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标题: 一手被清光光的牌 [打印本页]

作者: 一条三文鱼 时间: 2017-8-24 00:22
标题: 一手被清光光的牌
5-10 Straddle20

middle position call 20 我btn raise 75 withAsTd. straddler call mp call

stake：utg 2400 mp2000 我3200

flop qsjs7d 都ck turn5d utg leads 65 mp call 我想了想call.

rv 9s utg mp几乎instant ck 我 tank了一会bet 310. mp instant muck out of turn. utg is tank一小会raise到750. 我tank了1分钟shove. utg 痛苦很久还是call了。

作者: SleeplessInSEA 时间: 2017-8-24 00:59
Flop不bet可以理解，Turn上call了小于1/3的bet，你river希望讲一个怎么样的故事呢？

作者: hitnuts 时间: 2017-8-24 01:38
你拿到AA的时候在前位limper存在的情况下，也是open75么？

作者: richardsyj 时间: 2017-8-24 02:21
本帖最后由 richardsyj 于 2017-8-24 02:41 编辑

utg 不止一对吧，虽然你的line挺怪的，但一对牌挺难抓的。68dd？

作者: 001596 时间: 2017-8-24 03:58
这个river raise不错，不过要算一下bluff combo有多少个，会不会overbluff。

作者: 一条三文鱼 时间: 2017-8-24 04:23
villain是KsKd！

作者: richardsyj 时间: 2017-8-24 04:49
本帖最后由 richardsyj 于 2017-8-24 04:59 编辑

一条三文鱼发表于 2017-8-24 04:23
villain是KsKd！

我靠你认错人了哈哈。也可能是被针对了，river check raise 挺有想法的。

作者: Juuuuust 时间: 2017-8-24 07:58
我估计他在想，你这么凶的玩家，拿到nuts flush draw，怎么可能不bet flop？

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-8-24 09:57

一条三文鱼发表于 2017-8-24 04:23
villain是KsKd！

当年陈凯歌的无极扑了，一个馒头引发的血案火了。本手牌一个碰瓷的撞上钓鱼执法的从而上演一堆blocker引发的血案。
意外，都是意外

作者: 990122851 时间: 2017-8-24 11:15
诈唬太大或者太边缘，而不是顺水推舟的，太勉强我不会继续的，特别河牌的反r。

作者: sky1021 时间: 2017-8-24 13:27
漏洞太多

首先，你自己OPEN的，又在BTN，FLOP如果是买花会不打？

而你却选择了CHECK

第二点，想了一会再跟这是牌力弱的表现。但是想了一会加注，这100%都是大牌，没有例外。这里对手想了一会加注，明显已经没弃牌率了，你还去炸去操作他

第三，这里对手从结果上来说，拿KK UTG LIMP，不3BET，RIVER花面不CALL抓诈唬，反而3BET你，是个SB，是个好局，打好局，不需要操作

作者: pengyunsong 时间: 2017-8-24 17:20

sky1021 发表于 2017-8-24 13:27
漏洞太多

首先，你自己OPEN的，又在BTN，FLOP如果是买花会不打？

这个分析的不错

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-8-25 00:58

sky1021 发表于 2017-8-24 13:27
漏洞太多

首先，你自己OPEN的，又在BTN，FLOP如果是买花会不打？

FLOP不打很正常吧。筹码还深，HERO在BTN，想打就打，想不打就不打。追NUTs花牌的主要用处是追到了狠狠要价值, 而不是Semi-bluff.
河牌诈唬很给力。对手恰好有Blocker，没办法。
楼主打的没啥毛病。
对手河牌打的不好。

作者: 79suited 时间: 2017-8-25 07:28
遇上

作者: 79suited 时间: 2017-8-25 07:33
遇上从不fold超对，连河牌都不fold的大鱼没办法。我觉得op打的没问题，这个面我有很多nut flush draw会check back, As5s,As9s etc。flop是对caller的range很好的，有nut flush draw就无脑打的长期来看就是送死，我觉得check没什么问题。turn面对small bet，你A5ss之类的nfd就无脑raise么？想演什么，打走Qx？river对手就是鱼的打法只能说没招

作者: 990122851 时间: 2017-8-25 08:58
论分析对手的重要性。这里看对手大概率比较鱼，诈唬鱼不是好办法。

作者: 一条三文鱼 时间: 2017-8-25 09:48
本帖最后由一条三文鱼于 2017-8-25 09:55 编辑

感谢大家的指教，很有启发。

这个对手我两个周末和他交手两次，肯定不是鱼。他敢于thin value一些spots，有时会导致自我value。比如上周在aabb+flush面上，rv bet被红桃flush call了。他也是kk带红桃，对手flush。

