非是纯Air，但凡有点show donw价值，他都会check，因为通常看，这牌很大的几率帮助了caller，如果他是air，他会冒险去bluff这个面和这样的对手吗，你提到过他应该是个reguler，应该知道这种局面的深浅。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-9 10:43
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-11-9 12:51 编辑

我基本同意老霍德说法，虽然实际情况更复杂，但是简单的总结就是：

该value bet 的时候，绝对不要手软下小注。对手很有可能就是这个思路而已。

反过来，AK TPTK + 抽花，应该打得直白一些，而不是慢打或是trap，尤其面对有比较强的bluff能力的对手在深筹码的时候。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-9 10:50

leisong 发表于 2011-11-9 05:07
我认为这个逻辑是通的，但你可能忽略了以个细节，转牌J来了后，要么是帮忙了他，要么是帮助了你朋友，如 ...

没错，这也是为什么对手那么肯定 J 没有帮到“朋友”。读牌再准的bluff 也不可能说自己 JJ 吧，我猜......

作者: giggsye 时间: 2011-11-9 22:31
R在flop的表演明显说明没大牌，你的朋友抢先check示弱，对手往475里打400，太明显的赶人意图了，这时候你只要是call就说明你有牌了，之后他如果没牌是绝不敢打那么猛的，因此我信他是JJ

作者: smallma 时间: 2011-11-10 03:02

leisong 发表于 2011-11-9 03:07
我认为这个逻辑是通的，但你可能忽略了以个细节，转牌J来了后，要么是帮忙了他，要么是帮助了你朋友，如 ...

為什麼轉牌的 J 就一定會幫到某人??

我朋友就不用說了，他整手牌打的就完全像是捉花沒中，如果不是他事後告訴我他手上是 TPTK，沒有任何人可能知道他手上的牌的。

我好奇的是為什麼城裡那麼多朋友認為 turn 的 J 一定幫到了 R ??

在澳門，好的職業玩家 pre-flop 可能拿任何牌 open raise(雖然不能說對與不對)，但是他們手上有可能是任何牌，再者說，turn 跟 river 開的都是 J，更減少了 R 手上有一個 J 的可能性，事實上我真的認為 river 是白板，說真的，我真的認為開這個 J 跟開個不是紅桃的小 2 沒有什麼差別，如果對手手上真的有 J，該付的還是要付，如果是我我會非常樂意花 3500 看個 runer runer 三條。

作者: smallma 时间: 2011-11-10 03:03

maomaobiao 发表于 2011-11-9 10:43
我基本同意老霍德说法，虽然实际情况更复杂，但是简单的总结就是：

该value bet 的时候，绝对不要手软下小 ...

你同意在對手的牌幾乎透明的告訴你他什麼都沒有的時候，還下一個大的嚇死人的大注???

作者: smallma 时间: 2011-11-10 03:07
本帖最后由 smallma 于 2011-11-10 03:12 编辑

giggsye 发表于 2011-11-9 22:31
R在flop的表演明显说明没大牌，你的朋友抢先check示弱，对手往475里打400，太明显的赶人意图了，这时候你只 ...

你信他是 JJ ??

人家別人敢賭咒說：你開牌如果是 JJ 我吃了它；如果我是 R 手上又真的有的話，我一定開牌說：吃吧~~

他會說：為了你的健康著想，我還是別開了，能代表什麼，那就是沒有嘛

如果是我的話，人家講這種話我手上又剛好有的話，哪怕我只有一個，我也會開，叫你吃一個也好。

作者: leisong 时间: 2011-11-10 05:49

smallma 发表于 2011-11-10 03:02
為什麼轉牌的 J 就一定會幫到某人??

我朋友就不用說了，他整手牌打的就完全像是捉花沒中，如果不是他事 ...

我可能表达的不够准确，的确，J不可能100%一定帮助到某个人，只能说概率很高，在AQX两红桃的牌面，J绝对不是个BRICK，如果我们给出一个CALL这个FLOP的范围，它几乎和红桃一样对FIT这个FLOP的RANG有相当多的帮助。我并没有完全排除R是在偷鸡，我只是认为偷的概率很小，当然他也可能真的在偷，但我可以肯定，这种打法长期下来绝对是-EV。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-10 07:40
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-11-10 09:49 编辑

smallma 发表于 2011-11-10 05:03
你同意在對手的牌幾乎透明的告訴你他什麼都沒有的時候，還下一個大的嚇死人的大注??? ...

