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标题: 4bet all in,你会CALL吗 [打印本页]

作者: leisong 时间: 2011-9-5 10:08
标题: 4bet all in,你会CALL吗
很久没去DU场了,昨天和几个牌友一起去了RAMA,1/2 GAME,前半场很顺利,基本把全桌的钱都收了.走了几个人之后,来了几个新人,一个人坐在我右手,筹码1000多,我当时的筹码900左右,他是个白人,戴着棒球帽,表情比较酷,应该是个打鱼的,几圈之后,来了这样一手牌.
我在CUTOFF,35黑桃,LIMP,他在BTN,RAISE TO 12,前边一个人CALL,我CALL.
FLOP:678全黑桃,
我BET30,他RAISE TO 70,我略作思考,RERAISE TO 270,他立即ALL IN,我当时还剩580左右,他的筹码COVER我.
很长时间没去DU场了，当时对周围气氛的感觉还不是很适应，脑子有点乱，桌上所有的人都在看我，压力有点大，当时感觉CALL 和不CALL相当接近，我当时的思考的点主要集中在对方在如此深的筹码上4BET ALL IN，我认为我3BET几乎已经把我的牌打明了，实在是想不出除了NUT FLUSH还有什么牌能这么玩，如果是你，你会CALL还是FLOD？

作者: 78x 时间: 2011-9-5 11:22
本帖最后由 78x 于 2011-9-5 11:32 编辑

我会call,我更倾向于他的牌是带s的aakkqq
如果他真的是SAX 的nuts，他至少还有2条街的机会，让你套入底池。现在这么急吼吼的all in，除了把你赶走，看不出还有什么目的。

作者: Howard 时间: 2011-9-5 12:06
的确是比较接近的决定。而且对对手描述也很少。如果是我，可能略倾向于fold。KK和QQ带s难以解释立刻全进。set应该也会多少考虑一下，因为他有位置，至少可以考虑一下平跟然后在turn上做决定。楼主自己说的很多，自己的牌通过3bet打明了，1st bet 和他的 raise都可以看作有相当多的bluff和semi bluff在里面，但是3rd bet这270尺度非常大，对手应该知道楼主这里是很强的牌。我感觉对手nut flush可能性超过一半，对于这一半，自己2 outer基本死定；剩下的平均分配于set和AsA，自己大概赢率65%。综合起来30%左右，call一个overbet略微不足

作者: giggsye 时间: 2011-9-5 15:52
这副牌我觉得fold比较好，关键是他认为你是什么牌，CO l/c，很像小对子，而他如果只有draw应该是不敢直接推的，我猜他是KsQs之类，不太像A花

作者: rong_garett 时间: 2011-9-6 22:52
感觉楼主这个3BET，把牌打得太明了。如果自己是BLUFF，那还好确定。这个小同花，把牌打明了，貌似对自己没什么好处。

作者: leisong 时间: 2011-9-7 14:57
看来,大家多数都倾向于FOLD,我当时也的确是扔了,现在多少有点后悔,我也讨教过我的一个朋友,他说,在RAISE 这200之前,就应该想到如果对方推该如何应对,按他的意思是,当时CALL也是个不错的选择.我感觉和我RERAISE的结果差不多.我后悔多少和对方亮牌有关,当时我们PLAYER间当时有个规定,赢家如果没人CALL，必须亮出一张牌，他亮出了8，是SET。这牌即使他赢了，我还是觉得他打的有些过了，毕竟他当时仅投入了70，一下子打到800多，实在是太生猛了，看来真是应了那句话：两军对垒勇者胜阿。

作者: Howard 时间: 2011-9-7 22:18

leisong 发表于 2011-9-7 14:57
看来,大家多数都倾向于FOLD,我当时也的确是扔了,现在多少有点后悔,我也讨教过我的一个朋友,他说,在RAISE 这 ...

