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标题: 快速阅读时代的观点冲突——从”基因大战“说起 [打印本页]

作者: flyinglion 时间: 2011-6-1 02:24
标题: 快速阅读时代的观点冲突——从”基因大战“说起
本帖最后由 flyinglion 于 2011-6-1 03:32 编辑

前两天跟一个朋友瞎扯，刚好也说到转基因的问题，他说没准哪天，全中国的人都死光了；我说或者反过来，出个什么病毒，刚好转基因有抵抗性，老外都死光了就剩下中国人。
我对生物科学是一窍不通，生物是唯一一科高中会考还需要补考的科目。但是我觉得这并不影响前面那句话的逻辑，当然，这里未必就是转基因，或许可以扩大到基因技术，又或许可以再扩大到某个其他领域的牛B技术。其实这样的题目，在很多科幻小说里都有涉及。
因为我完全不懂，所以这只是个由头，不要说是论坛上的争论了，其实在生活中，和朋友的讨论中，仍然会经常出现这样的问题。所以我要说的不是基因，而是双方的姿态。首先，这是一篇自省的文字，因为刚好看到这样的争论，所以拿这个开头。如果没有这样的争论，我仍然会写，只不过开头不一样罢了。所以讨论的是什么，无关紧要，欢迎对号入座。当然，假如你真的对号入座了，那你就中了我的奸计。
容我绕开一点，可能比较远，但是会兜回来，如果没有耐心的话，同样欢迎妄下结论，然而我也保留不做回应的权利。因为我觉得，写这么长，我应该把事情交代得稍微清楚一些。

我是从99~00年那时候开始上网的。我记得那时候网上的争论，大家通常都写得很长，如果提出一个观点，就会想办法去找证据，如果要让人相信，那证据就必须是可靠的。同样的，要驳倒对方的观点，首先要驳倒对方的证据。
当然，也可能是由于年代久远，我美化了那个网络初起的年代，然而我真的非常想念——你认真地想讨论些啥，会得到同样认真的对待。
然而，后来就不一样了，你写了很长，通常就是一句：“太长了，以后再看”，其实就是以后不看了。甚至连“以后再看”都不客套，直接就是“太长了。”久而久之，你说句“太长了”，对方也就明白是什么意思了。不过我觉得，很多事情，并不是短短几行字可以解释清楚的，如果要让人信服，必须做出详细的阐释。然而，因为越来越多的人并不关注阐释，而只是需要一个结论，所以很多原本希望能阐释一下的人，也就懒得去解释了，反正说了也没人看。
大家都变得浮躁了。我觉得，这是一种文化背景，很难逃脱。哪怕我现在这么写，仍然会有一些很长的文章我看不下去。当然，或许也是由于很长的文章越来越少，大家也就越来越写不好的缘故吧。这些文字，我已经努力将层次尽量弄得清楚一些，可仍然觉得词不达意，有些绕。然而，我又缺乏一句话总结出一个观点的能力——而实际上，这正是我反对的做法。突然想起来，其实我并不缺乏这样的能力，或许正是因为做多了这样的事，才特别地觉得不妥吧。

为什么需要一个详细的阐释过程？
因为文字本来就很难传达准确的意思，基于各自认知的不同，同样的文字，会有极大的差异。这种差异无法消除，只能通过阐释的过程，将其缩小。
”基因大战“里，双方的认知差异极大，一个是专业出身，懒得解释；另一方只是转帖，根本不予阐释，然后逐渐上升到道德批判层面……这或许是”快速阅读时代“的典型争论形态。
首先没有在讨论的基础上达成共识，那么再讨论下去，自然难以避免南辕北辙的结局，这就是为什么需要一个详细的阐释过程的原因。
然而，在浮躁的背景下，很多人自觉地忽略了这个过程。于是变成这样，提出一个观点，要么"同意“，要么”不同意“，你没有第三种选择，哪怕问一句为什么？通常招来的是”这有什么为什么的，就是这样啊，你连这个都不懂，还来说什么什么的云云……“
大家都认为自己坚持的就是真理，而真理是不需要问从哪里来的。
然而，所谓的真理也是从反复的错误和摸索中得到的。
前一阵子有些人比较喜欢说的词是”常识“，然而，”常识“就不能怀疑吗？在不同的环境下，”常识“也未必同样适用。同样需要首先定义一个环境，然后才有”常识“可言。

