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标题: Full Tilt poker，我無語了...... [打印本页]

作者: kktao 时间: 2011-9-23 22:28
标题: Full Tilt poker，我無語了......
本帖最后由 kktao 于 2011-9-23 22:32 编辑

FULL TILT POKER 賭網騙34億世界級職業高手開設層壓式欺詐玩家
【明報專訊】美國一個由世界級職業撲克牌高手開設的撲克賭博網站，利用龐茲式詐騙手段，在4年內騙取了數以萬計各國玩家近4.4億美元（34億港元）自肥。事發後網站高層均下落不明，當局正追查他們下落。

新玩家賭本支付舊玩家

南曼哈頓檢察官辦公室周二說，網站「全速撲克」（Full Tilt Poker）雖為世界一大撲克網站，但卻是非法公司。該網以玩「得州話事啤」為主，經營者要求玩家先設帳戶，以電子轉帳或信用卡存入款項作賭本，並聲稱會在玩家贏錢時，把彩金直接存入該賭網帳戶，用家可隨時以支票、電子轉帳或信用卡方式提取餘額。到了後期，公司利用新加入玩家的賭本去支付舊玩家的提款。這種層壓式集資，虛構業務的手法，正是典型的龐茲騙局（Ponzi scheme）。

賭金以股息名義私分

當局稱，「全速撲克」一直誤導玩家，指存放在該網站帳號的賭本都是安全、有保障和隨時可提取的，讓玩家老以為仍有錢存在帳號內，但事實上該網自2007年4月起至今年4月，挪用了玩家存入的4.438億美元（34.6億港元）賭金，以股息名義攤分給撲克賽冠軍人馬萊德勒（Howard Lederer）和5屆世界冠軍弗格森（Christopher Ferguson）等23名網站董事和持有人，根本沒保留充足資金準備還給玩家。萊德勒在4年間獨享4200萬美元，公司行政總裁比塔爾（Raymond Bitar）獲發4100萬美元，弗格森最少得到2500萬美元，另外1170萬美元歸另一撲克好手董事弗斯特（Rafael Furst）。今年3月底，該網站全球客戶的結餘為3.9億美元（其中1.5億美元屬於美國客戶），但公司銀行存款只有6000萬美元，到今年6月初更只剩600萬美元。
170萬常客年注額千億

弗格森在撲克界的地位相當於搖滾樂巨星，是5屆世界賽冠軍，綽號「耶穌」。他擁有軟件工程博士學位，與比塔爾組建該「全速撲克」，藉分發股份招攬撲克界明星提供對賽機會和玩啤牌秘訣，從而吸引玩家。有研究公司估計，當局查封前，該網站有170萬名常客，投注額1年達140億美元（約1092億港元）。《華爾街日報》報道，該網辦的一次網上錦標賽，曾吸引5.4萬人圍賭。

美國自2006年起嚴禁網上賭博，賭博網站大多透過法律罅繼續經營，以「全速撲克」為例，它設於愛爾蘭，屬離岸經營。

作者: 德州新人 时间: 2011-9-24 02:24
FTP这么乱啊，没想到。

作者: richardkimo 时间: 2011-9-24 05:09
FTP 的經營者

多行不義必自斃

每年可以賺上億美金的優良網路公司

卻因這群不肖的經營者給毀了

如果是經營不善,那麼 FTP 還有救

只要有人願意買下 FTP 並且注入資金

那麼 FTP 就有起死回生的機會

但是如果是被 " 詐騙集團 " 的符號給 " 標籤 " 了

那麼還會有誰還願意花 " 數億美金 " 把 FTP 買下呢 ??

所以 FTP 幾乎可以說是 " 倒 " 定了

而且玩家 FTP 帳戶裡面的錢恐怕應該是灰飛煙散了

作者: richardkimo 时间: 2011-9-24 05:13
還有必須要幫美國司法單位說句公道話

大家先前誤會美國司法單位了 ( FBI 與司法部 )