他的88和你的小flush，表面上看是你暂时领先，但是结合他的位置优势，筹码深度，以及牌型特点，他88的“playable EV”可是高出不少。

他的牌如果领先则是大规模窒息型领先，如果落后也有大量outs，算是混不吝的牌，在翻牌上他是爷。而你的小同花，即使领先也没有”放心型“的，他也就两种类型比你落后，set和单张大花听，哪一个都不算太怯场；但如果你落后则是深渊式无救型落后。从可玩性操作性上讲，他比你好得多。

他这牌可以算怎么打都行，flop上推，只要吃准你有至少百分之二三十的弃牌率即可，这个恐怕不难得出，flop上平跟，根据转牌来定，也可以。稍有点迷惑人的是他不加思考的立刻推，可见他早就计划好了。

我觉得这牌弃的没什么可惜的，他凭借playable EV本来就应该赢钱

有点像深筹码，前位AK，后面87，翻牌是K65两花，87的这位没有同花听。表面上看AK领先87，大概是2：1的优势，但87这位凭借位置、牌型、筹码深度，在playable EV上完胜AK，从翻牌这一点算起，连续打1000次，平均下来87应该是比AK要多赢钱的。出顺子他能value，出花能诈唬，错过了偶尔诈一下，或者对方重注他错过可以放心的扔。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-9-7 22:37

Howard 发表于 2011-9-7 22:18
他的88和你的小flush，表面上看是你暂时领先，但是结合他的位置优势，筹码深度，以及牌型特点，他88的“p ...

哎
想说的你都替我说了
我选择哑口无言

作者: 赌鬼 时间: 2011-9-7 22:54
随便说两句，整体打法疑问点挺多的。最主要的深筹码时玩的不够细致。起手CO玩35s稍有疑问，毕竟这个牌太弱，可以不玩。如果玩，是raise进局还是Limp也要研究。大筹码在后面加叫，要非常小心。flop不错，但是要小心，如果对手是弱手，可以3道街接近Pot size的value bet。如果对手很强喜欢反扑，就要给自己留点余地防守。显然对手很强，假如谦虚点说我们是弱手的话，最重要的武器就是隐藏自己的牌力。check或者bet都可以，但是不能把自己的牌打明了，深筹码最忌讳的就是打明牌，赢的大锅一般都是出乎对手意料的牌。如果flop bet对手加叫，马上转为防守状态，一般不能继续加叫了，如果加叫要考虑对手继续加叫怎么办。实战的270已经接近把自己的1/3筹码打进去了，有点疑问。虽然flop不错，但是对于450个大盲的筹码，我个人还是倾向控制一下锅不要太大。实战的打法有点失控了，这么深的筹码要更强的牌或者通过信息判断牌力足够All in。

作者: leisong 时间: 2011-9-8 01:25

赌鬼发表于 2011-9-7 22:54
随便说两句，整体打法疑问点挺多的。最主要的深筹码时玩的不够细致。起手CO玩35s稍有疑问，毕竟这个牌太弱 ...

先谢谢du鬼兄的帮助,我对你的看法基本能够接受,FLOP上CALL的确是个不错的选项,唯一的不同是如果最终没有再出黑陶且牌面有对,我可能要PAY的更多一点,如果没有,我也不能再赢到钱.我对兄的看法唯一持保留意见的地方是,我认为,在深筹码时,如果忽略位置,35同色并不是弱牌,有人可能认为在没有位置的情况下,比AA更具可玩性,我的一点开发,希望多多交流.

作者: leisong 时间: 2011-9-8 01:59
本帖最后由 leisong 于 2011-9-8 02:03 编辑

Howard 发表于 2011-9-7 22:18
他的88和你的小flush，表面上看是你暂时领先，但是结合他的位置优势，筹码深度，以及牌型特点，他88的“p ...

