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标题: 转牌出现危险面，有利位置对手诈唬的概率有多大 [打印本页]
作者: heysamtan 时间: 2017-5-18 01:09
标题: 转牌出现危险面，有利位置对手诈唬的概率有多大
今天在别的论坛上发了篇专栏，并回答了一个人的问题，标题是《关于AX对于抽花的阻隔效应的一些分析》
里面对题主的牌例做了一点改变，就此提一个条件概率问题：
8人桌，盲注级别10/20，anti=5，Hero在HJ位置手持AdQc，筹码量=3.5k；
翻牌前：Hero公开加注到106，BTN 玩家跟注，MP玩家跟注，行成3人底池，翻牌前底池=408；
翻牌：牌面=4hQd8d，Hero 持续下注2/3底池=272，BTN玩家跟注，MP玩家弃牌，翻牌底池=952，后手有效筹码=2.5k；
转牌：牌面=4hQd8d 7d，Hero 过牌，BTN玩家下注2/3底池，如果跟注则后手还有1.9k左右——这时Hero面临是否跟注的问题
假设：
1、BTN和MP玩家翻牌前用20%!3%的范围跟注；
2、BTN玩家在flop会用8以上的对子、抽花、卡顺跟注，也会有两对以上的强牌慢打（范围里没有底两对）；
3、MP玩家会在flop用顶对以上的牌型和抽花跟注（然而他弃牌了）；
4、BTN玩家在turn会用两对以上的牌型价值下注，用50%的一对过牌，用另50%的一对下注（转诈唬）；用80%的卡顺下注；
那么，BTN玩家在turn上下注的诈唬和价值比是多少？
作者: benny_xmy 时间: 2017-5-18 01:51
本帖最后由 benny_xmy 于 2017-5-18 01:55 编辑
我有个问题，MP玩家为啥可以在BTN玩家后面行动
另，turn上“BTN玩家下注2/3底池”和“4、BTN玩家在turn会用两对以上的牌型价值下注，用50%的一对过牌，用另50%的一对下注（转诈唬）；用80%的卡顺下注；”虽然一个是bet size一个是range，但表达的都是价值咋呼比，所以没懂你的问题
作者: 1025 时间: 2017-5-18 08:57
我经常遇到这种不知道咋计划turn 和river，call 或者 fold turn，river出方片 bet？ 不出方片check allin？
作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-18 09:43
benny_xmy 发表于 2017-5-18 01:51
我有个问题，MP玩家为啥可以在BTN玩家后面行动
另，turn上“BTN玩家下注2/3底池”和“4、BTN玩家在turn会 ...
和楼上想法一样，不知道这里问价值诈唬比的意义何在。
按照给定的range，BTN到转牌能击败AQ的牌在他range中占了15%左右， 如果btncheck 另外的50%，下注即便价值诈唬比是1:1。Hero几乎也没法去剥削他。
spr1.6左右，check raise诈唬AhQ似乎也不是很好，因为Q阻断了会弃牌的一些顶对。 用Ah5x/6x 更好，但是hero会不会open 这两手牌又是个问题。
所以我不明白AQ为什么要在turn 上check。 如果check，除了call之外还能有更好的选择？
作者: 大大大大大 时间: 2017-5-18 14:11
根据你的条件，帮你用CREV算了下
[attach]6838[/attach]
价值=19.3+8.26+11.9=39.46% bluff=20.2+6.61=26.81%，还有剩下的34%是对手check回去没有下注。
上面那些条件： >=2p 就是大于等于2对，50%-tp就是50%的顶对，50%>=1p就是排除上面那些强牌rang之后剩下的50%的一对范围，80%>=gs就是80%的卡顺的意思
再把BTN手牌图也发出来，蓝色是下注，绿色是过牌，右边那些数字表示有多少组合，图中那些A的同花组合如果没有中对着的话都是只有两张方块的一个组合
[attach]6839[/attach]
作者: rong_garett 时间: 2017-5-18 16:33
感觉按钮用两对以上牌力在翻牌圈面对2位玩家花顺听牌面慢打，说不通吧。大概率是听牌或者88以上对子float，turn有花顺面，hero无位置call不call主要依据是对按钮玩家的解读吧。如果没有解读，我会fold。
作者: sky1021 时间: 2017-5-19 01:59
这种情况 其实TURN讨论的价值很有限
因为底池太小，就让对手去诈唬OR价值吧，我直接扔了就是 没损失多少钱
因为这里你CHECK CALL，这里只会示弱，RIVER不管出啥，只要你CHECK，对手就2/3~1 pot干上去，你同样面临两难决策，但是底池更大，更纠结
所以，把问题改改，这牌，要是在RIVER的话，该如何决策。TURN 不出花，RIVER 出花，或者RIVER成一张成顺面
作者: benny_xmy 时间: 2017-5-19 06:22