我想这个问题老霍说得很清楚了。

在不考虑bluff induce的前提下，即使90%知道对手是air，也应该冲着10%下value bet，因为对于90%的情况，你下多少都收不到钱。

如果要考虑bluff和bluff induce，这个问题就变得复杂多了，通常也是现场的实际情况。那么，对于一个有bluff能力的深筹码对手，简化局面也许是更好的选择。

因为，在value bet和 blocking bet面前，你描述的那个对手（regular）肯定不会100%每次都bluff。那么，下注与不下注，value与trap往往取决于位置。仅就这一手牌而言，你朋友有位置的情况下，这样的打法和最后的fold，看似矛盾，其实是自找的。

也许现场你有更多的tell可以说对手是100% air，但是大家讨论的时候不能这么假设，不是吗？这也是我为什么说，反过来对手有可能只是老霍说得思路而已。亲身经历，我自己也有过拿着QQ，在xxxQQ的牌面，面对对手的Ax 在river 抢先Allin的经历。你可以说我鱼，但不能完全排除你说的这个对手这么做的可能。

如果站在对手的立场上。你这么想：

1）你多久能深筹码拿到一次口袋对？
2）这个口袋，有多大的可能在turn 和 river run成四条？
3）这么小概率的“好事”让我们碰到了，我们应不应该多收些value?

至少，如果，我说如果，对手是JJ，smallma你就会pay，不是吗？

作者: Jsli 时间: 2011-11-11 01:00
无论R手上是不是JJ
R一定认为J是在追同花

如果R手上不是JJ,R也认死J手上没有J,才会河牌ALL IN

正常情况4条J了,河牌不会ALL IN的,除非牌面成了同花

作者: Jsli 时间: 2011-11-11 01:06

Jsli 发表于 2011-11-11 01:00
无论R手上是不是JJ
R一定认为J是在追同花

不成同花,J手上没有J的话.
对方ALL IN 是CALL不下去的.

J翻牌的打法太弱,自己无法得到也无法给对方传送正确的信息.

J翻牌不能BET或RAISE,TURN不RIASE的话,河牌只能FOLD.

作者: Jsli 时间: 2011-11-11 01:12
人性格中有个很大的特点或着说是弱点:
就是惯性思维.

无论是BLUFF或是NUTS,不应该亮牌,给别人了解你的打法.
除非你能不断的变化打法(理论与实际中这个是不可能的)

R即使手上JJ，不亮牌也是对的

作者: smallma 时间: 2011-11-11 01:32
本帖最后由 smallma 于 2011-11-11 01:33 编辑

maomaobiao 发表于 2011-11-10 07:40
我想这个问题老霍说得很清楚了。

在不考虑bluff induce的前提下，即使90%知道对手是air，也应该冲着10% ...

是的，在「通常」的情況下，如果我在 river 先說話，而 90% 確定對手是 air，而我嚴重領先他的時候，我的決定是：

(1)如果我認為我的對手是個很保守的對手，我會下個小注，如果他認為我是在 bluff，他會 call 我，如果我判斷錯誤，那他會 raise 我，我還有重新評估局勢的機會。
(2)如果我認為我的對手是個很激進的對手，我會考慮下個小注或是 check，期望他會很調皮的 raise 我，我再來決定怎麼樣來惡整他。

下個大注是絕對不在我的考慮範圍內，這東西也不是我說的，有興趣的朋友可以去看一下二本我非常喜歡的書「Harrington on Cash Games」和「Little Green Book」裡面都有講到有關 river 的部份，二位作者的意見都跟我差不多，不是我瞎說的。

另外，就這把牌而言，如果是我打的話，我應該 flop 或 turn 就打完了，不會搞到這種很糾結的地步，當然，R 的對手不是我，我也不知道如果他的對手換成是我他會怎麼樣來對付我。

站在對手的立場想的話：

(1)深籌碼拿到口袋對和淺籌碼拿到口袋對的機會我想差不多吧，大概就那樣，不過如果中 set 當然是最好。
(2)在turn和river拿到runer-runer四條的機會實在太低了，差不多跟中彩票一樣低吧。
(3)當然應該多收點 value 了，如果對手手上有二對，同花或順子甚至 fullhouse，我一定往死裡打，但對手明擺著告訴我他最多就是一對，而且機會還只有 10%，我會非常認真的考慮 check-raise 的。

不用至少，他是一個 J 我會都 pay 了，更不要說是二個了，不過就是 3500，TPTK 多輸給三條 70bb 也不算犯什麼大錯，又不是 150bb 甚至 200bb，那我會多考慮一下，在這種情況下，對手看起來那麼像是在偷雞，70 bb is easy call for me。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-11 08:44

smallma 发表于 2011-11-11 03:32
是的，在「通常」的情況下，如果我在 river 先說話，而 90% 確定對手是 air，而我嚴重領先他的時候，我的 ...

我并非不赞同call，easy call it might be

我说的是你朋友的flop和turn的打法。我们一致认同的就是，他的river fold和他前两条街的行为很矛盾。而如果是我，我不会过多纠结river要不要call，因为，像你说得一样，很可能turn上我就已经打成all in了。

作者: john_hkust 时间: 2011-12-2 18:04
这么好的一把牌，打到最后主动fold，还不知道对方是什么牌，太窝囊了吧

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)