如果不是美國司法單位儘早發現

受害者會有如滾雪球一般

越滾越多

受騙金額

也會越滾越大

~~~

作者: bedok 时间: 2011-9-24 06:17
弗格森和其他那些“绅士”现在究竟身处何处？欧洲各国政府现在有点什么动作吗？

作者: kktao 时间: 2011-9-24 15:54
真沒想到是個騙人的賭局......

我也有200多刀在裡面啊........

作者: 德州新人 时间: 2011-9-24 17:27
还好及时账户及时清空了，还留了100刀。

作者: RichZhu 时间: 2011-9-30 14:30
本帖最后由 RichZhu 于 2011-9-30 14:32 编辑

司法部的这项指控应该是很难在法庭上赢的，估计司法部也没指望赢得这项指控。其实这是美国法律诉讼常见的事情，因为是陪审员制度，如何起诉对整个官司影响很大。起诉ftp是庞氏骗局这个大家痛恨的事更易于陪审员倾向于自己一方，所以即便赢不了这项指控还是可能帮助赢得其它指控的。

durrrr在2+2论坛的观点我觉得是比较接近实际情况的。FTP做了一个非常糟糕的商业决定，之后一错再错，才走上这条不归路。从去年下半年起，FTP很难真正收到美国玩家的存款，而FTP却没有及时调整管理，仍旧按以往那样给玩家credit，所以ftp的坏账急剧增加，累计有140m，司法部又前后封掉115m，尽管ftp还有60m现金，但根本无法应付突然的挤兑，导致崩盘。ftp欠美国玩家150m，美国之外的应该也差不多这个数量。

庞氏骗局本身是没有盈利的。它是上层赚下层的钱，层层盘剥，最后崩盘。FTP是一个非常盈利的公司，其模式也有可持续发展的特点，说FTP是庞氏骗局实在太勉强。事实上，很多玩家在后期是free roll FTP，用FTP的垫款来玩，赢了可以提走，输了是FTP买单，而且累计数额巨大，哪有这样的庞氏骗局？

不过FTP毕竟翻了很多严重错误，包括没有分开玩家资金与管理运营资金，以及玩火涉入一家德州银行，很多人因此受到伤害，所以FTP被大家骂也是正常的。但是说FTP是庞氏骗局实在勉强，这个不但伤害FTP，而且对整个扑克界也是一个伤害。

作者: luckypanda 时间: 2011-9-30 16:43
我一向偏爱PS，很少在FTP玩。不过看到Rich上面说的，我突然想起去年的一件事。

去年有个朋友，想玩PS但存钱不方便，于是跟我换点钱。他在FTP转帐给我，让我在PS转帐给他。很快我就收到来自FTP的转帐了，于是我马上在PS转帐给他。但在过后的一两周，他反复问了我好几次，问我到底有没收到FTP的转帐，因为他发现FTP好象没扣他银行的钱。我非常奇怪，因为我确实已经收到FTP转帐，并且都提出来了。当时觉得这件事很疑惑，现在倒是有点明白了，所以我也觉得FTP不是什么庞氏骗局，但商业运作上面有问题是肯定的，不然也不会弄成今天如厮田地。

作者: richardkimo 时间: 2011-9-30 17:51
其實不管是否可歸類於 " 典型龐氏騙局 "
我個人不多做評論
因為我不是商學專業科班出身的

但是依照最粗淺的財務會計學(初級會計學)來分析
玩家的資金權益
在會計科目中
是屬於 " 負債方 " 科目
並非 " 股東權益 " ( 資產列表總額扣除負債列表總額所剩餘的淨值=俗稱的 " 淨資產 " )
經營管理者與董事局(大股東)是無權將這些超過範圍的錢當作股利或紅利私吞的
否則就是完全確定明顯的 " 背信圖利罪 "
甚至因為以 " 非善意 " 方式 ( 法律上的 " 善意 " 是指不知情的情況下 , " 非善意 " 就是指知情之下 )
長達4年以上的時間持續進行中
從司法審判執行程序實務上
甚至完全符合起訴 " 詐欺圖利罪 " 的客觀要件
( 兩罪可合併起訴 )
不管是 " 歐陸 " 法系 , 例如:德日中...
或者是 " 英美 " 法系 , 例如:英美加...
都不例外

請記住這不是單純的 " 道德問題 "
這完全是 " 司法問題 "
完全背棄玩家的信賴與托付
私吞公司權益以外的玩家資金
這是不可原諒的

最新的消息也已經出來了
AGCC 最後決定撤消了 FTP 等等相關公司經營的數張執照了
確認不願意為 FTP 背書
也不負責 FTP 的監管權責業務了
收購方應該也會 99.999999999999999999% 退出收購計畫了

我對 FTP 沒有利害關係
只是很公正客觀的分析
實際上 FTP 的所作所為
根本不值得原諒
而且業界少了一家 FTP
最大的影響是 PS 沒有強大的競爭對手
是否會造成玩家的權益受損
PS 的自律與玩家論壇的監督
扮演最重要的角色
另外 IP 系列或 party poker ....
還是具有一定的商業影響力
雖然不及原來的 FTP 規模

對網路這個虛擬的世界來說
" 誠信 " 遠比任何因素重要
FTP 的經營團隊 " 信用破產 " 了
無法像實體公司一樣
用其他具體任何方式弭補了

送給 FTP 經營團隊
最重的一句話
" 天作孽猶可存,自作孽不可活 "