这里还有一个选择性相信的问题。
我们并不会去仔细地思考，一件事情，到底站不站得住脚，而是什么对自己有利（或者有害），我们就选择相信什么，并没有多少人会执着于”为什么“。
比如房价，买了房的朋友就愿意相信房价一定会涨，我说泡沫迟早吹破，他就说国家不会不管的。他们不愿意相信对自己不利的结论，当然，这同样可以说是因为我买不起房，所以才觉得泡沫会破。然而我无法证明泡沫一定会破，于是我被划到了”唯恐天下不乱“一派。而实际上，泡沫破了，我也得不到什么好处啊。
很多观点，并不是从证据推出的，而是先有观点，然后去寻找可以证明这个观点的证据。在寻找的过程中，也并不太在意证据的可靠性以及与讨论主题关联程度，只是急于为自己的观点辩护，于是往往又由这些证据引起新一轮的冲突，进一步偏离主题。
这是选择性相信的例子和后果。

没有共同的认知基础，加上缺乏必要的阐释，再兼之各自的选择性相信，造成了冲突的根源，中间不存在缓冲地带。甚至，在冲突产生之前，就已经各自站好了位置。
前一阵子我去玩，大伙聚会，一个非常可爱的朋友经常抛出一个观点，说某某事是这样这样的，然后被大家嘲笑，说他是”强国论坛“的。”强国论坛“我好久不去了，我也不晓得现在是不是还是那样，不过从我那些朋友的态度来看，大家似乎都认同了这样的一种观点冲突的模式——非黑即白，但是不一定站得住脚。
这里有个偶然，我得解释一下，”基因大战“的原帖也是转至”强国论坛“的，我们又刚好拿”强国论坛“开玩笑。这其实是个巧合，这种冲突非常普遍，只是举个例子。
同样的，当那个朋友再说起一些别的事，比如震区的事——有些事网上肯定流传过，我们就无法嘲笑他了。为什么？因为他去过，亲眼所见。如果我们仍然不相信的话，还可以说”无图无真相“，不过那样的话，也真是太看不起朋友了。何况，有图就一定有真相吗？

具体的冲突表现在一方、或者双方的强势，由观点的冲突，演变成话语权的争夺。
在话语权的争夺中，仍然缺乏阐释的过程。其实，未必是不愿意阐释，而是失去了阐释的空间。
同样是那次聚会，我听两个朋友争了一晚上。一个家伙的嗓门越来越大，然而经常被打断，不断地说：”你听我说完，你听我说完。“当然，”你听我说完“也是越来越大声，然而他终究没有说完，或者好像是说完了，但是实际上已经在被打断的过程中，省略掉了很多阐释的过程，最终变成了一个观点加上一个例子。而另一个朋友则说：”你为什么越来越大声？越来越大声是不自信的表现。“
（题外话：Happy是不是玩FM？）
实际上，经常是一方提出一个观点，另一方就迫不及待地想要辩驳。讨论演变成了互相辩驳，而根本不知道到底对方持有什么样的观点。在互相辩驳的过程中，由于阐释不充分，经常出现大量的断章取义的现象，而为了消除这些断章取义，不得不进行更多的辩驳——一个恶性循环。往往辩着辩着，原先似乎一致的东西，也开始变得不一致起来。最后，不是讨论了，而是一方想要说服另一方，在主观上剥夺了对方持有不同意见的权利，气势此消彼长，一方宣告取得话语权的胜利，另一方不作理会，讨论至此终结。
至于原先到底想讨论的是什么，双方都不太清楚了。
这种争论发生在很好的朋友中间，有些时候我还是参与者。朋友之间如此，也难怪网络上的争论通常都是这样的模式了，只能说，其实大家都是受害者。

