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标题: 请教猫猫飙版主一些转基因问题 [打印本页]

作者: flyinglion 时间: 2011-8-31 07:54
标题: 请教猫猫飙版主一些转基因问题
转基因生物工程——一场新鸦片战争　　

您手中的这本书向您展示了一项既荒唐可笑又令人厌恶的宏大计划，尽管您不愿意相信，但很不幸，它的确是真的。本书真实地记录了一小撮英美“精英分子”意欲控制整个世界粮食链条的种种图谋。他们的目的不仅仅是追逐利润，而是以一种新的生物战争形式，实行种族灭绝和“人种改良”，以实现其大规模消灭几十亿人口尤其是亚洲人口的长期目标。

1：这是恩道尔《粮食危机》中文版序言开头的一部分，请问作为专业人士，是如何看待这样一部作品？（很惭愧，我其实没看过……）

2：前次的讨论中似乎提过，基因技术相当于是人为加速了自然选择的过程，那么在这种加速选择的过程中，会不会导致某些物种基因片段的丢失？因为在正常情况下，每个物种每代都会产生一定比例的变异，这些变异或许会让他们在极端状况下（比如核辐射）生存下来。

3：袁隆平认为：“科学家不能完全预知对生物进行转基因改造有可能导致何种突变，而对环境和人造成危害。虽然实验非常成熟，但其对人类可能造成的影响，或许要在未来几代人后才显现。”你是否认同这样的说法？另外，你觉得转基因在技术上最大的风险是什么？一些不可测的因素最可能以何种方式呈现？

鉴于上次该话题引起过一些不必要的争议，不得不做一些多余的说明，该贴为纯学术讨论，仅为满足个人好奇心，不欢迎任何好坏、善恶的争论。当然，最好这些问题只是抛砖引玉，可以解答更多的疑惑：）

作者: maomaobiao 时间: 2011-9-2 08:29
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-9-2 10:37 编辑

欢迎欢迎，这样的讨论我喜欢。

1. 不好意思，那本书我也没看过。但是阴谋论总是有市场的，相不相信全凭个人。我个人认为，即便真的有人在“下一盘很大的棋”，那么这些所谓的阴谋家在灭绝某一个血统的时候，是如何避免自身种族的基因的“纯粹”的呢？也许，举个不恰当的例子，如同哈里波特里的那些纯血魔法师，最终他们将无法延续自身的后代。回到粮食的问题，或者所谓的新的生物战争形式，我的看法是：

  1.1 如果真的存在，首先如此庞大的计划需要资金的支持和大量人员的参与，回归到本质上，它终将还是资本逐利行为，不可能因为少数人的意志所左右。战争，无论何种形式，从古至今，也都是为了一个目的，谋取更多更大的利益。仅此而已。

  1.2 现代科学的开放性、共享性和知识的流动性决定了，垄断的只能是资本和市场，知识和专利无法成为垄断的手段和工具。有兴趣的同学可以研究一下，现代专利法实际上是在鼓励发明人公布自己的技术。当然，有一种说法是，更加机密的核心技术是从来不申请专利的，但我实在看不出来，这里提到的转基因工程技术有什么地方是那么机密的核心且不为外人所知。所以，从技术的层面上说，这个阴谋也是不攻自破的。

  1.3 所谓的转基因粮食的优良品种，无法繁殖下一代，这其实不算什么高难的技术，顶多算是商家的一个保护措施。从道理上，我甚至是支持的；但从感性的角度看，我觉得这些都会像盗版mp3 DVD一样，如果利益驱动足够，作为普通人享用这样的“好东西”的成本只会越来越低。

2. 你的2和3其实讨论的是一个问题，我这里一起说了。首先，就目前的状态而言，我完全同意袁隆平的说法。而且杞人忧天的说，这里提到的问题正是眼下的人类所需要共同面对的。我记得我之前发过的那个帖子，最后提到了一个问题，如果我们在2030年殖民火星了，为了适应那里的生存环境，将一批基因被改造了的“人类”放到了那边，那么那些人和我们是不是同类呢？

这里我要展开说。上面的这个问题，就如同问大家：“北京山顶洞猿人，和我们今天的人，是不是同类呢？” 进化，或者严格的说演化所造就的物种之间的差异，究竟应该以什么来分界呢？是演化过程的时间长短？还是演化过程受到外界干扰的剧烈程度？因为，如果你把人类有目的改造自身的基因也看成是一种“来自外界的干扰”的话，那么其实转基因技术，和老天偶尔一个雷劈下来产生了火并没有本质上的不同。使用火和使用基因技术，在演化的过程中哪一个对于“泛指的人类”更具有重大的影响和深远的意义呢？这个问题我们就可以讨论一百年也没有尽头。