~~~

作者: richardkimo 时间: 2011-9-30 17:59
http://www.gamblingcontrol.org/u ... Notice%20290911.pdf

AGCC 最終裁決檔案文書

正式判決 FTP " 死刑 " 了

FTP 已經完全失去最重要的商業價值了
把 rush poker 等等專利
或有價值的資產賣掉.......
用來清盤(破產清算)
償還部分玩家資金吧

~~~

作者: pickwick 时间: 2011-9-30 18:33
那是不是说，现在可以把FTP的软件从电脑上删除掉了，转战PS，呵呵

作者: richardkimo 时间: 2011-9-30 18:57
刪除與否
任君自行斟酌裁定
就算卸載 FTP 後
FTP 真的奇蹟似的復活
那麼再去下載把錢領走也是玩家的權力

台灣有幾個 FTP 打的不錯的玩家
損失非常慘重
但是都早就死心轉戰 PS 了
其中有人帳戶至少有好幾萬美金的損失
但是認清事實勇於面對
何嘗不是一件好事
就算獨愛 FTP 的玩家
也可以等 FTP 奇蹟式復活後
再回去也不會算太遲

不過套句星爺的名言:
" 幻想是美麗的 , 現實是殘酷的 "
如果還想在業界繼續生存下去
最好有面對任何情況
都能克服面對的勇氣
不然乾脆退出網路撲克界
回歸現實世界打拼吧

~~~

作者: RichZhu 时间: 2011-10-1 03:17

richardkimo 发表于 2011-9-30 17:51
其實不管是否可歸類於 " 典型龐氏騙局 "
我個人不多做評論
因為我不是商學專業科班出身的

我也认为FTP的一些运作是违法的，所以定它有罪我觉得是应该的。但同样是有罪，过失伤人和蓄意杀人是不同的，司法部的一些指控很难在法庭上站得住。指控和判决本身就是两回事，不过现实中，以司法部这样的指控，即便不成立，对FTP的影响也是巨大的，典型的就是你提到AGCC吊销FTP四中的三张执照。本来AGCC的听证会19日开始，21日暂休，22日继续。结果司法部21日修正指控，添增ftp被告人和罪名，结果AGCC同日宣布听证会会结束，并于一周以后给出吊销执照的决定，FTP彻底垮了。

FTP是否是“罪有应得”要看定的罪是什么，但整件事玩家是受害者这一点是肯定的。ftp破产了，玩家的钱也就死在那里了。至于玩家该骂谁，主要还是玩家自己判断，到底是ftp自己死掉的，还是被司法部整死的。

至于FTP死掉对玩家的影响，应该是负面的。这不是PS自律与否的事情，PS本身是商业，没有了强大对手，形成垄断，自然省去因为激烈竞争所不得不花的部分，这是市场规律。

不过PS的垄断能持续多久倒是个问题。美国网络扑克合法呼之欲出，一旦合法，一些大的集团会进入市场。

至于司法这次行动谁是受益者，也许过一段时间回头看就知道了，但肯定不是ftp的玩家。

作者: richardkimo 时间: 2011-10-1 10:59
針對 FTP 經營團隊的這些罪行
具有法學素養的專家
根本不會有 " 過失殺人 " 和 " 蓄意殺人 " 混淆的可能性
因為我在之前就強烈的將客觀要件說的清清楚楚了