这个帖子鞭辟入里,老霍的功力实在是深不可测啊.顺便说一句,有空看看短信,我给你发了一个.
好,下面我再顺着霍兄的思路来谈谈我愚见.
霍兄对这个牌型的分析可以说是即全面又深刻,没有一句不是切中要害.但就这手牌的具体对局过程而言,我认为,对手应该不是按这个思路打出来的,尤其是那个立即ALL IN,我不认为是计划好的,我更倾向于是惯性使然,什么惯性呢?1/2桌上渔夫的一个不小的通病,即看见DONK OUT,就认为是弱牌或兆牌,拿到SET在FLOP就拼命.其实他的这打法,已经把霍兄提到的这个牌型的优势挥霍殆尽,也或许是因为我的误打误撞的RERAISE SIZE,碰巧把他的优势给化解了.
如果我们再从头分析这手牌,如果当时我只是CALL,然后按步就班地一街一街地打,可以说,兄提到的SET的牌型优势就体现出来了,我注意到,兄对这个牌的定论重点是可玩性,即你一招我一势地打,拼命却是个最无奈之举,现在在让我回头看,我还是有点惋惜,主要出于两个考量,一是我已经打掉了1/3筹码,稍稍COMMIT了,二是我当时的思路不应该仅局限于4BET,还要运用一些数学知识,即两家同时FLOP FLUSH的概率,综合这两点,我认为CALL权重更大一点,至于那两个OUTS,可以看作为把我压向CALL的最后一棵稻草,当时在脑子里的确有这闪念,只是场外的一个偶然因素又把我从深渊边上拉了回来.再来说说我的35FLUSH,他的确是小牌,但如果是直接FLOP,也许会有不同,兄说,我只赢SET和A花DRAW,但如果看另一面,我也只输另一个只有5%概率的FLUSH.

作者: smallma 时间: 2011-9-8 10:07
我的前輩跟我說過，打 cash game 很糟的是什麼事情??就是有一個高手坐你左手邊，更糟的是什麼事情??就是那個高手是深籌碼，最糟的是什麼事情??就是連我們自己都是深籌碼....

你的貼子我只看了前面二行，果不其然你就是面對這種情況，雖然對手不見得是高手，但是面對一個打的很激進的深籌碼，對我們又有位置優勢的人，在先天上我們就居於很大的劣勢，這一把牌如果是淺籌碼，根本沒有那麼多問題，flop或turn打完就完事了，還要想那麼多做什麼呢??

如果是我的話，我就早早離開就是了，或是換位子，這才是根本之道。

作者: 赌鬼 时间: 2011-9-8 11:04

leisong 发表于 2011-9-8 01:25
先谢谢du鬼兄的帮助,我对你的看法基本能够接受,FLOP上CALL的确是个不错的选项,唯一的不同是如果最终没有 ...

其实我更倾向于flop check，如果对手bet我们跟的话，牌的范围会很广，有很多成牌和捉牌，他很难猜到。实战激进的打法主要是想保护自己的牌，但是当时保护筹码控制锅的大小也很重要。如果能试着慢慢玩到turn和river，根据后面牌的变化和对手的信息再判断可能更好。领先的牌被打跑了，很可惜。35s不是不能玩，但是如果任何时候都玩我个人感觉玩的牌有点太多。如果被后位加叫丢了不能说是错的，跟注值得商榷。弱牌没有位置很难打。玩1/2的时候有时候会把筹码看得很轻，如果是玩5/10的你通常不会在35s上du4500块，感觉太多了。如果你愿意du，说明你du性很强，同时波动也会很大。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-9-9 03:28

leisong 发表于 2011-9-8 01:59
这个帖子鞭辟入里,老霍的功力实在是深不可测啊.顺便说一句,有空看看短信,我给你发了一个.
好,下面我再顺 ...

你下面这句话，让我回想起了好久以前我想说的一个话题。当时只是随便提了提，便不了了之。今天借此狗尾续貂一下。

还要运用一些数学知识,即两家同时FLOP FLUSH的概率,综合这两点,我认为CALL权重更大一点,

如果通过数学计算，两家同时整上 flush的概率，一定很小。我不仔细算了，比如说是千分之一吧。

但这个是死的数学，比如，在你玩两个同花，还没有见到翻牌的时候，你可以这样想，我有千分之一的时候会flop一个flush.