  在《自私的基因》这本书中，作者提到：假如一个文明程度比人类高很多很多的外星生物来到地球，那么他们需要了解地球上的生物的第一个特性是什么呢？作者说，是看看地球人有没有掌握“演化理论”（evolution）。而我自己认为，人类对自身基因的改造并不是这个演化理论的全部和终点，至少目前不是。这是因为，人们所预计的生物技术大爆炸的时代，其实还没有到来，人类在这个方面获取知识的速度比预计的要慢很多。想想，从经典力学到蒸汽机到如今的汽车飞机，人类的演化用了多久？我可以说，起马的人和坐飞机的人，不是一个物种。你告诉18世纪的人有一种物种可以用比声音还要快的速度在天上飞来飞去，他们一定觉得那是神。再想想，从发现电磁波到二战的密码机再到如今的手机互联网，人类的演化用了多久？我也可以说，通讯靠喉的人，和用移动电话的人，不是一个物种。你告诉19世纪的人，有一种物种可以把自己的形象和声音随时随地传到千里之外的地方，他们也一定觉得那很酷。最后，我们想象，从驯化野生猛兽和种植农作物开始，到孟德尔的豌豆杂交研究，再到今天的转基因技术，人类的演化又用了多久？我们是应该杞人忧天，还是看着X man的电影哈哈一笑？我是不会太当一回事。因为至少目前，我对我生命的预期也就最多再有6、70年。

3. 任何一个新生的技术诞生，都会带来人们的担忧和恐怖预言的传播。电影里出现过的就有：控制天气的机器被少数坏人掌握了；穿梭时间的机器被少数坏人掌握了；大型制药公司和克隆人技术被少数坏人掌握了；电视传媒被少数坏人掌握了；人工智能被少数坏人掌握了.....

这些，你要是当真了，你就傻了。哈哈

4. 蛇足一下。用民族“狭隘”的眼光看待基因技术的问题，还是像我之前说过的，中国需要大力加强的是这方面的立法和规范。多了懒得扯了。

作者: flyinglion 时间: 2011-9-2 18:42
晕，又开始说道理了。：）
我不是想讨论是非，完全是讨教技术的嘛：P
说了半天没回答我最关键的技术问题……2、3都变成了1的展开了……可能是我问题没问好吧：P

问题是：转基因技术会不会导致某些物种基因片段的丢失？

另外，如果有可能，假设一下转基因技术会给当前的人类造成什么样的灾难，纯技术的灾难，和伦理道德无关。类似于缺水缺石油这样的，就当个科幻来假设：）

作者: maomaobiao 时间: 2011-9-2 20:00
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-9-2 22:10 编辑

flyinglion 发表于 2011-9-2 20:42
晕，又开始说道理了。：）
我不是想讨论是非，完全是讨教技术的嘛：P
说了半天没回答我最关键的技术问题… ...

如果简单的回答：会

比如人类从猿人进化到今天，肯定有很多基因丢失了。自然的演化也会导致基因的丢失。我说了这么多就是要说明，自然的演化和人工的基因技术的区别，自在于后者需要的时间更短，留给人们或者说这个物种反应的时间更短。这看上去和袁隆平说的“几代之中看不出影响”似乎矛盾，其实不然。你想想大自然进化人类到今天用了多长时间？几代人，样本太小，这正是这两个观点统一的地方。

那么，如果说自然的演化和基因技术都会导致基因的丢失，那么从这个层面上来说我们其实也没损失什么，所以，我也可以说“不会”。至于预测这样带来的灾难性后果，我觉得倒不如花些功夫想想怎么才能尽可能的完全了解基因避免这样的后果。这里我要修正袁先生的话，要加上“目前这个阶段”，因为我有信心将来的某一天，人类就是能够完全，彻底地预见基因改造带来的后果。

然后我说，作为一个个体，想太多这个问题是不是有些杞人忧天呢？难道说，人类掌握基因技术，控制进化的方向，不正是自然演化的一种必然吗？接下来会怎么发生什么，管他呢？我还是比较积极的。我没有争吵是非黑白，也许我说的太多了，让你觉得有点绕。

作者: luckypanda 时间: 2011-9-3 13:30
楼主也挺好玩的，对转基因问题这么的感兴趣。。。。。。这是否间接说明了你生活得非常如意？因为忧柴忧米，自身琐事一堆的人是很难有闲情去关注这些的。

作者: flyinglion 时间: 2011-9-4 03:34
本帖最后由 flyinglion 于 2011-9-4 03:42 编辑

噢，就是说技术实际上相当于时间加速的功能，但是人类在目前阶段，并不确信自身是否做好了时间加速的准备。其实温室效应等等问题，和转基因并无本质区别，技术爆炸的后果也只有上帝可以预料了。不过话说回来，技术爆炸这种东西似乎也可以视为一种必然的选择了，只是买不买保险的问题。不过买保险又和技术关系不大，主要是资本的问题。

我觉得作为一个个体，还是要尽量想明白不明白的事，和会带来什么样的后果并无关系，仅仅是满足自己的好奇心，以期自身的基因在某天发生良性的变异。如果都因为与己无关，就不想的话，那恐怕永远无法摆脱P民阶层，有些人就要很开心了——因为不想，正是他们对P民的要求嘛。
同理，我想这个问题和想房价为什么这么高其实是一样的啊，如果只是抱怨，或者因为自己比别人早买房子就沾沾自喜，那岂不是种了某些人的奸计？

