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标题: 最近了解的一些东西，抗生素类饲料添加剂 [打印本页]

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-1 08:33
标题: 最近了解的一些东西，抗生素类饲料添加剂
我就不发全文连接了，大家感兴趣可以自己搜标题，网上还是不少的。我摘要一些：

对欧盟禁用动物抗生素添加剂的再思考
陈燕军（中国农科院上海兽医研究所）
2011-06-23

从 2006年1月1日起，欧盟全面禁止食品动物使用抗生素促生长饲料添加剂。最后4
种允许作为促生长用途的抗生素饲料添加剂——黄霉素、效霉素、盐霉素和莫能霉
素也停止使用。欧盟禁用动物抗生素添加剂的措施不仅激化了欧盟和其他国家之间
的畜产品贸易战，而且对全球畜牧业也产生了深远影响。

1986 年，瑞典全面禁止在畜禽饲料中使用抗生素，成为第一个不准使用抗生
素作为饲料添加剂的国家。

欧盟禁用抗生素促生长饲料添加剂缺乏充分的科学依据，被认为在很大程度上出于
其政治和商业目的的考虑。

我想让城里的朋友重点思考的是最后一句。其实人家的禁令科不科学，我也说了不算。但是，如果把这个话题和转基因的话题结合起来一起看，就有很多有意思的东西了。一个东西，在西方是尽量的控制和科学地研发，中国的舆论中却大肆渲染，更有人恨不能一棍子打死；另外的一些东西，在西方被禁了，它们却很少出现在中国大众的视野之中，上文中提到的黄霉素等，实际上在中国现在是大行其道的。

我不是说咱们一定要跟着风走，但是如果都“逆流”而上，似乎也说不过去。滥用抗生素其实比滥用转基因离我们更近，可是国内为什么还是对此讳莫如深呢？食品安全我记得之前有的朋友回转基因的帖子就提过，可是大家也许不知道：

1997年，中国就出现了瘦肉精导致人体中毒的事件，到今天，还屡禁不止....

黄霉素这样的饲料添加，什么时候出问题，什么时候会被“下决心”大力整治，什么时候会是下一个“屡禁不止”？

拿人家的“阴谋”来攻击转基因，不如看看自己今天是不是因为身边某些人的利益驱使而多吃了几两“霉猪肉”。

作者: flyinglion 时间: 2011-11-1 19:42
哎呀，我觉得抗生素未必能毒死中国人噢，因为伟大的天朝人民已经变异啦！！！
现在随便生个小病就是大把抗生素，哇奥，就是为了积极进化，为的就是有朝一日美帝患上抗生素依赖症，我们好趁机解放全世界的劳苦大众，实现共产主义！
现在只是初级阶段，所以不要急，生病别去找中医，那个说不准的，多吃抗生素吧！
共产主义一定会实现！！！

作者: bedok 时间: 2011-11-1 22:15
我前些天看了个片子之后就一直想有机会像MAOMAOBIAO请教，就借这个帖子吧。
这个片子是抨击转基因作物的，我原来以为转基因作物是通过改变物理性状来提高产量，不过这个片子里介绍它有抗特种除草剂或抗虫害的作用。
抗特种抗除草剂的转基因作物是和特种除草剂配套使用的。用一个简单的比喻就好比它戴了防毒面具，周围环境中的其它农作物和野生植物都没有戴，然后特种除草剂一来，只有它能抗得住，这对生态环境破坏很大。尤其恶毒的是，周围的农民因为减产也不得不考虑跟着使用这种转基因作物和配套的特种除草剂。
再说说抗虫害的，含某种蛋白能把虫子吃死，在小白鼠实验中表明它能影响小白鼠的健康，具体什么影响我忘了，不过可以想象一下，能把虫子吃死的对人很难说没有影响吧。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-2 07:56
Bedok，请教不敢当。随便说说

那些问题的确是存在的，但我们了解了之后就明白，那只是基因表现型不同带来的“个体”的性质差别。这里我用个体不是特别恰当，但是，我的意思是说，不能因为基因表现带来的差异，就把转基因技术全部否定了。

你用的防毒面具的例子就很好，至少，他回答了“骡子如何淘汰马”的问题。那么，要不要以后大家都戴上防毒面具过日子呢？这也许和很久以前大家在想“要不要大家都穿上鞋过日子呢？”有类似的地方。我借这个比方展开说，不穿鞋，脚就容易生病，危害健康。但是，我发现小孩子如果在草地上，泥巴地上玩，不穿鞋，也很欢乐而且“原生态”，问题是，有人就是要修马路，光脚走在马路上，硬、烫、还有很多玻璃渣什么的。那么，我们应该责怪马路，鞋，还是说他们串通一气呢？