1. fd或是nfd在这个面打不打我觉得见仁见智吧，各有利弊。我最近觉得ip ck一些fd也还好。假设我们ip always bet top pair，2nd pair+good kicker, 外加各种draw（8+outer），我们ck的range会偏弱，对手turn上可以any two欺负我们，rv来了花对手也不怕（因为你ip 100% bet draw嘛，没bet代表没有）我现在会以一定比例ck fd，即使是ip

2. 具体到这手牌，结合turn和rv的action，对手spade flush和1p+的可能很小。我的bluff主要是针对1p 牌型的。有人说对手这里有kk 就有setq setj，我还是觉得可能不大。set或是2p+面对turn上2门花，对着2人bet这么小即使是induce bluff也冒险太大了。我之所以选这手牌bluff是因为它既block flush也block str（对手说我也block 哈哈傻傻的鱼回的太好了）。

3. 假设我bluff f（0<f<1）bet b, pot是1的时候对手ev为0 那就是0=f(1 + b) - (1-f)b 所以f=b/(1+2b) 具体到这手，当时pot1500左右，我还剩有效stake也差不多1500. 为了求得最大的fe，我选择了allin。也就是bluff 33%。在rv，我会放弃所有的missed diamond fd。在我理论的range里，我有所有的axss，一部分kxss，t9ss,t8ss。如果不bluff这手，我想不太出可以bluff什么牌了，maybe ts8， as9x（我都不咋玩这两手not suited牌）？即使我会一定比例flop ck fd，我觉得我在这个spot还是显得bluff不足，还是value居多。也许要bluff带t的dd一类的牌？当然这是我自己感觉，希望大家指正。

3.对手奇异的line也很有意思。turn上小bet的意义大家认为呢？ rv他无疑是在基本排除我有flush的前提下（虽然我的确会像1提到的那样ck一定比例fd 但对手认知未必如此），期望收取qx的价值（在河牌，我也是要么flush，要么空气，要么q+大kicker），我也确实有时会bet q with good kicker或是flush blocker。大家觉得这种merge top 1 pair range into raising range的打法利弊在哪呢？他这里value thin吗？

作者: richardsyj 时间: 2017-8-25 10:11

一条三文鱼发表于 2017-8-25 09:48
感谢大家的指教，很有启发。

这个对手我两个周末和他交手两次，肯定不是鱼。他敢于thin value一些spots， ...

关于第一点你觉得IP check 一些fd是OK的，但很多对手不这么认为，所以这里你非要告诉对手你是flush，我觉得有点勉强，这种代入式思考不是很喜欢。

作者: hust_1986 时间: 2017-8-25 10:37
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作者: sky1021 时间: 2017-8-25 11:38

79suited 发表于 2017-8-25 07:33
遇上从不fold超对，连河牌都不fold的大鱼没办法。我觉得op打的没问题，这个面我有很多nut flush draw会chec ...

只要对手不是你这么想那么你演的戏就有漏洞
另外这种筹码量根本一点也不深 51020，不是510，而是比1020还要稍微大一点，试问2000块的筹码能算深？

还有一点追NUTS花，请问花的价值在哪里，对手除非是瞎的看不到牌面有花，否则你的花价值在哪？请你仔细回想你NUTS花赢大锅是怎么赢的

我的情况是花吃花才能打到推，还需要对手是大花的前提，其他情况除非是纯送老板，否则你等花到了再寻求价值，根本完全没价值

不管在什么系统，只要对手不是眼瞎或者纯送，NUTS花赢大POT要嘛SEMIBLUFF后追成干死敌人的成牌要嘛就是花吃花

所以现在衍生出一种借花面BLUFF的打法

花想要实牌打价值？现在根本没价值

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-8-25 12:29

一条三文鱼发表于 2017-8-25 09:48
感谢大家的指教，很有启发。

这个对手我两个周末和他交手两次，肯定不是鱼。他敢于thin value一些spots， ...

