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标题: 论GTO的优越性之NL100牌例 [打印本页]

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-13 20:12
标题: 论GTO的优越性之NL100牌例

人在外面，手工打牌谱

PS nl100z

estack 100BB

我在BTN AJcc
co open 2.5bb，hero 3bet 9bb，co 4bet22bb。 4bet 数据11；call

Flop Kc93r

co cbet 1/3，hero minraise，call

Turn A，still rainbow，check check

River blank，check check。

过去10天，基本没有打牌，全部时间在复盘和学习GTO。

我的思路如下：

在4bet pot里双方range都很窄，具体到hero只有99-AA，AK，AQs，AJs。 53combos

在这个牌面，villain cbet频率几乎是100%，as played，我要防御75%。大概40个，所以我会弃掉99和没有后门花的AJ和AQ。

我击中的部分AA，KK，AK，21个组合，我min r诈唬7个组合。需要平跟12个。也就是说hero这里的抵抗策略应该以raise 为主，平跟很窄。我推测平跟KK和9个AK最接近GTO。其他所有combos 应该raise。

假设对手4bet有60个combos，面对min raise他要防守66.% 约为40个。双方的range基本旗鼓相当。

如果KQs也在我们range里，也应该min raise。

在学习GTO之前，我这里通常可能会raiseAK，allin bluff，overfold JJ QQ，总之没有理论来支撑。

这手牌请大家讨论
1:我思路是否正确？还是伪GTO
2:请有Piosolver 或poker snowie的同学帮我跑一下。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-14 03:51
本帖最后由 Jimihandrix 于 2017-5-14 03:59 编辑

翻牌类的不完全信息游戏的最优策略需要将游戏做为一个整体来分析。（或许2-7TD这种换牌类游戏可以单独分析每次换牌和下注）
孤立的分析每条街，然后根据四条街的结果之和分析得出的策略是不准确的。
综上所述，依靠人脑求解德州扑克或奥马哈这类大型翻牌游戏的最优策略是不现实的。

在某些前提下，面对1/3的下注的最小抵抗频率是75%，这些前提包括但不限于：
1.双方范围相同
2.忽略位置的价值3.忽略公牌的动态
4.忽略下注的杠杆效应
实战中，范围弱的一方，胜率分布非极化的一方，没有位置的一方，深筹码对抗，非常动态的公牌，等都将使得最优抵抗频率要小于理论上的最小抵抗频率。

简而言之，“面对1/3的下注的最小抵抗频率是75% ”可能只适用与河牌圈。

作者: richardsyj 时间: 2017-5-14 05:32
真看不太懂，不懂gto，算不出那些组合，至少当时搞不清楚。flop 我只会选择跟注，river 多少我要下点。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-14 06:57

Jimihandrix 发表于 2017-5-14 03:51
翻牌类的不完全信息游戏的最优策略需要将游戏做为一个整体来分析。（或许2-7TD这种换牌类游戏可以单独分析 ...

interesting，这里他指的1/3->75%确实仅仅是因为0.75=1/(1+1/3)的缘故，能不能就你的1234来分析一下这手牌的抵抗比例到底是多少呢？

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-14 06:59

richardsyj 发表于 2017-5-14 05:32
真看不太懂，不懂gto，算不出那些组合，至少当时搞不清楚。flop 我只会选择跟注，river 多少我要下点。 ...

哈哈，就是啊兄弟，打牌嘛，搞那么复杂干啥！

作者: AKsReid 时间: 2017-5-14 07:16

benny_xmy 发表于 2017-5-14 06:57
interesting，这里他指的1/3->75%确实仅仅是因为0.75=1/(1+1/3)的缘故，能不能就你的1234来分析一下这手 ...

哈哈，扯个无关的话题，interesting好像用于评价一些无法评价的观点。类似于呵呵等用途。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-14 07:38

AKsReid 发表于 2017-5-14 07:16
哈哈，扯个无关的话题，interesting好像用于评价一些无法评价的观点。类似于呵呵等用途。 ...