回到转基因的问题上来，我再次重复我之前的一个观点，转基因技术本身是中立的，它令人们可以清楚“演化”的方向，甚至控制“进化”，有些过程的时间被大大缩短了。

比如，原来自然界中存在的抗杂草品种可能已经演化了几千万年，如果人们坚持使用某些特种除草剂，那么这样的品种经过很长的时间，也可能“进化”出抗杂草且抗特种除草剂的特性（也可能进化不出来，就被“淘汰”了）。那么，如果一个公司把这个时间缩短了，并以此盈利，窃以为并没有多么的不妥。那我们也许就不会觉得这样的做法有多么的“恶毒”。对生态环境的破坏，那是另外一个话题，我们可以展开讨论更多，有时间再聊。

最后，回答你的疑惑“不过可以想象一下，能把虫子吃死的对人很难说没有影响吧。”转基因技术现在就是要做这样的东西，可以清楚地知道，能把虫子吃死的东西，对人体就是没有危害，或者危害非常非常有限。自然界中，有靠吃毒虫为生的生物，可人吃了这些东西就不行。为什么就不可能反过来，存在某些东西人吃就是没问题，但是害虫吃了就要死翘。科学地看待这些问题，保存自己质疑的态度，进而，有了疑惑应该去了解，释疑，而不是排斥和否定。

又说多了。哈哈

作者: dolphin 时间: 2011-11-2 21:03
本帖最后由 dolphin 于 2011-11-2 08:14 编辑

'你用的防毒面具的例子就很好，至少，他回答了“骡子如何淘汰马”的问题。'

呵呵，maomaobiao你真幽默。。。这几个问题你回答的很漂亮。。。

说到抗生素，国内是太泛滥了。。。

maomaobiao因恶心兽医研究所的某人的阴谋论，结外生枝又被迫出来做转基因科普了，不过他的科普可真不错。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-3 11:20
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-11-3 13:28 编辑

谢谢dolpin mm 喜欢。恶心谈不上，我觉得那个人的态度还是科学的讨论的。

国外同样有“科学是否被政治所利用”的质疑，诸如转基因，气候变化，等等。

阴谋论总是很有市场，不论在哪里。但是，一个是“有了大量的科学研究，在这样的基础之上产生了政治经济的博弈”，另一个则是“有了政治和经济的需求，在这个前提下展开科学的讨论或是研究”。哪个是真正的“阴谋”，谁在本末倒置，这大概很容易分辨。

又扯远点，气候变化带来的一些“新兴经济”中，太阳能板发电这一块，如今在国外做得红红火火，又是政府补贴又是地方扶持的。可大家知不知道，那些太阳能发电板的生产过程是非常非常高污染的。而这些生产厂商大多分布在中国的西部偏远地区，穷乡僻壤就活该先污染再治理吗？中国出多少个焦裕禄，类似的污染才能治理呢？每当说起这些，就不得不让人血压上升。从污染中获利的人，和散布转基因阴谋论的人，哪个更可气？还是，他们本就是一群人？

作者: bedok 时间: 2011-11-5 07:43
本帖最后由 bedok 于 2011-11-5 08:26 编辑

马和骡子的例子和转基因似乎还是有些不同：
1、生产骡子的技术农民可以掌握，没有垄断利润存在
2、骡子淘汰马，100%凭自己的本事，生产骡子的同时没有配套生产只咬马不咬骡子的蚊子（特种除草剂）
3、马的种群还是基本可以维持的，因为没有马就没办法继续生产骡子了，而农作物的种子将来可能有些就只有在实验室里有了

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-5 09:40

bedok 发表于 2011-11-5 09:43
马和骡子的例子和转基因似乎还是有些不同：
1、生产骡子的技术农民可以掌握，没有垄断利润存在
2、骡子淘汰 ...