当flop已经是三同花，这局面变了，那个所谓的千分之一不复存在了。

这个时候你应该反算他手里有同花的概率。

比如，你有两黑桃，下面三个，还余下8个黑桃在其余的47张牌里。

那么粗略估算第一张拿到黑桃的机会是8/47*7/46=2.6%。

即便这个结果你知道，无论是你当场计算出来的也好，还是你从书上记住的结果也好，他并没有多大的实质意义。

当别人把沉甸甸的一堆筹码推向桌子中央的时候，你还相信他只有2.6%的机会吗。

这个就是打牌这四条街，翻牌前，翻牌，转和河牌，越往后面的街道，越偏离原始的计算。

翻牌all in的这一个行动告诉你，他拿两个黑桃的机会，绝对不可能是2.6%，甚至高于26%，或者高于70%，否则，他不是很傻，他图什么。这一个行动就告诉你该扔了，数学无法帮助你做最后的决策。所以，这个时候，压根就不知道这2.6%对做最后决定也许更好一些。这就是为什么许多没受过正规扑克教育的市井牌手，更容易放下牌。

这就是我一直试图说明的扑克和数学的关系。数学只能帮你一点点，别人真玩命的时候，还要看当时的决策。

作者: monox0 时间: 2011-9-9 10:23
我对这手牌给点看法。
preflop: 你去看看电视直播，有哪个职业玩家是在co limp 这样的牌的。
不管你是松还是紧，凶是首要因素，你拿就该limp的牌limp 不是让大家觉得特别好欺负吗。绝对raise 入局。你知道自己是35，没人知道了呀。可你一limp,你知道自己是35,别人估计你就是sc+small pair 等等了。把信息那么便宜的卖出去不是一个好生意。
flop: 既然你选择pf的被动，那么你这里的donk 很鱼...但我觉得你的3bet 是一气呵成的。关键问题还是深筹码，你的donk 是准备stack off在这里了吗，如果没有，你为何不选择隐蔽点拿下个不大不小的锅呢？
你的donk, 就是准备好stack off的话，那么没道理你再fold给他的4bet. 你毕竟有两个nut draw. 哪怕面对nuts。
你把对方的range放得太窄了。除了nut flush 还有set/ flush draw+ pair combo /str8+fd 很多可能，你面对这个组合是+EV的。

作者: leisong 时间: 2011-9-9 10:28

smallma 发表于 2011-9-8 10:07
我的前輩跟我說過，打 cash game 很糟的是什麼事情??就是有一個高手坐你左手邊，更糟的是什麼事情??就是那 ...

嗯,现在想想,那天这个家伙是目的明确地来了之后坐在了我的后边.我当时看见他坐在我后边完全知道他的用意,但马上走的确有点难呀,毕竟我去一次du场来回要近4个小时,当时也只好提醒自己小心就是.

作者: dengxianqi 时间: 2011-9-9 13:49

leisong 发表于 2011-9-8 01:25
先谢谢du鬼兄的帮助,我对你的看法基本能够接受,FLOP上CALL的确是个不错的选项,唯一的不同是如果最终没有 ...

35s, 如果想玩，还是应该考虑位置的。 CO可以玩这个，但我还是倾向于raise开锅进去玩。

作者: skizzik 时间: 2011-9-15 19:11
我觉得这里是我的话我是选择fold的

check/raise已经很强了，再4bet shove其实更强

这里领先的话领先不多，对手是set或者带一张大黑桃都还有百分之三十多。落后的话落后很多

作者: leisong 时间: 2011-9-15 21:51

monox0 发表于 2011-9-9 10:23
我对这手牌给点看法。
preflop: 你去看看电视直播，有哪个职业玩家是在co limp 这样的牌的。
不管你是松 ...

嗯，受教了。

作者: 数据库 时间: 2011-10-13 14:36
谁先动手谁吃亏，没位置，35花略显弱，控制一下池底，check过去，对手set必然bet，根据bet的量来衡量一下牌力。3花面，nuts花不会bet太大，set、overpair什么的会起码80%到满锅，偷得话，call到底估计pot也大不到哪去。我是新人，学习中，请大师们指教！

作者: Jsli 时间: 2011-10-26 02:20

论坛的精华都在这个贴里了

作者: Jsli 时间: 2011-10-26 02:24

leisong 发表于 2011-9-15 21:51
嗯，受教了。

换个角度，你88，对方35花

对手打法相信会一样，翻牌你RAISE的话就ALL IN

作者: youngtercel 时间: 2011-10-26 04:26
Yeah, he likes his TOP SET.  Even you all in first , he is gotta to call.  There is NO Way he (or anybody) can fold a TOP set at flop. so he is willing to risk the stake.

