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标题: 是否当在翻牌圈盖掉坚果 [打印本页]

作者: micheal 时间: 2011-8-29 02:11
标题: 是否当在翻牌圈盖掉坚果
1-2现场，大家都溜进去，大盲加到15，我拿着QT黑桃跟，纽扣老头跟。翻牌AKJ两红桃，大盲下15，我加到30，老头全进，一共180.大盲稍加思索也全进，大约230. 我本想只是小小加注试探一下大盲的牌力顺便建锅，等到转牌不出同花或者共对再发力。不过老头的全进彻底打乱了我的计划。当时我几乎可以断定老头也是QT，而且里面有红桃的可能行很大，也就意味着他有后门的同花兆牌。而从大盲的行为来判断，不大像也是QT，因为我和老头已经把QT BLOCK的差不多了。从他的行为来看应该是AA,KK,JJ这种牌。当时自己就像，我的牌力等于是没有任何进步了，只要对手中了，我基本就兆死了。而且后面有两张牌，变数还很大。更为重要的是，我需要再投入200去和老头分大盲的钱，我拿到手里最多也就一百多点。从风险和收入比来看似乎又不合理，尽管我拿了当时的理论坚果。思前想后，还是跟了。结果他们的牌如我所料，老头是QT一红桃，大盲是AA，转牌A，彻底没戏了。
在翻牌或者是转牌圈拿到最大的牌但却是很易变的牌面，在风险和收入比很低的时候，是否应该放弃呢？

作者: youngtercel 时间: 2011-8-29 02:53

假设每人200，pot 600,你有40％的机会tie，也就是预期收益 40％×600/2=120, 的确是－EV 的。
不过这需要刚好是这种情形

假设另两人都是Set，你的盈率是66％，此时收益 66％×600=400

如果一人FlushDraw，另一人Set，赢率38％，收益为290

如果这三种情况各1/3,平均收益270, 还是应该call的。

所以此时很难Fold。

作者: micheal 时间: 2011-8-29 04:25

youngtercel 发表于 2011-8-29 02:53
假设每人200，pot 600,你有40％的机会tie，也就是预期收益 40％×600/2=120, 的确是－EV 的。
不过这需要 ...

关键是我很确定老头是QT了，所以如此算来，肯定是-EV了

作者: Howard 时间: 2011-8-29 23:59
这个坚决不能fold，两人全进后，锅里已经有485，楼主只需要200就能跟，只需要有29%的equity就够了。

即使把两个对手置于严格的那两手牌，楼主也有30%的equity，足够call了。

903 games 0.005 secs 180,600 games/sec
Board: Ah Kh Jd
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 30.048% 00.00% 30.05% 0 271.33 { QcTc }
Hand 1: 34.145% 04.10% 30.05% 37 271.33 { QhTd }
Hand 2: 35.807% 35.66% 00.15% 322 1.33 { AdAs }

复制代码

其他任何组合，楼主的equity只能更高，不会变低。

NL holdem翻牌扔掉坚果，只在理论上会有，实际上几乎不可能出现。即使被freeroll，也需要极高的odds才能fold，也就是对手做出离谱的overbet。但对手那么坚的坚果，肯定是引狼入洞，不会打草惊蛇。永不fold坚果就对了。Omaha翻牌扔坚果倒是不罕见。

作者: micheal 时间: 2011-8-30 02:55

Howard 发表于 2011-8-29 23:59
这个坚决不能fold，两人全进后，锅里已经有485，楼主只需要200就能跟，只需要有29%的equity就够了。

即使 ...

我当时想的是，综合各种情况，我跟与不跟其实应该在两可之间。跟是没有什么问题的，只是被老头过早的拖入决战有点不安，毕竟自己的优势不够明显，而且完全可以通过转牌来判定的。可能是我过于精益求精了，毕竟损失也不是很多，而且后来也都打回来。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-9-1 00:53
本帖最后由伟大的墙于 2011-9-1 01:06 编辑

youngtercel 发表于 2011-8-29 02:53
假设每人200，pot 600,你有40％的机会tie，也就是预期收益 40％×600/2=120, 的确是－EV 的。
不过这需要 ...