我有个问题：图中下方的EQ Equity是怎么来的？也就是CutOff的range是怎么构建的？
作者: 大大大大大 时间: 2017-5-19 08:35
EQ应该是某个点上我手牌rang对上对手上一个动作手牌的rang的赢率；
你是想说BTN吗（co就是楼主的手牌），至于BTN的rang是根据楼主说btn 翻牌前call 20%左右的rang，我就给了他大概这个rang（对子，ATo+，A2s+，KJo+,KTs+，QJo+，Q8s+J8s+，T8s+，还有剩下一些小的同花连张和隔张同花）；必须要说这个rang是人为设置的，如果给出不同的rang结果一定会有差别；如果你们有其他的rang，我可以帮测试下。
还有为什么第三张图发出来了？那是错误的图，因为那时我还没设置CO的rang，大家忽略第三张图。
作者: benny_xmy 时间: 2017-5-19 08:52
本帖最后由 benny_xmy 于 2017-5-19 09:08 编辑
我理解了你构建的BTN的range是根据楼主的“4、BTN玩家在turn会用两对以上的牌型价值下注，用50%的一对过牌，用另50%的一对下注（转诈唬）；用80%的卡顺下注；”做的，所以你输入的CO range其实就一手AQ，我指的就是你第一句对Equity的理解：或许CO也是一个range，然后EQ是CO的range打BTN的range的Equity而非AQ一手牌
另，这个结果没有给出结论，AQ到底能不能call？或者说call多少CO range里的AQ？
作者: 大大大大大 时间: 2017-5-19 13:17
已经算价值和bluff的比例了
“价值=19.3+8.26+11.9=39.46% bluff=20.2+6.61=26.81%”
因此对手bet的话，bluff的比例就是 26.81/（39.46+26.81）=40.45%，对手下注2/3，我们只需要28.57%odd去call，所以是easycall；更直观一点，看图一右边CO对上BTN bet的rang，赢率EQ就高达62.5%，fold掉的话算一个巨大的错误（当然这建基于你设置的条件和事实没有太大差距）
作者: benny_xmy 时间: 2017-5-19 15:00
两个问题：
1、
因此对手value bluff的比例就是 26.81/（39.46+26.81）=40.45%，对手下注2/3，我们只需要28.57%odd去call，所以是easycall；更直观一点，看图一右边CO对上BTN bet的rang，赢率EQ就高达62.5%，fold掉的话算一个巨大的错误
这里有三个数字：40.45%、28.57%、62.5%。
40.45%是根据楼主的假设设置的条件4，也就是在given我check turn的条件下我对于对手bet range的估计，没问题。
28.57%是对手的bet size给我的odd，也没问题。
而这两个数字是评估BTN的option是否GTO的，也就是说，BTN的思考过程我猜是这样的：BTN根据了CO的check之后得到了CO此时的range，然后根据自己的range得到了GTO bet size，然后构建了对应这个bet size的GTO 含option的range，也就是楼主的假设设置条件4：“4、BTN玩家在turn会用两对以上的牌型价值下注，用50%的一对过牌，用另50%的一对下注（转诈唬）；用80%的卡顺下注；” OK，没问题。
因为28.57%<40.45%or62.5%，也就是直观的讲“我的牌其实还算蛮强的，而且价格太便宜了”，所以是ez call？这里的ez call我理解为AQ 100%call。我可以认可AQ在这是100% call，但我不认可这个思考过程，点在于CO在turn上还是存在一个range，一个CO check call/check fold/check raise的range（如果given CO第一步是check），而不仅仅是一手牌。我猜可能可以这么表述：“CO的range里包括AQ；而AQ是b%在check call的range里，c%在check fold和d%check raise的range里”，而如何确定b、c和d，是根据EQEquity=62.5%和bet size odds=28.57%共同决定的，并不是单纯地说EQ>odds我就是call。另，62.5%这个数字所表达的信息我猜是包含了40.45%这个数字的，而且还多了一层“AQ”的信息，也就是对于CO来说，如果我有了62.5%我就不需要考虑40.45%了，40.45%是BTN需要关心的决策而得出的数字。
2、
“CO的第一步check”打的对么？