哦，这个桥段是另有出处的，anyway

1、生产骡子的技术农民可以掌握，没有垄断利润存在
转基因技术成熟和普及之后才可能打破垄断，不是吗？话说回来，现在牲畜要配个好点的种，也不便宜。马和驴跨物种配种，其实也是“转基因”的雏形。扯远了。
2、骡子淘汰马，100%凭自己的本事，生产骡子的同时没有配套生产只咬马不咬骡子的蚊子（特种除草剂）
这里可能要回到原来话题的语境中。骡子是“绝育”品种，现在的某些转基因农作物也一样。那么所谓的“淘汰”，要看你是不是认为人工的选择也是一种自然选择。在我看来，这二者没有区别。那么，马没有绝种，“野生农作物”（这个词也许本来就不合适，农作物也是人们经过千百年的选育得到现有品种）我看也不必担心会有这个危险。配套的除草剂？你低估物种演化生存和繁衍的能力了。
3、马的种群还是基本可以维持的，因为没有马就没办法继续生产骡子了，而农作物的种子将来可能有些就只有在实验室里有了
你知道现在为什么要保护北美野马吗？本质上畜栏和实验室有很大的区别吗？那些纯血的马的品种，诸如赛马，那可不是你有多少钱就能买到的。

作者: bedok 时间: 2011-11-5 15:25

1、生产骡子的技术农民可以掌握，没有垄断利润存在
转基因技术成熟和普及之后才可能打破垄断，不是吗？话说回来，现在牲畜要配个好点的种，也不便宜。马和驴跨物种配种，其实也是“转基因”的雏形。扯远了。
“现在配个好点的种不便宜”？不明白您说这个是想说明什么问题？想说明普及之后仍会很贵？

2、骡子淘汰马，100%凭自己的本事，生产骡子的同时没有配套生产只咬马不咬骡子的蚊子（特种除草剂）
这里可能要回到原来话题的语境中。骡子是“绝育”品种，现在的某些转基因农作物也一样。那么所谓的“淘汰”，要看你是不是认为人工的选择也是一种自然选择。在我看来，这二者没有区别。那么，马没有绝种，“野生农作物”（这个词也许本来就不合适，农作物也是人们经过千百年的选育得到现有品种）我看也不必担心会有这个危险。配套的除草剂？你低估物种演化生存和繁衍的能力了。
你可能没明白我的意思，我的意思是竞争要公平，转基因作物和特种除草剂由一家公司生产，特种除草剂通过水流和空气传播到别人的农田里，相对骡子和马的竞争来说，这不是一种公平的竞争

3、马的种群还是基本可以维持的，因为没有马就没办法继续生产骡子了，而农作物的种子将来可能有些就只有在实验室里有了
你知道现在为什么要保护北美野马吗？本质上畜栏和实验室有很大的区别吗？那些纯血的马的品种，诸如赛马，那可不是你有多少钱就能买到的。
我说的实验室指的是种子仓库。田里的天然作物和种子仓库里的种子我想是有比较大的区别的，前者仍然在进化，后者只是静静等候猴年马月还会有发芽的机会，99%永远也等不到了。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-5 19:39
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-11-5 22:01 编辑

bedok 发表于 2011-11-5 17:25
1、生产骡子的技术农民可以掌握，没有垄断利润存在
转基因技术成熟和普及之后才可能打破垄断，不是吗 ...

1、生产骡子的技术农民可以掌握，没有垄断利润存在
转基因技术成熟和普及之后才可能打破垄断，不是吗？话说回来，现在牲畜要配个好点的种，也不便宜。马和驴跨物种配种，其实也是“转基因”的雏形。扯远了。
“现在配个好点的种不便宜”？不明白您说这个是想说明什么问题？想说明普及之后仍会很贵？
配种也是要钱的。种猪种马什么的，不是随便牵一块就配了的。所以，利润和垄断利润的问题，不是转基因的问题。而且，目前的转基因农作物这种高利润，能不能算垄断利润都值得商榷。我也说了，垄断的打破并没有那么难。专利在今天实际是在鼓励人们公开自己的技术。

2、骡子淘汰马，100%凭自己的本事，生产骡子的同时没有配套生产只咬马不咬骡子的蚊子（特种除草剂）
这里可能要回到原来话题的语境中。骡子是“绝育”品种，现在的某些转基因农作物也一样。那么所谓的“淘汰”，要看你是不是认为人工的选择也是一种自然选择。在我看来，这二者没有区别。那么，马没有绝种，“野生农作物”（这个词也许本来就不合适，农作物也是人们经过千百年的选育得到现有品种）我看也不必担心会有这个危险。配套的除草剂？你低估物种演化生存和繁衍的能力了。
你可能没明白我的意思，我的意思是竞争要公平，转基因作物和特种除草剂由一家公司生产，特种除草剂通过水流和空气传播到别人的农田里，相对骡子和马的竞争来说，这不是一种公平的竞争