锅里大概50，再投资200，假设另一个Q10有一红桃
1，根据结果计算
set A大约有1/3的机会赢取，考虑到你们两个Q10都已知分母变小，应该再大一点，还是通过计算器。
AA 39.8 Q10黑桃30 Q10有一红桃Q30.2
lingyiQ10只比你多0.2忽略
基本就是40：30：30
你在30%的时间里投200去赢450
期望是0.3*250=75
你在40%的时间里输200
期望是-80
这样算是应该扔但只是略微吃亏

2，根据现场判断
不知道你有几成的把握判定对手也是Q10,假如他90%Q10
在那10%你独一无二坚果的情况下你的正ev很大
简化计算90%的时候-80+75=-5*0.9=-4.5

假如另uui对手在那10%的时间里是暗三K
结果如下：
你们三个的对比变成
Q10:AA:KK是66：29：5
你10%时候的正期望是66%的时候赢取450
0.66*450=196*0.1=19.6
远大于-4.5
即使你只有90把握都要跟

假如他有80%应该fold就错了
5*0.8=-4

而20%*196=39比4.5大多了

所以你要有90%以上的把握一个是Q10,100%以上另外一个是暗三才能盖牌

作者: micheal 时间: 2011-9-1 02:23

伟大的墙发表于 2011-9-1 00:53
锅里大概50，再投资200，假设另一个Q10有一红桃
1，根据结果计算
set A大约有1/3的机会赢取，考虑到你们 ...

艰难困苦就在于我几乎百分之百断定老头是QT了，因为手里的都是黑桃，所以他手里有红桃的可能性很大。而从另一个人的行为来看，最差最差也是两对，三条的可能占到75%。所以这样考虑来，虽然是坚果，跟了也是鸡肋。

作者: wudaishi 时间: 2011-9-1 06:05
本帖最后由 Howard 于 2011-9-2 05:20 编辑

伟大的墙发表于 2011-9-1 00:53
锅里大概50，再投资200，假设另一个Q10有一红桃
1，根据结果计算
set A大约有1/3的机会赢取，考虑到你们 ...

有几个地方没弄明白，求教：
1 30%的情况下200赢回450，期望是250＊0.3=75，这是为何？在这30%的情况下不是跟钮扣老头平分吗？为啥期望不是（325﹣200）*0.3=37.5?
2 你10%时候的正期望是66%的时候赢取450，0.66*450=196*0.1=19.6。
但这个数据是只算了这10%里他会赢的那个66%情况下的收益，没包括他会输的那34%，按照你之前的计算思路，此种情况下的收益是否应为：19.6-200*0.34*0.1=12.8?

作者: Howard 时间: 2011-9-2 05:20

wudaishi 发表于 2011-9-1 06:05
有几个地方没弄明白，求教：
1 30%的情况下200赢回450，期望是250＊0.3=75，这是为何？在这30%的情况下不 ...

我看老墙的计算也云山雾罩，硬着头皮说两句

这题麻烦在flop后纽扣180，大盲却有230。我看老墙简化起见假设每人均有200。

1. 30为什么去乘以250？我也不清楚。我理解的，这30不是赢率%，而是主角的equity%，是已经加权输/平/赢之后的期望底池份值。所以这30%只能去乘以总体底锅（50+200+200+200）才有意义，也就是650*30% = 195。这个数跟主角要call的200相比，差距是-5。这-5就是跟注的EV。

但老墙算出来也是-5，看来还是有道理的。。。。

我又琢磨好几分钟，还是想不通。真如天外飞仙！老墙的思路有浓郁的北师大的卤煮和炒肝味儿。。。

我只知道“30%的情况下跟纽扣老头平分”是不行的，应该是“40%让fullhouse拿走，余下再跟老头平分后，自己能得30%”

2. 19.6-200*0.34*0.1=12.8 这个先不评论

要按照我算，66%是equity，还是乘以底锅650，650×66%=429，为了这429，要扔出200去跟，净赚229

-5×９０％　＋ 229 ×10% = 18.4

这个18.4就是“对手90%是QhT和AA，10%是KK和AA”情况下跟注的EV。

我觉得这样算是我自己能搞清楚的唯一方式，老墙的卤煮太厉害，祷告的时候恐怕要被人偷走，实在看不懂

作者: wudaishi 时间: 2011-9-2 08:01

Howard 发表于 2011-9-2 05:20
我看老墙的计算也云山雾罩，硬着头皮说两句

这题麻烦在flop后纽扣180，大盲却有230。我看老墙简化起见假 ...