。。我是真的觉这兄弟的发言很有趣啦=，=而且很认真的

作者: AKsReid 时间: 2017-5-14 09:36

benny_xmy 发表于 2017-5-14 07:38
。。我是真的觉这兄弟的发言很有趣啦=，=而且很认真的

嗯，我也觉得他把我长期以来的对河牌之外的GTO的疑惑很全面的描述出来了。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-14 09:40
主贴编辑不了，我把牌谱补上，和记忆略微有些出入。为避免影响讨论，把对手的手牌隐去。

PokerStars - $1 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (BTN): 100 BB
SB: 107.86 BB
BB: 151.27 BB (VPIP: 21.82, PFR: 18.18, 3Bet Preflop: 8.70, Hands: 55)
UTG: 171.37 BB (VPIP: 18.55, PFR: 14.52, 3Bet Preflop: 5.56, Hands: 126)
MP: 251.02 BB (VPIP: 34.57, PFR: 20.99, 3Bet Preflop: 17.65, Hands: 83)
CO: 108.57 BB (VPIP: 25.23, PFR: 18.02, 3Bet Preflop: 4.88, Hands: 113)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A

fold, fold, CO raises to 2.25 BB, Hero raises to 9 BB, fold, fold, CO raises to 22 BB, Hero calls 13 BB

Flop: (45.5 BB, 2 players) 3

CO bets 14.26 BB, Hero raises to 28.52 BB, CO calls 14.26 BB

Turn: (102.54 BB, 2 players) A

CO checks, Hero checks

River: (102.54 BB, 2 players) 4

CO checks, Hero checks

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-14 10:06

Jimihandrix 发表于 2017-5-14 03:51
翻牌类的不完全信息游戏的最优策略需要将游戏做为一个整体来分析。（或许2-7TD这种换牌类游戏可以单独分析 ...

你说的前提条件，我没有仔细想过，感觉你总结得非常到位，谢！
这手牌我看了一下，满足所有你所说的4个前提条件。  其中第4条，由于这里的POT已经很大了，任何一方后续只有一个BET ACTION,那就是allin，基本上可以等同于河牌圈了。

对于你所说的“最小抵抗频率”只适用于河牌圈，  我感觉认同又不太认同，难道不是“PRE+F+T+R”做为一个整体来考虑吗?这里整体我指的是RANGE. 你的意思似乎是说通过“最小抵抗频率”我们做不到EV每条街“0+0+0+0”  所以只用在河牌做到总EV为0就可以了？  这两种思路最后都可以达到GTO，似乎也验证了BEN SULSKY说的，只要能完美平衡，任何策略都可以达到GTO,比方说PREFLOP LIMP 100%,也是有可能达到GTO。

比如说，在FLOP HERO范围里只有10%强牌的时候，做了CHECK RAISE的动作，那么几乎一定是不平衡的，  到了河牌还能通过最小抵抗频率来平衡我们在前面的偏离吗？  我觉得有点难，与其如此，不如追求每条街的平衡，  尽管人类达不到完全平衡，尽量接近应该就占据一些优势了。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-14 10:24

AKsReid 发表于 2017-5-14 09:36
嗯，我也觉得他把我长期以来的对河牌之外的GTO的疑惑很全面的描述出来了。 ...

兄弟，如果你认可现在对于river的GTO，其实我有一个想法：Dynamic Programming，也就是从river的GTO推出turn的GTO，再从turn的GTO推出flop的GTO，也就是一直在解一个“tail subproblem”；因为river问题之所以好解，我猜是因为river是尾节点，之后不再生成任何problem。

孤立的分析每条街，然后根据四条街的结果之和分析得出的策略是不准确的。

于是我就在想一个问题：既然说孤立分析是不准确的，那就是说每条街都有各自的联系？那turn的决策对river的决策的影响到底体现在哪？
我目前能想到的只有一点：turn的决策决定了turn结算，也就是river开始的时候，还没发river的时候，pot的大小还有各自的后手筹码数量。也就是说，我river的决策bet范围是受turn决策的限制的。极端的想：我turnAllin了，river就没有决策了；我turn还有100,000个BB，pot才10BB，我的turn和river的决策可以说是独立的，之间无影响。