會有人相信
" 過失 " = 不小心
" 持續4年 "
將玩家的錢私吞到自己口袋的這種 " 荒繆措辭 " 嗎 ??
不需擁有律師資格的一般人
都能輕而易舉分辨出來
更何況是法官以及陪審團

學過法律的人都知道 " 舉證之所在 , 敗訴之所在 "
需負責舉證的 " 檢控方 "
美國司法部已經羅列出 " 連續四年經營團隊持續將玩家資金掏空,以紅利分紅方式分給董事們 "
經由銀行帳戶金流方式與相關文件事實列證
這些錢我已經用最粗淺的初級會計中的科目類別中
明白說明即使公司營運資金與玩家權益資金混合在一起
公司經營團隊也無權以分配盈餘分紅的方式將玩家資金私吞掉
一但私吞這些資金就完全符合 " 背信罪 " 客觀成立要件(罪證確鑿)
如果是計畫性持續性的進行這些動作 ( 所有證據指出犯行連續4年 )
就不可能是 " 善意 " 不知情的一方
那麼 " 詐欺罪 " 的犯罪事實也羅列非常明顯

以會計學中的4大財務報表之一的 " (年度)損益表 "
當年度公司的 " 分配盈餘 "
不得大於當年度 " 損益盈餘 "
因為會有一部分盈餘將以 " 保留盈餘 " 的方式留在公司內部
讓經營資金穩固與資本結構強化
甚至是作為擴充營業的資金
除非你有過多的 " 保留盈餘 " 以及 " 資本公積 " 累積的 " 股東權益值 " ( 俗稱公司淨值 )
才能做超額盈餘分配

這些財務報表經營團隊一定知道
公司實際上沒有賺那麼多錢 ( 扣除所有營業支出成本後的淨利根本沒有那麼多 )
卻私自將玩家的資金當作紅利盈餘分配給董事們當分紅
資金權益不足的部分
卻以新玩家存入的錢
去支付老玩家賺錢之後取款的錢
用一個比較詼諧的口語來表達一下
黎叔可以非常負責任的告訴你
這就是典型的 " 龐氏騙局 "
黎叔很生氣
後果很嚴重

不管 PS 會不會將來會不會壟斷網路撲克市場
FTP 的經營團隊與分紅的董事群們(包含分配到巨額紅利的pro.)
都至少犯下
" 背信罪 "
" 詐欺罪 "
..... 等等
羅列的所有罪項
而且罪證確著

至於 PS 將來會不會壟斷市場後
亂改政策,縮減福利
用來欺壓玩家們??
我想沒有人能對未來下斷言
但是從2009年年度會計表"年度損益表"中
PS 淨盈餘高達 16億美金
2010年更高...........
PS 會像 FTP 一樣把自己的金雞母殺掉嗎??
這隻名為 " 商業誠信 " , 每年可產出10幾億美金的金雞母殺掉嗎??
還有 PS 採取公司經營資金與玩家資金分離的 " 第三方託管制度 "
就算PS經營方也無法直接動到玩家的錢
怎麼會發生類似 FTP 經營團隊這種荒繆的事呢??

FTP 已被掏空
所有 FTP 玩家都是受害者
但是若罪行不被揭露
那受害者與被詐騙金額
將有如滾雪球一般
越滾越大

要一個收購者把白花花的鈔票 , 拿來買 FTP
那 FTP 就必須要有一定的商業價值 ( 簡單的說就是會賺錢 )
如果收購方拿錢出來
FTP 的玩家幾乎全部領錢跑光
那麼試問天底下會有哪一個傻瓜會花數億美金買一家無營利能力的空殼公司呢??

我非常贊成美國通過網路撲克法案
因為這樣子有實質監管機制
玩家才放心將資金投入這個市場
PS 的龍頭地位是否會被取代我不知道
而且與我無關
但是玩家的權益一定能受到更多的保障
市場也會變的更大
魚也會如 " 雨後春筍 " 般的活耀