数字不重要，主要是算法，接着我们刚才的讨论，我的问题如下：
1 “40%让fullhouse拿走，余下再跟老头平分后，自己能得30%”是什么意思？火花文还是中文啊？
我觉得在100%肯定两个对手，一个拿AA，一个红桃QT的情况下，此人没有成为唯一最大牌的可能性（此处不考虑利用牌面使用bluff技巧使对手fold），因此他赢钱的期望为aa没有成fullhouse的情况下跟红桃QT分钱。
所以算法A是：650／2＊60％－200＝－5。结果与你一致，但估计你多半也是这个意思，但你那可怕的火花文把我给搞糊涂了。
我之前把325＊30％是完全错了，因为即使按照我的理解，也应该是60％的情况下分钱。
如果以可到手金额－投入成本作为基数来算其实也是可以的，因此算法B是：EV=(650／2-200)*60-200*40%＝－5
两种算法的对比让我们清晰地看到一个问题：无论赢和输的概率，无论以哪个作为基数来计算，成本总是100％要被扣除的。
所以我深刻地怀疑墙的算法是省略了步骤的算法B。

2以此类推，在10％另外两位是暗三的情况下：EV=650*66%-200=229
另一种算法是我之前说的那种：（650－200）＊66％－200＊34％＝229，我之前的答案错了，是因为我把大墙450＊66％的结果196给直接照搬过来，完全没有验证，但墙的这个数字哪里来的，我到现在还没找出路数

在另外90％的情况下EV=-5
所以整体来算，EV=229*10%-5*90%=18.4

所以你的答案我是理解了。墙的答案还是不理解。

作者: Howard 时间: 2011-9-2 22:17

wudaishi 发表于 2011-9-2 08:01
数字不重要，主要是算法，接着我们刚才的讨论，我的问题如下：
1 “40%让fullhouse拿走，余下再跟老头平 ...

我的这句话

““40%让fullhouse拿走，余下再跟老头平分后，自己能得30%””

是针对你8楼的一句话

"在这30%的情况下不是跟钮扣老头平分吗？为啥期望不是（325﹣200）*0.3=37.5?"。

从总锅来看，AA的那小子40%成了fullhouse/quads赢了，拿走40%；剩下60%，按墙的数据，QT无桃和QT一桃各占30%（我怎么感觉QT一桃应该大3%左右，不过这是另一个问题，忽略）。也就是说这30%是跟老头分钱之后自己占的总份值，不应该在325上使用30%，那就跟老头分两次钱了：30%分一次，325再分一次

作者: 伟大的墙 时间: 2011-9-5 16:06
标题: 觉得这一次我算对了
本帖最后由伟大的墙于 2011-9-5 16:31 编辑

wudaishi 发表于 2011-9-2 08:01
数字不重要，主要是算法，接着我们刚才的讨论，我的问题如下：
1 “40%让fullhouse拿走，余下再跟老头平 ...

当时我是拿iphone回帖，屏幕小，来回翻也费尽，现在我再仔细计算一下。

锅里大概50，再投资200，假设另一个Q10有一红桃

1，根据结果计算
set A大约有1/3的机会赢取，考虑到你们两个Q10都已知分母变小，应该再大一点，还是通过计算器。
AA 39.8 Q10黑桃30 Q10有一红桃Q30.2
lingyiQ10只比你多0.2忽略
基本就是40：30：30

我用的计算器是pokercrucher
假设两个对手把牌都亮出来，你可以100%肯定你们输赢的比例是40:30:30

这时候你需要投资200去赢200+200+50=450，也许还需要减去5或10元的水钱，忽略。

所谓的你有30%的机会赢，就是赢你自己的，不和老头平分。如果考虑平分的话，除了40%成full house，其他60%的时间里都是你们两个平分。结果应该是一样的。

这样你的期望值如下：
在40%的时间里，你输掉200
30%的时间里，你赢250（或者60%的时间里，你赢250的一半.你们两个能赢的钱都是锅底的50死钱加上暗三A投入的200，所以只能赢250而不是450）
这样你的总期望就是0.3*250-0.4*200=-5

这样算是应该扔但只是略微吃亏，再考虑抽水的因素，如果对手两个都翻开了牌，并且一个对手亮出的Q10中有一个红桃，你是该扔的，该盖牌。

2，根据现场判断
不知道你有几成的把握判定对手也是Q10,假如他90%是Q10

那么在那10%你有Q10，对手无Q10的时间里，你的ev如下：
但另一个人总要有牌吧，要么是兆牌，要么是小暗三或者两对什么的。如果他是小安三或者两对，都会削弱各自成葫芦的机会。
现在我们假设对手是顶两对AK，这时候你们三个的盈率如下：
71：28:1
那么这时候你的期望就是在71%的时候赢450,29%的时候输200
你的期望是0.71*450-0.29*200=262
考虑到只有10%的时候是这样，那么你的期望值就是26.2
而那90%的时间里，期望值的计算同1，仍然是-5
这90%的时间里的期望值就是-5*0.9=-4.5
你的总期望值就是26.2-4.5=21.7