恰恰相反，我近来的物质生活极为不如意，稍微如意一点的话，恐怕就得进入忧柴忧米的境界，恐怕还真没有闲情来关注这些了。不过这也是自己的选择，只是希望能在稍微如意之前，多明白一些，在稍微如意之后，也为这些问题留出一些闲情罢了。

另外，还是绕一点好，不多绕几圈没那么明白，要是简单地回答一个“会”，那收获也不会这么大：）多谢maomaobiao版主了：）
噢，再补充一下，其实弄清楚这个问题的目的还不当当是满足技术方面的好奇心。因为弄清楚以后，自己的观察才能有一个基础，心里才能对大众对这个问题的反应有个概念。因为真正可怕的不会是技术，而是人。而人里面最可怕的，是乌合之众。

作者: zephyr 时间: 2011-10-12 19:35
先占个座儿，等哪天有空，我也来扯扯转基因，

作者: holdemfishIV 时间: 2012-2-14 21:54
然后我说，作为一个个体，想太多这个问题是不是有些杞人忧天呢？难道说，人类掌握基因技术，控制进化的方向，不正是自然演化的一种必然吗？
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打牌错了，不过破产
基因出错，是你死掉或残废的问题

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-15 08:57
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-2-15 11:05 编辑

holdemfishIV 发表于 2012-2-14 23:54
然后我说，作为一个个体，想太多这个问题是不是有些杞人忧天呢？难道说，人类掌握基因技术，控制进化的方向 ...

我上面的那句话是有上下文的。

任何种群，基因都可能出问题，不出问题的基因是没有进化的动力的。而进化的方向到底是什么，人类掌握自身基因调控的方法，算不算进化的目标，还是进化的终点？我故有此问，同样的原因也由此觉得，作为个体担心这种问题有点杞人忧天，毕竟很多时候进化，或者说演化带来的好处和弊病需要几代物种才能体现出端倪。人类的祖先也绝对不是一天就从猿人进化成了人的，那么，一只类人猿担心直立行走解放双手对于种群的意义，真的有任何作用吗？

如果类人猿个体没有必要担心“要不要直立行走？”的问题，那么，今天的人类，一个独立的个体真的就那么有必要担心“要不要使用转基因技术？”的问题吗？如果，把掌握知识和技术看作进化或者演化进程中的一个部分，那么，其实这些都是“自然而然的”。在遥远星球的某个地方，也许存在不一样的智慧生物，但是，它们将同样和人类一样掌握演化的规律和控制自身遗传物质的技术，或早、或晚。所以我说，这些是演化的一种必然。

以上这些，和你说的基因出问题，死掉或者残废，根本驴唇不对马嘴。

作者: holdemfishIV 时间: 2012-2-15 18:12
maomaobiao : 不出问题的基因是没有进化的动力的
.............................................................
基因出问题必然死掉或残废或得病

你说"不出问题的基因是没有进化的动力的" - 根本瞎咧。

细胞每次分裂，DNA会copy到新细胞, 100%跟原本一样,

DNA中一个碱基出错 (等于一个百万行计算机程序中一个数值设错了，可以使你得老化症，十几岁就死掉)

如 david suzuki说的，就那么一点就可以把你搞死

跟写计算机程序一样，你写1百万行程序，缺一个分号，程序就不能动。

改基因是可行的，但要极小心。
人搞清铅有毒的就花了几百年，古人吃含铅含汞炼丹死掉, 中国古代女人涂铅美容 “铅黛”

没搞清基因之前，你敢于大动干戈，是自找死路，转基因食品涉及每个人，太危险

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-16 09:21
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-2-16 11:25 编辑

基因应该定义在什么样的碱基对长度？这个问题在selfish gene里有论述。实际上，基因的长度和定义，也许并不是你想象的那样。

你说的“出问题”，的确存在。但是，如果不“出问题”的基因，只是简单的复制，就不会有突变，从而也就不会有演化，或者说进化。举个例子，如果类人猿的基因只是不停的复制阿复制，从不“出问题”，那么今天满地跑还是类人猿，不会有人类出现。这是我为什么说，“出问题”是进化的动力。

在基因的复制过程中存在自我修复机制，基本不会有“你写1百万行程序，缺一个分号，程序就不能动”的情况出现。

我从来没有说“不搞清楚基因”，只是说担心“搞清楚基因的后果是什么”是杞人忧天。因为，肯定是要搞清楚的......至于搞清楚之后，人类文明是进步、倒退还是灭绝，我们担心不着。

你说“转基因食品涉及每个人，太危险”，同样的话我可以说“开车上路涉及每个人，太危险”。跟没说一样。好吧，我有点着急了，因为，我不知道你在说什么。如果，你是站在转基因食品/农作物的对立面的话，请提出论点和论据，我们好进一步讨论。

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