大自然界中的选择，淘汰，竞争就是公平竞争了？我恰恰理解了你的意思。但是你没有理解我说的“要看你是不是认为人工的选择也是一种自然选择”。人类文明，其实也是更高规模下的自然界的产物，所以，有些科技的东西，是一种偶然中的必然。如果你说的是种子公司的“商业行为”不公平，那和转基因有什么关系呢？转基因只是工具。消灭武器不可能平息战争。

3、马的种群还是基本可以维持的，因为没有马就没办法继续生产骡子了，而农作物的种子将来可能有些就只有在实验室里有了
你知道现在为什么要保护北美野马吗？本质上畜栏和实验室有很大的区别吗？那些纯血的马的品种，诸如赛马，那可不是你有多少钱就能买到的。
我说的实验室指的是种子仓库。田里的天然作物和种子仓库里的种子我想是有比较大的区别的，前者仍然在进化，后者只是静静等候猴年马月还会有发芽的机会，99%永远也等不到了。
那可不一定99%永远等不到。猛犸象被“复活”都列入计划了。有个从事相关工作多年的科学家（不记得名字了，如果你实在想知道，我可以找）说的一句话很好：自然地灭绝还是有计划地人工干预，乃至保存基因，我选后者。北美野马在自然环境中种群数量在减少，但这不能阻碍人们把良种赛马的精子放到-80c保存起来。

Btw, Bedok 我想我们还是打住吧。这个帖子的内容和我们的讨论差得有点远。

我大概记得flyinglion的一番话，我可能不自觉地把你放在了某个立场上和你展开讨论了。所以，如果你真的想好好讨论这个问题，不妨另开一个帖子，把思路整理一下，不要都是问题和质疑。请尽可能好好表述一下你的观点和立场。

大概，我有时候实在不知道我这样的“科普”值不值得。不过还是谢谢你的。

作者: bedok 时间: 2011-11-6 08:47
标题: 按照maomaobiao的意思开个贴
本帖最后由 bedok 于 2011-11-6 08:50 编辑

好吧，那我就开个贴。
maomaobiao，也许你是一位优秀的科学家，不过在目前讨论的话题上我觉得你的论述中问题很多，离科普还差得很远。

1、生产骡子的技术农民可以掌握，没有垄断利润存在
转基因技术成熟和普及之后才可能打破垄断，不是吗？话说回来，现在牲畜要配个好点的种，也不便宜。马和驴跨物种配种，其实也是“转基因”的雏形。扯远了。
“现在配个好点的种不便宜”？不明白您说这个是想说明什么问题？想说明普及之后仍会很贵？
配种也是要钱的。种猪种马什么的，不是随便牵一块就配了的。所以，利润和垄断利润的问题，不是转基因的问题。而且，目前的转基因农作物这种高利润，能不能算垄断利润都值得商榷。我也说了，垄断的打破并没有那么难。专利在今天实际是在鼓励人们公开自己的技术。
maomaobiao你一方面认为技术普及之后价格就便宜了，另一方面你又说现在配个好点的种不便宜。你不认为这里有矛盾吗？配种技术也有几千年了吧？为什么还不便宜呢？将来种植转基因作物的农民负担真能减轻吗？

2、骡子淘汰马，100%凭自己的本事，生产骡子的同时没有配套生产只咬马不咬骡子的蚊子（特种除草剂）
这里可能要回到原来话题的语境中。骡子是“绝育”品种，现在的某些转基因农作物也一样。那么所谓的“淘汰”，要看你是不是认为人工的选择也是一种自然选择。在我看来，这二者没有区别。那么，马没有绝种，“野生农作物”（这个词也许本来就不合适，农作物也是人们经过千百年的选育得到现有品种）我看也不必担心会有这个危险。配套的除草剂？你低估物种演化生存和繁衍的能力了。
你可能没明白我的意思，我的意思是竞争要公平，转基因作物和特种除草剂由一家公司生产，特种除草剂通过水流和空气传播到别人的农田里，相对骡子和马的竞争来说，这不是一种公平的竞争
大自然界中的选择，淘汰，竞争就是公平竞争了？我恰恰理解了你的意思。但是你没有理解我说的“要看你是不是认为人工的选择也是一种自然选择”。人类文明，其实也是更高规模下的自然界的产物，所以，有些科技的东西，是一种偶然中的必然。如果你说的是种子公司的“商业行为”不公平，那和转基因有什么关系呢？转基因只是工具。消灭武器不可能平息战争。
消灭武器不可能平息战争？也许吧，可是那么你觉得现在的美苏不应该核裁军喽？在美国允许人们拥有武器的州是不是允许人们拥有机关枪、迫击炮？我的观点就是转基因也许可以有，但是配套的特种除草剂绝对不应该有

