智游城

标题: 不知道算得对不对,而且还来不及算怎么办? [打印本页]

作者: 五缺一着急 时间: 2011-8-25 22:07
标题: 不知道算得对不对,而且还来不及算怎么办?
如果我判断对手range包含两部分：rangeA占90%， rangeB占10%，我对上 rangeA胜率为 22%，我对上 rangeB胜率
为85%。那么我的总胜率为90%*22%+10%*85%=28.3%.
这么算对吗？

问题来自昨天的一手牌，10/25现场局。前位raise125,MP紧手MM（“比较紧，基本是直来直去的类型”，筹码2300
左右）call,我（筹码6000）在cutoff持6h6s call，pot 400. flop Kd6d4d .前面两人都check，我bet250,
前位fold,紧手MMraise到650，我call；turn9s,紧手MM allin 1500.我该call还是fold ?
我当时判断紧手MM九成以上是天花，但也有一点点AdA*和44的可能性。锅里3200，我要用1500去call,需要32%的胜
率。当时感觉可能不太够，但来不及细算，就call了。MM亮牌，果然是天花。
后来我重新算了一遍，MM range里面，天花有45种，AdA*和44共有6种，基本是90%和10%，那么我的胜率如前所述是
28.3%，还是差一点。可是如果在MM的range里面把2d7d—2dJd，3d8d等等烂牌刨除掉，那么我的胜率又够call了。
请教诸位在这里都会怎么算？怎么判断？反正我在现场是肯定算不清楚，那么，在算不清楚的情况下，call 还是fold呢？

作者: Howard 时间: 2011-8-26 04:58

90%*22%+10%*85%=28.3%.

这个式子的逻辑是没问题的。关键对各数字的估计可能会有偏差

MM的range里面，虽然把2d7d—2dJd，3d8d等等烂牌刨除掉，但还要考虑她AA是否翻牌前应该raise多余call，且她44未必敢turn上发这么大的飚，所以她AA和44的权重其实也在下降。您自己的解释说明了根据preflop算出来的她的range，但应根据两条街的信息调整一下。现场算不清楚，就得场下算一算，既然您发了这个帖子，就是自己重新算过了，下次再碰到类似情况就准备的更充分一些了

以我对女牌手的认知，大部分“直来直去，紧”的女牌手是不敢turn上用44出招太猛的，她可能bet small但是call raise，但你让她直接potsize allin，她有心理障碍，使活儿使不了那么干脆。具体判断还得是靠个人现场观察加经验吧

作者: youngtercel 时间: 2011-8-26 11:53
这种牌似乎 flop check raise 比较好。

作者: 五缺一着急 时间: 2011-8-27 01:32

Howard 发表于 2011-8-26 04:58
这个式子的逻辑是没问题的。关键对各数字的估计可能会有偏差

是的.主要就是个权重的问题,到底是1%呢,还是3%,10%. 让我困惑的是, 这样计算结果就完全变成了一个主观概率,由此得出的结论的可靠性，和根据"她很紧,不会胡来"、“丫很松，一定是偷我……”这样的东西得出的结论可靠性相比，也没太大的区别了。

作者: wudaishi 时间: 2011-8-27 02:28

五缺一着急发表于 2011-8-27 01:32
是的.主要就是个权重的问题,到底是1%呢,还是3%,10%. 让我困惑的是, 这样计算结果就完全变成了一个主观概 ...

这种不完全信息的博弈本来就不可避免要引入主观概率的，但是后面的客观概率计算则是可精确化的，除了比较繁琐，涉及到的数学工具并不过于复杂，对于职业大高来说是基本装备，所以他们的区别是主观概率那部分----读牌是以读人为基础的，下注除了为实现利润之外，也是试探对手牌信息和隐藏自己牌信息的过程。我曾问富贵同志Phil Ivey究竟强在哪，他的回答是＂杀手的本能＂，所以纯数学型选手可以成为一流高手，但顶级高手往往是那种直觉极为强悍的天才，你不也说围棋中有一种称之为＂棋感＂的能力同样是很难精确描述，往往与一般意义上的智力并不正相关，是一种特殊的能力。另外，紧手MM若知道火花对自己这个类型的女选手是这样判断的，下次真拿到底set，也有这么打的勇气了，可惜火花在彼时彼刻即使同样的局势下究竟会怎么判断谁也不知道，这就是扑克。

作者: RichZhu 时间: 2011-8-29 15:32

五缺一着急发表于 2011-8-27 01:32
是的.主要就是个权重的问题,到底是1%呢,还是3%,10%. 让我困惑的是, 这样计算结果就完全变成了一个主观概 ...

关键在于"她很紧,不会胡来"、“丫很松，一定是偷我……”是不是有足够的依据得来的？在一手特定牌上的可信度有多大？如果综合各种信息能够有效narrow这个range/合理加上权重，那和先入为主的东西就有一条很细但很关键的line。

其实range这个概念并不是网络扑克之后才有的，sklansky/malmuth/caro等人很多早期著作中都有论及。这个概念在网络扑克变得时髦，既有其有效的一面，也有其无奈的原因。现场扑克里面尽管大家实际上也在应用，但不会特别强调，因为过度基于range的考量来作决定常常并不是一个最有效的方式。其实你的主帖本身就说明了这一点，你给出了对手的range，但是只要权重有些变化，结论就可能完全不同，换句话说，在实战中按这个思路走是非常难的，只能作为辅助。