1:个人不是ip ck fd 的粉丝。这样做利是可以最大化flush的价值；弊是cbet的range窄了，需要加入一些后门听牌进来。所以如果楼主确实会ck一些fd，那么这手实际上你有后门draw，应该cbet。

对手不是鱼，他解读你这里fd的combo很少，这是本手牌的第一个诱因。

2:翻牌没有action，转牌oop donk小注，可以是flush，也可以顶对以上的value，可以确认的是value占了绝大部分，但是河牌用xr来连接非常奇怪，排除了绝大部分的flush。他不认为楼主有flush，那么河牌楼主几乎没有下注range了，V如果是flush，不应该ck过来散失value。

楼主这里解读对手flush combo很少，这是本手牌的第二个诱因。

3:对手不是鱼，他拿着两张blocker河牌ck过来目的很明确，就是引诱诈唬。唯一不能理解的是为什么要raise。楼主解读对手把有blocking性质的超对，顶对加入raising range，这点我有不同意见，不否认V对blocker有些研究，但从他limpcall KK来看并不是追求EV最大化的风格，从后续action来看他的风格应该是精巧自大。 V读死hero在诈唬，raise也许不是为value，而是单纯炫技，可能带点性别歧视。

但是V不知道hero其实很彪悍，低估hero，这是第三个诱因。

4:hero选择诈唬这手牌我觉得毫无问题，这里几乎是必然地诈唬，如果AsT都不3bet诈唬，那么干脆ck behind 100%。

V打出这条line，如果不是鱼那就是自大狂。

V碰巧也有两张blocke r，这是预计不到的，如果拿着AA就被打飞了。

所以我认为没别的，就是个意外。

作者: 柏木雪狐 时间: 2017-8-25 13:10
楼主有Nuts Blockers

当然river诈唬需要大心脏

不过是我的话如果决定bluff 应该会raiser back 750 to around 2650 or so

一个逼真的数字比allin更好

当然如果敌人真的allin了我不但省下几百块还不让他看牌

作者: 990122851 时间: 2017-8-25 13:55
可以确认的是对手已认hero没有flush，不然为何河底反r，call就好。再诈已不好了，后手并不算多，对手鱼不鱼都会caⅠI

作者: youngtercel 时间: 2017-8-25 14:30
看来彼此应有一定历史，level都挺高。

UTG对手STRADDLER到monster，翻牌前在多人底池还深深埋伏，很有针对的意味。翻后继续埋，也可能准备CR。

转牌准备收点薄价值。同时有探雷意味，都跟小注，则扫除了一切2P+的牌力。

河牌危险张，估计准备C-C。后位的HERO 打一个3/4，偷池的意味很浓。而另外一个对手提前fold，也少了一些顾忌。

此时UTG已经几乎断定牌力大范围领先，一是还想收点价值，二可能不想就此show down暴露。所以来个miniR

而出乎意料被ReShove后，极化的牌力更极化，这时候可能和HERO的一些历史就起作用了，第一，判断HERO不应该有Flush（几乎肯定没有NF），第二，
HERO有Reshove Bluff的历史，于是抓了这个Bluff。比例也非常好，1600 to win 5000.

作者: 990122851 时间: 2017-8-25 20:44
我更认为两者级差大，hero追求平衡，v却认为鱼cal|出奇迹。

作者: moriarty 时间: 2017-8-25 23:37
换一个角度看，仅仅统计下大家的回复。我觉得lz 如果真的在flop check 同花draw， river hit 到了价值满满的呢。一部分是形象价值吧，假如是我hit了，估计只能拿小同花的价值。lz说了在河牌她bluff没有33%这么高对手确实也陷入纠结。我觉得长期这么做应该+ev

作者: gulugulubing 时间: 2017-8-25 23:51
这首牌最后打得太炫酷不敢发表啥意见就谈谈lz回帖中谈到fd在flop ck 我感觉要是只是为了平衡一下ck的范围完全可以找些其他牌平衡吧平衡有很多种应该追求最大ev的平衡吧。凭感觉 fd在flop bet简直太合适啦一方面可以打掉对方equit很高的牌一方面可以自己又有很大中牌希望获得大价值。另外就是不太清楚lz preflop raise的范围感觉这个flop lz相对于对手的范围就是很强啊接近100%bet平衡不了么非得找些ck范围么

作者: BBlifego 时间: 2017-8-26 04:03
MP先muck了吗？如果是个heads up池我觉得action很完美

作者: Zxp76 时间: 2017-8-26 05:53
这种牌国内见多了，在美国见得少些。楼主的河牌两次action有豪气，没什么可挑剔。我曾经几乎是同样的节奏和打法推飞了前位的小花，当然我是在对手在河牌再raise我后才意识到炸鸡遇上了花。楼主的对手如果不是鱼call，就是个对楼主有特殊阅读且不怕波动的好手。我觉得关键是搞清楚对手这手牌到底是怎么想，搞清了迟早找回来，一副牌胜负没什么对错的