作者: flyinglion 时间: 2011-6-1 02:25
本帖最后由 flyinglion 于 2011-6-1 03:33 编辑

比如说我，由于我通常是不作理会者，所以在看待”基因大战“的时候，很自然地有了偏向性。而实际上，这种偏向性未必是观点的偏向性，而是出于对强势话语者的警惕，同时带有一些自我维护的意味。其实就观点而言，很难说哪一方是对的，哪一方是错的，或者说，实际上双方的认知基础，也即是基本观点都没有完全理清。哪怕是一方觉得自己说清楚了，也可能因为知识背景等因素，造成了认知上的偏差。或许大家说的只是同一件事的两个方面，也许都是对的，也许都是错的，然而，在真正的讨论尚未展开之前，已经陷入了上面所述的恶性循环当中。

上面说的这些，实际上是一个圆环套圆环的关系，并不能用类似三段论这样简单清晰的条理推出。不是所有的表象都有一个起因一个结果，如果有的话，那也就不会存在什么误解了。
然而，误解也正是由此产生，正是因为逻辑上的不清晰，导致了一些似是而非、模棱两可的东西，又由于语言传递过程中的信息不对称，让试图证明和不试图证明都显得进退两难。毕竟，这不是数学。
我断然无法将自己的意思完整地表达，我只是觉得，很多事情是一种综合性的因素在起作用，互为表里。我们并不一定非要争出个什么结果，但是最好能通过讨论的过程扩大自己的认知。

这是一个不推崇思考的年代。
一个朋友跟我说：”写书其实很简单，你只要不断地重复一个观点，哪怕是平平无常或者荒谬绝伦的观点，只要你不断重复，不断强化，大家看着看着就会觉得有理。至于想引导读者思考，通常不会成功，大部分读者要的只是一个结论，而不是思考的过程。“
我常常怀疑自己现在的观点是否正确，是不是主观上已经排除了一些不同的可能。比如由于一个个人的经历，我对媒体（包括广义上的）持有一种非常警醒的态度，那么是否有必要在所有的报道前面都加上一个问号呢？实际上这也不太可能，我仍然会很愿意相信一些自己原本相信的东西，而只会在觉得怀疑的事物前面加上问号的。那这样一来，是不是就少了很多的问号呢？这种态度也推及至权威，出于自觉的反感，总觉得所有的话都有些蹊跷，而实际上人家只是说出了一个并不需要太多的思考就可以得出的结论呢？
也有些人或许跟我相反，他们愿意相信媒体和权威，哪怕是真上当了，也要媒体曝光才好。我提出不同的观点，根本也轮不到解释的机会，因为我的话分量不足。这么一说，倒真有些吊诡了，同一个人，不同的身份，效果可能截然不同。
思考真是一件很累人的事，又无法带来多少真正的经济利益。不如简单认同一个观点，也就找到了同类，也就找到了自己的立足之地。
争论的双方或者几方互为镜像，如果没有对手，那自己的观点也就失去了价值。
争论导致派别，派别导致认同。或许，想说服对方只是一种表象，真正的意图还是寻求认同。
所以事实的真相往往无关紧要，重要的不是争一些什么，不是要争出一个公认的结果，或者在争论中看到自己的不足，而是想看看——究竟有谁站在自己身边。