也就是说，我turn的决策要考虑两点：turn本身我的范围打对方的范围的S/T比、turn结算river开始时候我们的S。

举个例子，yyy6的帖子里举得是22233的river；turn是2223。22233的river我们已经可以解了，那2223的turn，我们就先设一个我们river开始时候的筹码数量S，然后解2223A、2223K、2223Q……22232，把所有的river的GTO都解一遍，得到了所有情况下的bet size。然后再根据所有的bet size推出我turn结算river开始还没发river时候我最优的S*，然后再结合turn本身我的范围打对方的范围的S/T比，共同推出我turn的bet size。

作者: 泥中土 时间: 2017-5-14 10:53
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 阿甘 时间: 2017-5-14 10:56
1.99在call 4bet 范围的计算错误了 2.你翻前是否是采用有利位置完全不5b的策略如果不是你的范围明显在flop 更弱事实上对手 4b过宽这里有个5b 范围明显会更好

作者: 阿甘 时间: 2017-5-14 10:58
另外 ajs 这里3bet 的价值感觉有点薄对手在co 的vp 应该要考虑

作者: 阿甘 时间: 2017-5-14 11:03
这个4b 11的数据应该是样本量不够的只能说对手可能翻前有ob 倾向否则明显应该在翻前简单剥削

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-14 12:20

阿甘发表于 2017-5-14 10:56
1.99在call 4bet 范围的计算错误了 2.你翻前是否是采用有利位置完全不5b的策略如果不是你的范围明显在fl ...

1：99，我基本不会在BTN FLAT CO的OPEN W/99. 除非对手特别紧，25/18 这种数据的对手，我一定是3BET,。在BTN 对抗这种数据CO的4BET,似乎确实弃牌更好一些，5BET 其次。 2：IP，我的5BET是几乎没有的。不过，你提醒了我，打CO这个特定位置的时候，99似乎是一手很好的5BET BLUFF的牌。

3：考虑到他的手数太少，他有OB的倾向，但是不一定准确。我如果是AA，AK，也只会跟注，有位置的时候我总是希望得到更多价值。真的很难确定5BET的话是谁剥削谁。如果死钱这么多情况下，对手考虑用JJ+跟注的话，我们可能不太PROFITABLE.毕竟对手也会看我们的数据。

4：我一般不去点击看对手在各个位置具体的VP，太耽误时间，3BET CO时本身就是比较light, 10%上下吧。AJs已经算是不错的牌了。再考虑到小盲的挤压倾向， 3BET更好一些吧。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-14 12:32

richardsyj 发表于 2017-5-14 05:32
真看不太懂，不懂gto，算不出那些组合，至少当时搞不清楚。flop 我只会选择跟注，river 多少我要下点。 ...

我绝大多数时候也算不出来，线上时间也不允许，一开始算就到时自动MUCK掉，郁闷。不过4BET的情况下，总共就几十个组合，勉强还能算算。

作者: AKsReid 时间: 2017-5-14 13:14

傻傻的鱼发表于 2017-5-14 12:32
我绝大多数时候也算不出来，线上时间也不允许，一开始算就到时自动MUCK掉，郁闷。不过4BET的情况下，总 ...

今天早晨在rio上看一个视频，讲的就是如何构建pf的4bet bluff/call range，和你这个帖子讲的内容差不多，再一看时间是三年前的视频，不得不说美国人对扑克的研究还是领先太多了。

作者: sky1021 时间: 2017-5-14 14:30
看不太懂你们两在玩啥

以圈的思路的话这里分几种情况

1.对手4BET只有AAKK的范围，这里秒仍无需多想

2.对手4BET频率偏离标准太多时，明显感觉是操作你时，这里就100BB，直接推了

不理解100BB筹码量，4BET后，打翻牌后有什么意思

也许PS发牌机制跟圈不一样，我暂时还是没法理解

作者: AKsReid 时间: 2017-5-14 16:55

sky1021 发表于 2017-5-14 14:30
看不太懂你们两在玩啥

以圈的思路的话这里分几种情况

PS和圈是两个不同的游戏。
PS在Co 以及BTN偷盲比例会特别高，而且有固定的套路了。按照圈的思维去打会被打的很惨。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-14 17:20

benny_xmy 发表于 2017-5-14 06:57
interesting，这里他指的1/3->75%确实仅仅是因为0.75=1/(1+1/3)的缘故，能不能就你的1234来分析一下这手 ...