说的具体点，你实际上是给对手range中2d7d-2dJd，3d8d之类的加的是0权重，就是完全排除，这应该是合理的。那么下面的呢？比如说Jd8d，权重是多少？姑且不问在翻牌前拿着Jd8d进来的机会相对于AdTd有多大，仅仅是翻牌圈反加到650这一点应该如何修正就很难。有人翻牌出了J high同花会担心对手跑，加注比较小；有些人则没有安全感怕被大草花单张追上而下大注，这和是否是紧手无关。这位mm的650给你的感觉如何？是渴望对方跟注而下的上限注，还是至少有些担心而下的下限注？不同的判断肯定会有进一步的修正，所以你现场来不及算是很正常的，就是我现在坐在机器前面给我时间也算不出来。

抛开这个range的修正，我倒是觉得我更关心的是这个mm到底有多大机会是A花还是只有Ad在semi bluff。除非你有越序的动作或这位mm对你有阅读，一般的同花或set是不敢轻易在这个牌面给免费张的，毕竟你只不是翻牌前加注的那位。只要这位mm不是特别tricky，可以完全排除44，毕竟44太脆弱了，不但要担心追同花，还要担心免费张让对手意外出暗三或顺子。其实44在这样的牌面基本上是赢小输大的牌，没有理由慢打来引诱对手；如果对手是出于谨慎，又和后面的表现不一致。

说到最后，似乎回到了原点：就是你对mm能做什么，不能做什么，能做的可能性分别有多大，最后作自己的决定。（顺便替自己辩解一句：有人觉得我的回帖不够直截了当，其实还真不是，很多东西旁观者只能提些思路，如何判断还是当局者最有资格）

作者: Howard 时间: 2011-8-29 23:36

wudaishi 发表于 2011-8-27 02:28
这种不完全信息的博弈本来就不可避免要引入主观概率的，但是后面的客观概率计算则是可精确化的，除了比较 ...

说的对，主观概率或者说对对手的估计，也是一个经验积累的过程，并且还要适应两个变化，一是这手牌里面随着对手动作tell的增加而调整，二是根据对手其他牌的观察而调整她的"预设人物属性"。这个紧手MM的这手牌打完了，也要加入到自己的数据库，以后用得上。谈到紧手MM我想起前几天，桌上有个老头紧的一腿，每次亮牌除了AA就是KK，一个小伙子恨恨得说，I wish my girlfriend was that tight! 拿自己马子开玩笑谈笑风生，有点于谦老师的风度

作者: wudaishi 时间: 2011-9-1 05:12

RichZhu 发表于 2011-8-29 15:32
关键在于"她很紧,不会胡来"、“丫很松，一定是偷我……”是不是有足够的依据得来的？在一手特定牌上的可 ...

老朱虽然不直接，但我估计五缺一正是想看得这样细致的分析，如果扑克是一个把把都有定论的游戏，就没那么好玩了。我一直在体会你提过的一个＂基本点＂：打得好坏主要看思路而不是看结果。如果逻辑前后矛盾，赢了也是臭牌。老朱是一个好老师，不要谦虚哈

作者: wudaishi 时间: 2011-9-1 05:16

Howard 发表于 2011-8-29 23:36
说的对，主观概率或者说对对手的估计，也是一个经验积累的过程，并且还要适应两个变化，一是这手牌里面随 ...

祝贺火花兄荣升老爸！建议娃的小名叫Nuts

作者: Howard 时间: 2011-9-1 06:15

wudaishi 发表于 2011-9-1 05:16
祝贺火花兄荣升老爸！建议娃的小名叫Nuts

还没有！还得等几天。

nuts好说不好听，也就打扑克的知道是好东西，不玩的还以为是疯子的意思呢

我倒是知道有个打牌老头，给他孙子起名叫做Ace，霸气侧漏啊！

作者: 五缺一着急 时间: 2011-9-1 10:14

wudaishi 发表于 2011-9-1 05:12
老朱虽然不直接，但我估计五缺一正是想看得这样细致的分析，如果扑克是一个把把都有定论的游戏，就没那么 ...

很对.老朱的文章授人以渔,摆明了教人打鱼来的.

作者: RichZhu 时间: 2011-9-1 14:07

wudaishi 发表于 2011-9-1 05:12
老朱虽然不直接，但我估计五缺一正是想看得这样细致的分析，如果扑克是一个把把都有定论的游戏，就没那么 ...

鸡冻！谢谢啊。。。

作者: RichZhu 时间: 2011-9-1 14:12

Howard 发表于 2011-9-1 06:15
还没有！还得等几天。

nuts好说不好听，也就打扑克的知道是好东西，不玩的还以为是疯子的意思呢

可以想象火花眼含热泪，对小火花说：you drive me nuts!

作者: RichZhu 时间: 2011-9-1 14:20

五缺一着急发表于 2011-9-1 10:14
很对.老朱的文章授人以渔,摆明了教人打鱼来的.

打鱼是打牌的核心部分。扑克的本质就是在对手偏离优化策略时，自己最大限度赢利。鱼的特征就是偏离比较频繁，比较大。如果我的一些经验之谈能帮到朋友，而我自己也在共同讨论中有所悟，实在是一件愉快的事。

作者: leisong 时间: 2011-9-1 16:28

RichZhu 发表于 2011-8-29 15:32
关键在于"她很紧,不会胡来"、“丫很松，一定是偷我……”是不是有足够的依据得来的？在一手特定牌上的可 ...

老大,我看你还是直截了当吧,看不懂啊

作者: igoo 时间: 2011-9-6 15:54
“说到最后，似乎回到了原点：就是你对mm能做什么，不能做什么，能做的可能性分别有多大”
这句话是亮点！

Mutiple level thinking

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)