……果然长到了超出字数限制……还让我请不要灌水……

作者: flyinglion 时间: 2011-6-1 02:30
太长了，mark，以后再看

作者: maomaobiao 时间: 2011-6-1 08:13

争论导致派别，派别导致认同。或许，想说服对方只是一种表象，真正的意图还是寻求认同。
所以事实的真相往往无关紧要，重要的不是争一些什么，不是要争出一个公认的结果，或者在争论中看到自己的不足，而是想看看——究竟有谁站在自己身边。
flyinglion 发表于 2011-6-1 02:25

你的文字很长，我看完了。你的观点，恩，我并没有完全弄清楚，但是我察觉到了你的顾虑和不安。你这个文章有你自己的用意，我也在自省，我是不是一个“掌握了话语权的强势一方”的代表？能成功把话题转移到对讨论过程本身的反省，我想你的这篇长文章算是值得了。然而有些观点我是不能苟同的，当我回到之前讨论的问题上时，我还是觉得有些事情是可以讲清楚的，三段式也绝非无用的。我把自己的思路厘清后，再废些口舌吧，权当是对你长篇大论的投桃报李。

1. 基因技术，包含转基因技术，作为一门科学，是中立的。我不说他好，还是不好，我给的连接有自己的思考。也许这个思考的过程就如你所说的“在争论中看到自己的不足”。

2. 攻击转基因食品的理由，至少在我们讨论的范围内，我看到的都是非理性的，甚至是逻辑上自相矛盾的。说它危言耸听绝不为过。我所质疑的只是那些无厘头的攻击转基因食品的理由。这些问题的对与错是完全可以简单一两个帖子就说清楚的。

3. 如果到具体的论证的逻辑，我们都不顾及对与错，不争出个是与非，那么还怎么谈更高层面上的认同和归一呢？这可不是大学里的辩论赛，来个模棱两可的辩题，之后不论谁输谁赢，大家握手言欢。快速阅读带来的浮躁？？——请别给我扣上这样的帽子。我也不想站在某一边，除了科学和理性。

作者: bedok 时间: 2011-6-2 09:02
我一般把电视上播放的“头脑风暴”叫做“屁股风暴”，因为屁股决定大脑。

作者: greatsunkai 时间: 2011-6-2 09:15
我始终认为，技术就是技术，口号式的支持和诋毁没有意义。大家得摆事实、讲道理，然后让公众来评判，千万不要捏造事实。选取事实有一定的倾向性，这样的选择可以接受，只要两拨人都把掌握的事实拿出来，互相批判对方的证据，能摆在明面上就行。网上的各种大坑，包括中医、转基因等等，我们看到的最终结果是不肯理性思考，老是用莫须有的罪名扣在支持科技的一方。只要摆一个“你没法证明完全无害“这种无法证伪的问题就来阻止转基因种植，和”莫须有“杀掉岳飞也差不了多少了。而且最逗趣的是，这波反对转基因的人，在中医的问题上立场确异常坚定，明明都有结论重金属危害很大，还不肯停用雄黄等药。归根结底，就是重经验，轻科学。这在一定程度上也解释了李约瑟难题。

作者: greatsunkai 时间: 2011-6-2 09:26
回复 4# maomaobiao

其实国外对转基因的顾虑，并不像国内那么无厘头。包括各种牛、鼠的实验，其中的确有一些对BT蛋白只对鳞翅类昆虫有害提出了一些质疑，绝对不是国内这种逗趣的反对。有时候我都阴谋论的怀疑是不是国内幕后真的有推手，用无厘头，经不起推敲的信息轰炸，来拖延国内转基因项目的立项和研究。因为这种信息轰炸只要一停，再反向一炒作，很容易辩驳掉无厘头的反对，这时候孟山都之类的种子就很容易打进来了。

作者: ysts 时间: 2011-6-2 11:07
己所不欲，勿施与人

作者: maomaobiao 时间: 2016-12-11 03:44
每次网上吵架都会让我想起飞狮的这篇好文章。顶起来看看。

我觉得飞狮不写东西真是浪费自己的才华。

作者: flyinglion 时间: 2016-12-13 05:15
天呐，这么长，我居然看完了！我完全不记得居然写了这么长！都过了5年多了啊！而且硬盘里居然没有存档