上述BTN的思考过程最tricky的地方就在于：“BTN根据了CO的第一步check之后得到了CO此时的range”，也就是说，“CO的第一步check”这个决策的思考过程是什么？仔细想一下你就会发现，其实CO的check是取决于之前line里的option得出的对于BTN range的估计，当CO根据之前对于BTN range的估计之后做出了“check”这个决策，从而又影响了BTN range。我猜我们考虑“CO的第一步是否check”的思考过程里，其实是包括对未来信息的估计，也就是不仅根据之前对于BTN range的估计，而且根据CO在料到CO check之后BTN的GTO bet size及其含option的range也就是楼主的假设设置条件4的之后所做的分析，才会“第一步check”的。我想表达的是我下面这段话的意思：
或者说，我们的最终目的是在这条line的max(Σ我的每个option的剥削ev - Σ对手的每个option的剥削ev)，而并不是max特定一个option的剥削ev。所以我们在做一个option的时候，不仅仅要分析当前我们针对对手的剥削ev，还要结合我打出这个option是否能限制对手后续的他针对我的剥削ev，是整个回合的宏观计算。这是我理解的“最大化剥削在Multi-Option”的含义。
这么说吧，如果是根据现在CardRunnerEV的分析手段，是将一条option line里挑出两个option进行分析，也就是只分析了上一步对手的option影响了我这一步option的决策，仅此而已。也就是一个local optimal而不是global optimal。
作者: 大大大大大 时间: 2017-5-19 15:23
你对问题的研究态度很好！！（心里暗骂：艹，这人怎么那么烦
）
我发的crev的图啊，其实就简单回答楼主那手牌的单一的问题（AQ对上对手的bet rang能不能call？），不涉及到GTO和剥削策略，这是我的原意。
你说的问题是更全面的问题，rang vs rang，co和btn的action怎么才符合GTO的问题，我去设置下crev，等下贴出来。
作者: 大大大大大 时间: 2017-5-19 16:13
要跑GTO，先给co一个在turn上面的rang（假设co flop cbet 很高，除了中、小对子不cbet外，顶对以上的强牌和垃圾牌都Cbet ），下图
[attach]6844[/attach]
BTN turn上的rang和之前设置的一样
开始跑GTO...结果如下图
[attach]6845[/attach]
如图所示，CO应该bet 17.2%，check 82.8%，手牌分布如下图
[attach]6847[/attach]
如果CO check，BTN应该bet 51.1%，check 48.9%，如下图
[attach]6848[/attach]
还有其他情况的图发不出来了，今天已经达到论坛上传图片的上限.....
作者: benny_xmy 时间: 2017-5-19 22:51
本帖最后由 benny_xmy 于 2017-5-19 22:55 编辑
好玩，我想问下第一个bet size 634.67也就是2/3是你设置的还是解出来的？我猜2500应该是解出来的？看到后面一条“check；bet2/3；raise”的line又看到了2500，其实很奇怪：CO和BTN的range是不一样的，为啥bet size是一样的？我感觉CardRunnersEV的算法还是我说的第一个，也就是当前option对于上一个对手的option，仅仅是一个来回的GTO，而不是全局GTO
作者: keybattle 时间: 2017-5-19 23:06
本帖最后由 keybattle 于 2017-5-19 23:11 编辑
Pio，CREV都是要手动设置sizing去解bet/check/raise combos。现在NLHE没有真正的GTO， 最接近的可能是libratus， 大家所做的一切都是尽量接近GTO去执行每一个选项。local optimal也远远比人类不做算术的脑补YY打法强多了
这牌 AdQx组合是一个非常轻松的call down，除非有特殊read
作者: benny_xmy 时间: 2017-5-19 23:17
了解了
作者: 泥中土 时间: 2017-5-19 23:20
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作者: 大大大大大 时间: 2017-5-19 23:37
现在的软件是可以从flop上直接推演到river的，只是那样要设置的东西比较多 （我懒）；至于要从preflop推演到river的话，现在的家用电脑做不到，需要几百G的内存，而且非常耗时，也就所以为什么libratus要租用匹兹堡计算机中心的原因
作者: 大大大大大 时间: 2017-5-19 23:46
基本上是这样的没错。我自己觉得，似乎破解的方向已经找到了，只是计算机硬件跟不上
作者: 大大大大大 时间: 2017-5-19 23:48
这个嘛.......我......，.其实好懒的
作者: 泥中土 时间: 2017-5-20 11:18
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