3、马的种群还是基本可以维持的，因为没有马就没办法继续生产骡子了，而农作物的种子将来可能有些就只有在实验室里有了
你知道现在为什么要保护北美野马吗？本质上畜栏和实验室有很大的区别吗？那些纯血的马的品种，诸如赛马，那可不是你有多少钱就能买到的。
我说的实验室指的是种子仓库。田里的天然作物和种子仓库里的种子我想是有比较大的区别的，前者仍然在进化，后者只是静静等候猴年马月还会有发芽的机会，99%永远也等不到了。
那可不一定99%永远等不到。猛犸象被“复活”都列入计划了。有个从事相关工作多年的科学家（不记得名字了，如果你实在想知道，我可以找）说的一句话很好：自然地灭绝还是有计划地人工干预，乃至保存基因，我选后者。北美野马在自然环境中种群数量在减少，但这不能阻碍人们把良种赛马的精子放到-80c保存起来。
照你这么说我们也没有必要保护濒危物种了，只要采集了精子卵子冻上就完了，让它们自生自灭去吧，了不得以后复活就是了，你到底是不是学生物的？怎么会不明白种群的意义？

写完上面这段我觉得我再也不想和你讨论转基因的问题了，你爱怎么“科普”就怎么“科普”去吧

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-6 10:04
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-11-6 12:25 编辑

瞧瞧，这就急了？

你另开新贴，也不过是“针对问题而提问”。你不觉得我们讨论的，和你的问题都已经脱离转基因的话题了吗？

问题1，我说了 “利润和垄断利润的问题，不是转基因的问题。”我奇怪，配种要收钱，转基因种子就不能收钱？人们能掌握配种技术，让他普及，为什么不能掌握转基因技术，让他普及？所以，贵或便宜，技术能不能普及，真的是反对转基因的人们所关心的吗？

问题2，我从来没有说过特种配套除草剂应该有。如果有人要反对这个“邪恶的公司”和我半毛钱关系没有，但是要把转基因技术拖下水都一棍子打死，我就觉得有点荒唐。同样，这个问题超出了转基因的范畴。我说了，消灭武器，不能平息战争。你的问句“消灭武器不可能平息战争？”到底是肯定还是否定，我有点糊涂。应不应该核裁军的问题和讨论，不妨碍核能发电的讨论（虽然核能发电现在似乎也是问题了）。核技术是中立的，就像转基因是中立的一样。

问题3，我从来没有说过没有必要保护濒危物种了。但是，采集了DNA等遗传物质加以保存，在我看来也是一种有效的手段和方法。不知道你对此怎么看。另外，我不是学生物的，我还真有点糊涂了，你这里说的种群的意义是什么？原闻其详。

作者: maomaobiao 时间: 2011-11-6 10:18
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-11-6 12:35 编辑

我有种感觉，你可能并没有看我之前发的帖子

http://www.zhiyoucheng.com/forum ... gest%3D1&page=1

你的讨论总体上是理性的，我猜，你的愿望是科学合理利用转基因技术的。我的意思是，你通过提出一堆问题，没有办法合适地表达你的思路。你如果有条理地整理一下自己的思路，也许会发现我们本不应该有那么多“针锋相对”。这也是我为什么说“科普”。其实，更多的时候，我不是在科普，而是在帮人厘清思路。如果这样，你还是无法系统地，完整地表述自己的真实想法，而仍只是针对我的话题提出更多、离题更远的问题，那我承认我的努力失败了。我们也没有必要继续下去了。如果你实在不想长篇大论，这么简单说吧：

1）请正面回答：利润还是垄断利润是不是已经成为妨害转基因技术目前推广的问题了？如果是，这种技术垄断是如何产生的？能不能避免

2）请正面回答：种子公司的商业行为，应不应该成为我们拒绝转基因技术的理由？

3）请正面回答：转基因技术本身，会不会造成物种的大面积灭绝？如果会，是如何造成的？

我个人不太成熟的观点，对以上问题的正面而简单的回答是：

1）不是

2）不应该

3）不会

作者: bedok 时间: 2011-11-6 17:01
这两天太累了，以后有机会我们再讨论吧
太疲劳了，比打牌累多了

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