真惭愧，五年来没有实质长进，由此可想，当年在长沙闭门读书反省打牌那一年，真是帮助很大。以后恐怕再也没有那样的机会和心境了。

这些年经历了一些事，觉得人和人之间宽容共处得有两个基本前提。一、承认人类的自私本性，这点和经济学假设倒是很像；二、同意词不达意，并且认为自己并不能完全理解别人的意思，同时别人也不可能完全理解自己的意思，这也是每一个人能成为个体的前提条件。因此引发的误会是必然的，但都应在此前提的基础上得以消弭，以善意而非恶意去对待个体差异。

这太难了，自以为是、推己及人才是认识世界的正常的方式，由消灭异己导致的冲突又是人类文明进步的一大推动力，只能安慰自己说人类的文明历史尚短，发展迅速，未尝没有希望。

这几年越来越感到出身、环境对个人成长影响之大。年轻时尚觉个体奋斗能改变一些事情，其实只能获得世俗意义上的成功。从容是学不来的，需要几代人的努力。所以我现在觉得“富不过三代”就是一些人眼红暴发户编出来的，对真正的世家（当然已经被消灭很多了），别说三代，就算三十代我都信，只要精神还在，哪怕遭逢困境，也是容易东山再起的。

因而深切感受到必须发财，虽然挺喜欢码字，但码字发不了财。除了个人偶有失落外，并无其他损失。至于浪费根本谈不上，哪有什么才华？顶多是些小聪明罢了。哎，这辈子恐怕都不会有什么成就，被坑人的体制教育耽误得太厉害了，十多年的光阴啊，要是都能像长沙那一年……当然也怨不得谁，如今所为一切，皆为类似遗憾能在娃辈身上少一些罢了。

人类文明本无价值，价值是人所赋予的。无论运行结果如何，都得有人开始先定义一下函数。

真是感慨啊！本来都要睡了，这又晚了一个小时！得让Estelle指着猫猫说：“幼稚！都怪你！”

作者: Howard 时间: 2016-12-13 06:02
本帖最后由 Howard 于 2016-12-12 17:28 编辑

我对转基因的看法跟绝大部分人都不一样。

我觉得转基因是一种技术。

那位说了，你纯放狗屁，转基因当然是一种技术，大家都知道啊，你的看法跟其他人没有什么不同。

但是，网上的争论，大都分为两类，一类是“转基因食品不安全，吃了会癌症/突变/没屁眼/智力低下/吐血/直接死”，另一类是“转基因食品很安全，吃了没事儿，而且更健康”。

这两类尖锐对立的观点，都是再说“转基因食品”是否安全，而且是泛泛而论，不管转了哪条基因，转成了什么，也不管那条基因是干什么用的，总之就是要末都安全，要末都不安全。

我认为转基因是技术。既然是技术，就跟其他的农业技术可以比较。比如：滴水线灌溉。

滴水线灌溉出来的食品安全吗？我认为不能一概而论。
滴水线灌溉出来的黄瓜，大概是安全的，可以吃。
滴水线灌溉出来的毒蘑菇，应该比普通毒蘑菇更不安全，不能吃。

汽车的四冲程发动机，更安全，还是更危险？基本不可讨论。因为主要还得看开车的人。四冲程发动机让汽车更快、更有效率，这就是技术能带来的，足够了。

转基因也应该看他转的是哪个基因，转成了什么东西。既可以转成有毒的，也可以转成更健康的。如何能一概而论呢？

而且，要讨论这些，必须要专业人士才有意义。其他人讨论来讨论去，基本毫无价值。

飞狮快哭了：说了本文不讨论基因而讨论如何美好地争论，这怎么又扯到基因了

作者: snowsnow 时间: 2016-12-13 06:48
本帖最后由 snowsnow 于 2016-12-13 07:10 编辑

转基因当然有危险了。
可能危险巨大。

你把它化学结构给改变了，你能保证它是安全的？
远点的例子, 比如氧气是安全，纯氧是有毒的。

作者: yoking 时间: 2016-12-13 08:52
所谓科学技术都是中性的，哪有好坏之分，就看怎么用而已。
而反转的人都不是学生物专业的，基本上连什么是基因、转基因都不知道。