Now for this type of hand, we need some subtle feeling to play.

Will you all in with nut FLUSH if you were him?
Will a normal player all in with nut FLUSH at this moment?

Instinct answer is NO! NO! NO! Because there is no reason to all in with NUT FLUSH here.

the reason:

1, if he think you are small made flush or straight, he is super ahead and safe, there is no reason to scare you away now!

2, if he think you have set, he know you are not folding so why bother to gamble now?

and most important, have ENOUGH bankroll !

Cause sometime you HAVE TO PAY! and flush over flush on flop is just one of this
situation.

Free yourself from this type of struggling and you can play poker  better.

作者: youngtercel 时间: 2011-10-26 04:37
I have to post this again:

[ 言归正传，我来提具体提几个Have to pay (not nuts but never fold)的情形，算作我自己的Guide line，
自然，这都不是100％绝对的，某些情况我还是会fold，比如对手亮给我看：）. 这里都是说的现金局，在Bank roll范围内玩。

1，Middle set in a dry flop.  Dole在super system 里也举一个一个类似的例子，J 4 2，被对手Raise All in，他的原话是
if i hold 44, than i have to see his JJ. if i hold 22, then depends.
2,  Top set in any flop
3,  Flopped Flush。
4，High Full house, 例如 9x at 99 44 5，or A5 at AA 9 5 7
5,  Straight on a no-flush flop.
6,  Any quads or straight flush while using my both hole cards
]

作者: 清都山水郎 时间: 2011-10-26 09:04
深筹码试图把牌力打明，希望对手知难而退，其实是种示弱吧。对手的nut flush draw, set, better flush都可以利用这点来作文章。
在对手的阅读里，如果你这里是nut flush，在flop应该不会3bet回去。
du鬼兄提到的一点，深筹码切忌把牌力打明，霍华德在扑士杂志里的系列文章中也明确提到过。
这手牌，楼主没位置，牌力暴露，对筹码有恐惧感，很难打赢。
反过来，如果flop check call，对手会更加忌惮。一般在turn而不是flop发力，对手会更加尊重，除非相互有特殊的阅读。

作者: leisong 时间: 2011-10-26 20:53
本帖最后由 leisong 于 2011-10-26 20:57 编辑

youngtercel 发表于 2011-10-26 04:26
Yeah, he likes his TOP SET. Even you all in first , he is gotta to call. There is NO Way he (or an ...

这里,我当时也想过,如果他拿NUT的话,可能不会选择ALL IN.但只是一个闪念,毕竟ALL IN也是MAKE SENSE的,因为如果TURN再来个黑桃,或者PAIR THE BOARD,那么他的牌都很难获得价值更多的价值.所以,如果简单地把他的牌排除NUT的话,还是有些草率,只能说NUT在他的RANG里,还应该包括NUT DRAW和TOP SET,综合这些因素,CALL应该是唯一的选项,我当时没有CALL,的确有些是出于对筹码的恐惧,我在前边说的那个场外因素就是这个,我的两个朋友当时都过来看这手牌,我想如果输了,感觉有点没面子,呵呵,爱面子有时害死人呀

作者: youngtercel 时间: 2011-10-27 07:33
"的确有些是出于对筹码的恐惧.."

There is one time, i have 78s at KQ Js board, i folded to somebody's all in and he show 23s ...

After some thinking i am willing to lose made flush to higher flush at flop thereafter.

作者: skizzik 时间: 2011-10-27 07:42
其实呢，最近深筹码打多了，基本都是buy-in 400BB，随便抡几下就800BB以上，离桌基本都在1600BB上下的情况。再看这手牌，打回去到270后，easy call all-in。这至少都还有两个同花顺outs

要么就老老实实call 70，看情况call转牌河牌到底

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