作者: Zxp76 时间: 2017-8-26 06:00
我觉得对手的turn上下注很值得寻味，在不算太湿的面上如果他这个下注和他惯常下注的尺寸不符，那就说明对手是翻盘前就准备隐藏牌力，三条街的action全是为了引诱后位bluff，只不过最后楼主的魄力超乎他的准备，让他抓得有点累

作者: Zxp76 时间: 2017-8-26 06:18
我真的好想知道大家对对方turn上的下注怎么看，反正我一碰到这种下注，只要读对方不会是monster，就会有抑制不住的bluff冲动

作者: 三脚架 时间: 2017-8-26 08:23
对手是是鱼还是good player?
说实话鱼就算了, 如果是针对你的话river x-r 挺牛逼的. 还能Hero call, 厉害. 以后你也要调整

作者: sama 时间: 2017-8-26 17:36
魚的想法很奇怪的，我前兩天打了手牌，turn nutflush了，我4/5 pot,對手call,river blank,我2/3 pot,對手mini raise,我allin,對手只有一對call

作者: 1025 时间: 2017-8-26 18:34
铁头call

作者: ggyy1414 时间: 2017-8-26 23:38
lz打的很好啊。河牌的动作真心厉害，这种动作我只能理论上想到，实际上从来做不出来。
只是这个对手刚好拿了一手他不愿意弃掉的牌，而且他应该是从不会用flush draw随后过牌的人，推己及人，他也不信你会这样做，所以刚好就抓你了。

作者: pongba 时间: 2017-8-27 07:01
三文鱼和Richard的分歧应该在于，三文鱼主要在考虑hero’s range，而Richard主要在说hero’s perceived range。这个特定情况我倾向于赞同Richard，这里似乎没有必要去追求hero range的GTO solution，很明显hero play perceived range的EV会更高。既然对对方有阅读，有明显可以exploit的tendency不用，去执着追求GTO解，似乎有点为了说服自己「我没做错」的意思，或者更harsh一点说就是本末倒置，毕竟扑克的根本目的还是赢钱啊，退一万步说，等对方意识到你在这些spots way underbluff在exploit他到时再调整也不迟嘛。我想这个rare spot就算你不去找出bluff combo，villain也始终会觉得你在这里有bluff，而他的perception和你的reality的gap不正是你的盈利点么？你非得扔点bluff进去，填补这个gap，让他的perception和reality一致，不是帮他做perfect decision么，又何苦呢。

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-8-27 12:54

pongba 发表于 2017-8-27 07:01
三文鱼和Richard的分歧应该在于，三文鱼主要在考虑hero’s range，而Richard主要在说hero’s perceived ran ...

这么说很顺。

作者: 西门吹雨 时间: 2017-8-27 16:32
楼主是不是在新豪打，每天都遇到你

作者: BTCD 时间: 2017-8-28 03:17
这手牌就是玩时间长了，层次自己的结果。

作者: lililili11 时间: 2017-9-1 13:00
关于对手拿KK河牌这样打，value是不是thin的问题，我不知道poker player说thin的时候具体何指，是说虽然薄如刀锋但是毕竟还是+ev的，还是说就是-ev的，又或者是仅仅说thin的时候是+ev，说too thin的时候就是指-ev，但是这个不重要，题外话。

一、如果从gto的角度分析的话，这个问题的答案取决于楼主的bet range，or perceived bet range，有没有condense到足够使他的KK能够进行价值下注

1）从楼主的角度看，楼主会拿一些flush draw在flop过牌，所以我假设楼主河牌这个size的bet range里有3个flush，1个99，3个J9s，另外还有一个combo的虚拟nuts，就假设是AsTd好了，那么就是说有8个combo是比KK大的。那么意思就是说楼主要打24个QX，才能使得他的KK在这里的raise能打到价值，which我认为不可能。
2）从对手的角度看，他一定是认为楼主河牌这个size的bet range里，几乎就没有比他KK大的牌，或者至少说Qx占了超大比重。但是就算没有flush和set，那至少有J9s吧？而楼主的Qx呢？AQ大概率是会在flop打的，KQ被他block了，QTs有3个，但是QTs的kicker不大，而且也不可能有Ts，所以不会bet，所以他想value的Qx就只有被他自己block掉的KQ。

所以，从GTO的角度来说，不管是range分析还是perceived range分析，KK都是不可以打的。

二、那么就只能从剥削的角度来考虑，要么是抓你overbluff，要么是抓你overcall

1）villain这样打，我不知道是不是有引诱诈唬的意味，如果楼主除了AsTd，还会炸AsTc、AsTh、TsJ，那么他显然从overbluff 上得到了过量的补偿，超过了被call的时候损失的ev。但是从villain的痛苦抉择来看，很明显他不是这种思路，又或者他虽然有这种想法，但是事到临头还是很纠结。