最後還是強調
這不是經營者的 " 道德問題 "
而是嚴重的 " 司法問題 "
最好的收尾方式
不是找一個冤大頭來買下FTP
而是那些 " 詐領 " 巨額紅利佣金的董事與pro.們
採取司法 " 認罪協商 "
將 " 詐取的錢 " 全部吐出來
還給所有 FTP 的玩家
以換取不要去蹲長達數十年黑牢的日子
( 監獄中會被整的最慘的就是 " 強姦犯 " , " 經濟犯 " )
再經由公開標售方式
讓 FTP 從新開張
這才能彰顯公信力
玩家才不會跑光

~~~

作者: richardkimo 时间: 2011-10-1 11:05
再次重申
" 是詐領巨額資金的董事與pro.們 "

正常簽約程序下
年簽約金100萬美金
或幾十萬甚至幾萬美金的pro.
在不知情以及沒有涉案情況下
當然不需吐錢
因為那是他們的實質勞務所得
並非犯罪詐騙所得

~~~

作者: RichZhu 时间: 2011-10-1 11:17

richardkimo 发表于 2011-10-1 10:59
針對 FTP 經營團隊的這些罪行
具有法學素養的專家
根本不會有 " 過失殺人 " 和 " 蓄意殺人 " 混淆的可能性

司法部的起诉使用了很多模糊/不实的词汇，你引用的“持续四年”就是其中之一。显然这个事件大家看法非常不同，不过今天真的出了一家公司收购FTP，而且是一家大公司。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5468-1-1.html

作者: RichZhu 时间: 2011-10-1 12:19
http://www.forbes.com/sites/nath ... e-poker-in-america/
这篇文章值得一读，也许可以从另一个侧面了解FTP的某些商业决策。其实在FTP出事前不久，它还跟拉斯维加斯的一家du场结成商业伙伴。

作者: richardkimo 时间: 2011-10-1 14:18
其實我個人是非常希望有一個強而有力的商業機構能成功收購 FTP
使得所有 FTP 的玩家的資金
能全部得以伸張償還
而且引進良性經營團隊
達成平衡健康的網路撲克環境

但是 FTP 經營團隊所犯的罪行
必須得到應有的懲罰
不管 " 持續性 " 的用詞在這個訴訟案上是否足夠精準
但是 " 隱瞞 " 與 " 侵吞 " 是無法抹滅的犯罪事實
當然不一定得把他們抓去坐牢才行
除了 " 認罪協商 " 償還玩家所有資金
並且接受一定時數的社會勞動役 ( 社區老人照顧服務,醫院義工服務....)
這樣子才能拾回玩家的信心

失去 AGCC 證照的 FTP
雖然可以去申請其他國家的證照(輕而易舉)
但是失去的 " 商業信用 " 若不能平反
就算有強力的商業公司完成收購
大部分玩家必然會將所有資金提領離去
粗估至少流失80%~90%玩家 , 已經是很保守客氣的說法
查一下2+2等論壇玩家憤怒程度可見一般
玩家大量流失的 FTP
能有多少的剩餘商業價值呢??

連結的這個新聞只是提出 GBT " 即將收購 " FTP
並不是 " 完成收購 " FTP
因為有 " 附加條款 " 的限制
外行人看熱鬧 , 內行人看門道
這個 " 附加條款 " 才是門道精華
除了 " 認罪協商 " 並償還所有侵吞款項
FTP經營團隊根本不可能與 " 美國司法部 " 達成任何可使 GBT 接受的協議
不管你如何不喜歡美國司法部
他所代表美國這個國家三權分立的獨立司法權
是不可能輕易讓步的
若是轉換比喻成商業價值
就算1萬個FTP侵吞的金額
甚至10萬個FTP侵吞的金額
都不可能撼動美國司法權的威嚴性
翻開美國的歷史
為了捍衛美國司法獨立審判尊嚴
不接受美國行政政治力介入遊說販賣黑奴衝突事件
甚至因而發生了美國南北戰爭(內戰)

這就是所謂的我苦口婆心的建議
FTP 這件事是一件可處理的事
" 認罪協商 " 償還侵吞金額
移出經營權 ( 應該還可以賣個很好的價錢 , 讓董事大股東回收極佳利益)
才是不二法門

GBT 是一個龐大的商業集團
企業集團優秀的 M&A 企業併購專家
不知有幾百人以上
怎麼可能不清楚
美國的司法部有多強硬
司法是正義的最後一道防線
美國的司法若屈服
美國這200多年的民主國家之首的榮耀
將蕩然無存

~~~

作者: mel_6e 时间: 2011-10-5 20:46
太杯具了，ftp软件平台确实是最好的，可惜俺还有100来刀

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