作者: snowsnow 时间: 2016-12-13 09:32
本帖最后由 snowsnow 于 2016-12-13 09:40 编辑

yoking 发表于 2016-12-13 08:52
所谓科学技术都是中性的，哪有好坏之分，就看怎么用而已。
而反转的人都不是学生物专业的，基本上连什么是 ...

所谓科学技术都是中性的，哪有好坏之分，就看怎么用而已。
而反转的人都不是学生物专业的，基本上连什么是基因、转基因都不知道。
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说不是生物专业的人连基因都不知道，
这好像在说不是数学专业不会加减乘除。
考虑到今天人们的教育程度，各专业的基础都不难理解吧。
这吧里各类博士都不知道有多少，说这话搞笑了。

David Suzuki也认为转基因风险很大，
我还没听说过那个大科学家肯定转基因绝无风险。
DNA中一个碱基的变异都可能是致命的。
你能保证转基因没风险?

作者: yoking 时间: 2016-12-13 15:21
让反转的人做份初中生物习题就知道懂不懂了，简单直接。

作者: flyinglion 时间: 2016-12-14 03:29
本帖最后由 flyinglion 于 2016-12-14 03:33 编辑

Howard 发表于 2016-12-13 06:02
我对转基因的看法跟绝大部分人都不一样。

我觉得转基因是一种技术。

没有哭，这个问题我几乎每个月都得面对一次。
上一次大致是这样的——转基因的种子不能种，所以转基因不好。

还是袁隆平说得好，转基因的风险是未知的风险，所以应该谨慎一些。而大部分人对转基因的恐惧，是对未知的恐惧。
我觉得可以类比的就是对AI的态度。

分成两派——为了生活更好，可以冒一些风险来促进技术发展 VS 宁愿饿死更多人都别因为一些尝试害死一个人。
无关道德，人类的技术就是在这样的争论中不断进步的……

补充：当今世界不存在饥饿问题，只存在分配问题。（引自忘了名字的这两年忘了是雨果奖还是星云奖还是轨迹奖上忘了是获奖还是提名的一篇关于在月亮上进行3D打印的科幻小说）。

作者: snowsnow 时间: 2016-12-14 06:33
本帖最后由 snowsnow 于 2016-12-14 06:44 编辑

yoking 发表于 2016-12-13 15:21
让反转的人做份初中生物习题就知道懂不懂了，简单直接。

袁隆平说得好，转基因的风险是未知的风险，所以应该谨慎一些。
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你说的反转包不包括认为转基因有风险的人?

你既然学生物，你该知道比如转基因大米等是一种新的化学物。
你有什么本事100%保证一种种新的化学物无毒呢？
除非你一个个去证明。
你那么NB，没证明无毒之情就宣布绝对保险呢。

作者: snowsnow 时间: 2016-12-14 06:38

flyinglion 发表于 2016-12-14 03:29
没有哭，这个问题我几乎每个月都得面对一次。
上一次大致是这样的——转基因的种子不能种，所以转基因不好 ...

分成两派——为了生活更好，可以冒一些风险来促进技术发展 VS 宁愿饿死更多人都别因为一些尝试害死一个人。
无关道德，人类的技术就是在这样的争论中不断进步的……

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这个有点不同。
坐高铁也会死人，但不是所有人同时都在坐高铁。
而且坐高铁也不会100%出事。

这个=吃药，如果这药对普通人群有害，基本吃药的100%会出事。

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