2）那么他的主要意图就是要抓你overcall。从他turn上的小bet来看，是听牌或者是强牌的可能性都很小，hero知道这一点，villain也知道这一点，这一点在桌上达成了奇妙的共识，那就是他在这里主要是一对牌型。在这个基础上，villain觉得自己的戏已经做足了，想要level你，让你觉得你的Qx在所有一对牌型里面都是大的，所以都不能盖。

综上，villain的真实思路，应该就是二、2）

但是我认为楼主是不太可能顺着他的思路走的，所以他的思路有些一厢情愿。但是villain整体上的思路，从preflop的埋伏，turn的小注，river的check raise，以及最后的跟注，全都指向了一件事，那就是他在针对楼主。

作者: holysss 时间: 2017-9-15 16:31

youngtercel 发表于 2017-8-25 14:30
看来彼此应有一定历史，level都挺高。

UTG对手STRADDLER到monster，翻牌前在多人底池还深深埋伏，很有针对 ...

这是我觉得最合理的理解了。

PS：楼主turn的打法和river不太一致。藏完了又跳……

作者: Deathmoon 时间: 2017-9-15 17:14

柏木雪狐发表于 2017-8-25 13:10
楼主有Nuts Blockers

当然river诈唬需要大心脏

一个逼真的数字比allin更好

严重同意

作者: RichZhu 时间: 2018-5-18 23:55
之前没有看到这个帖子，今天被楼主追问意见，我从头到尾看了一遍，竟然是一个很好的讨论主题，补上精华以示敬意。

大家把该说的都说差不多了，我搜肠刮肚琢磨半天，补上几句。

对手河牌的表现极为反常，除了范围，层次，平衡这些考虑，有没有可能是相反的很朴素的东西？对手有没有可能觉得你就是一手弱牌，你翻前加注值弱，翻牌过牌弱，转牌跟小注弱，他也许不知道你是什么牌，但就是认为你是一手弱牌。如果他这么认为，河牌在check call，会不会觉得全桌都觉得他太弱，被笑话。这个c/r其实是认为你会弃牌，并不是为了价值，而只是不想让大家看到他这手KK打得窝囊，没面子？

被你推allin是个深深的意外，怎么都想不通，有时候regular之间就是有额外的好奇心，也就跟了。

当然，所有的分析，都只是帮助楼主多些考虑的选项，最后还是要楼主自己琢磨清楚，一切阅读和判断，都以桌上的当事人为准。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-5-19 16:42

pongba 发表于 2017-8-27 07:01
三文鱼和Richard的分歧应该在于，三文鱼主要在考虑hero’s range，而Richard主要在说hero’s perceived ran ...

很有道理，尤其适用于zoom game。

主动去填这个gap，或者叫脱裤子放屁，是学习GTO过程中很容易犯的错误。

为平衡而平衡，不考虑EV的平衡，都不是真正的GTO

作者: sado44 时间: 2018-5-29 14:29
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作者: 79suited 时间: 2018-6-1 04:47

sado44 发表于 2018-5-29 14:29
hero 这里 ip 没有cbet 拥有巨大range优势的flop，对手认为hero 连纯咋呼的combos 都没有更不要说一系列 s ...

不赞同ip一定cbet所有flush draw。如果你是A3ss这个面ip一定bet？我认为cbet所有flush draw是个leak。而若flop没cbet，turn就需要raise flush draw？你代表的范围是什么？

作者: sado44 时间: 2018-6-1 13:37
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作者: shefuqinke 时间: 2018-6-1 14:37

79suited 发表于 2018-6-1 04:47
不赞同ip一定cbet所有flush draw。如果你是A3ss这个面ip一定bet？我认为cbet所有flush draw是个leak。而 ...

同意你说的cbet所有FD是一个leak，但在牌桌上还要看对手怎么判断。从描述来看，我觉得这手牌对手的判断很可能跟你的是反过来的。

作者: 79suited 时间: 2018-6-2 01:53

sado44 发表于 2018-6-1 13:37
她打的是live局你能遇到多少个 nut flush draw？ online的思维很多时候都是pot control，因为都是几十 ...

更不赞同这个逻辑，live拿牌少代表所有牌都overplay？那么坐下几个小时没牌的话就见到一次顶对就打光？另外online check back也不是为了pot control，而是保护check back range，跟筹码量无太大关系，深筹照样可以这么打。

作者: 叁支烟 时间: 2018-6-2 03:32
也许他觉得你不该是拿着nuts故意长考的玩家

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