也就是说，哪怕你对对手判断的误差只有10%，你就会扔掉正期望。扔掉正期望值的东西就是错误的决定。
现在我们弄个方程，看看你要有多少准确度才能扔掉。

假设你有x判定对手也是Q10和暗三
（1-x)*262-5x=0
x=262/267=98%
也就是说你的读牌准确率要打到98%才能盖牌。

作者: wudaishi 时间: 2011-9-6 05:30

伟大的墙发表于 2011-9-5 16:06
当时我是拿iphone回帖，屏幕小，来回翻也费尽，现在我再仔细计算一下。

锅里大概50，再投资200，假设另 ...

这下我完全看懂了，欢乐，谢谢墙兄。

作者: Howard 时间: 2011-9-6 10:39
懂了！墙是老的硬@

作者: 伟大的墙 时间: 2011-9-6 11:06

Howard 发表于 2011-9-6 10:39
懂了！墙是老的硬@

别
我觉得计算思路没错，但计算器结果有出入
刚才又算了一下
应该是暗三对有红桃Q10对普通Q10为
36：34：30
这样计算结果将大便

作者: 不会打比赛 时间: 2011-9-6 11:42
大便以后的结论是？

作者: wudaishi 时间: 2011-9-6 14:50

伟大的墙发表于 2011-9-6 11:06
别
我觉得计算思路没错，但计算器结果有出入
刚才又算了一下

觉得应该是便秘呀（没大便

），虽然变成了36：34：30，但对于QT o来说仍然只是在30％的情况下可以跟QT 红桃分钱，其余60％时间输钱，EV不变；但对set 和QT 红桃来说，他们的EV变化了。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-9-6 20:15

wudaishi 发表于 2011-9-6 14:50
觉得应该是便秘呀（没大便），虽然变成了36：34：30，但对于QT o来说仍然只是在30％的情况下可以跟QT ...

我觉得好像也不影响决策
只要你是30%，那结果只影响他们二狗争食

作者: wudaishi 时间: 2011-9-6 20:24

伟大的墙发表于 2011-9-6 20:15
我觉得好像也不影响决策
只要你是30%，那结果只影响他们二狗争食

作者: hahuhu 时间: 2011-9-17 22:23
翻牌圈的坚果都要扔？原因是因为对手也是坚果。然后有一个不是坚果但是可能会发展成未来坚果的对手也全押了，所以就应该弃牌。
打牌的人伤不起啊，有木有，有木有。

作者: skizzik 时间: 2011-9-18 00:04
算这个意义真的不大，又不是PLO

就算偶尔亏一丁点EV，但是丢错一次-EU就够呛

作者: doggeryli 时间: 2011-10-14 05:19

hahuhu 发表于 2011-9-17 22:23
翻牌圈的坚果都要扔？原因是因为对手也是坚果。然后有一个不是坚果但是可能会发展成未来坚果的对手也全押了 ...

看了这个贴子我不会打牌了

作者: doggeryli 时间: 2011-10-14 05:22

skizzik 发表于 2011-9-18 00:04
算这个意义真的不大，又不是PLO

就算偶尔亏一丁点EV，但是丢错一次-EU就够呛 ...

德州这牌，别人不ALL，你是NUTS顺子也应该ALL吧

OMAHA确实跟德州很大不同

作者: liushui1967 时间: 2014-8-30 21:37
需要多学习啊！

作者: 阿菜 时间: 2014-8-30 23:01
既然有弃牌的念想,真是太不可思义.

作者: holysss 时间: 2014-8-31 21:15
我觉得这个讨论是有价值的。

举个例子：转牌面上是TJAK，两种花色，每样两张，前面5家allin，flop桌面筹码只有200，假设转牌每人都是1000推了，我们手持5Qo没有面上的花色，后手1000还call吗？我想答案是明显的，不call。

所以这里一定还是有一个EV计算和call allin的临界值问题。

作者: doglas 时间: 2014-9-2 03:00
[attach]4184[/attach]
[attach]4184[/attach]

作者: doglas 时间: 2014-9-2 03:06
这个图片让我震惊，flop的nuts居然落后，真是有分唔得赢，这样的牌真是值得考虑

作者: amandag 时间: 2014-9-3 12:43
就目前我看的很多现场局，flop的nuts在多人底池allin的时候很难收pot

作者: sco 时间: 2014-9-4 01:19
如果翻牌前你拿着AA面对全桌人all in会否fold掉？

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