人脑算不了，有空用GTO软件跑一下

作者: sky1021 时间: 2017-5-14 17:44

AKsReid 发表于 2017-5-14 16:55
PS和圈是两个不同的游戏。
PS在Co 以及BTN偷盲比例会特别高，而且有固定的套路了。按照圈的思维去打会被 ...

恩，没错

我的理解是发牌机制是完全不同

所以思路得换

一开始我用PS思路打24圈内裤差点没

好在调整的快

现在习惯用圈的思路看待问题了

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-15 00:18

泥中土发表于 2017-5-14 10:53
好问题

。。兄弟，好奇一下为啥你要删你的回复么，我觉你归纳的很不错啊

作者: 泥中土 时间: 2017-5-15 09:21
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 阿甘 时间: 2017-5-15 09:39
本帖最后由阿甘于 2017-5-15 09:44 编辑

实战里 FLOP其实可以不构建咋呼范围吧这样打起来明显更有效率能构建的价值/咋呼范围太窄了不利于实际的操作

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-15 12:20

阿甘发表于 2017-5-15 09:39
实战里 FLOP其实可以不构建咋呼范围吧这样打起来明显更有效率能构建的价值/咋呼范围太窄了不利于实际的 ...

我仔细想过这个问题，flop诈唬范围构建取决于我们range在flop的击中情况。价值范围窄的时候不应该诈唬。反之则应该90%诈唬弱成牌，弃掉air。

flop诈唬范围还是需要的，如果没有，那几乎也很难建立donk range，check-raise range，对手100%弃牌就把我们剥削了。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-15 13:03

泥中土发表于 2017-5-15 09:21
初稿，不是很完善或正确，得花很长很长时间修正补充细化以及纠错，担心发出来误导别人了 ...

没注意到你发了又删，能再发出来吗？大家一起学习讨论不会存在误导的，大家都有独立思考的能力。

作者: 泥中土 时间: 2017-5-15 14:14
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-16 22:16
3天了也没人指出我这手牌的问题，我就默认是正确的啦。那就补完帖子的下半部分，这个才是精华。

GTO的优越性在哪里？再看一次牌谱：

PokerStars - $1 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (BTN): 100 BB
SB: 107.86 BB
BB: 151.27 BB (VPIP: 21.82, PFR: 18.18, 3Bet Preflop: 8.70, Hands: 55)
UTG: 171.37 BB (VPIP: 18.55, PFR: 14.52, 3Bet Preflop: 5.56, Hands: 126)
MP: 251.02 BB (VPIP: 34.57, PFR: 20.99, 3Bet Preflop: 17.65, Hands: 83)
CO: 108.57 BB (VPIP: 25.23, PFR: 18.02, 3Bet Preflop: 4.88, Hands: 113)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A

fold, fold, CO raises to 2.25 BB, Hero raises to 9 BB, fold, fold, CO raises to 22 BB, Hero calls 13 BB

Flop: (45.5 BB, 2 players) 3

CO bets 14.26 BB, Hero raises to 28.52 BB, CO calls 14.26 BB

Turn: (102.54 BB, 2 players) A

CO checks, Hero checks

River: (102.54 BB, 2 players) 4

CO checks, Hero checks

CO shows 7

(One Pair, Sevens)
(Pre 52%, Flop 69%, Turn 5%)
Hero shows A

  (One Pair, Aces)
(Pre 48%, Flop 31%, Turn 95%)
Hero wins 100.04 BB

很多人说GTO只能保证不输，并不能保证羸。  这手牌就是一个有力的回击！！
理由如下：
GTO中有一个很重要的理论依据：“没有人可以通过单方面的调整（也可以理解为偏离）来提高他的EV。”
我在FLOP上做MINR,  首先确保我的RANGE在这个底池中不被剥削，然后ACTION回到CO, 他就要做出一个选择，  一旦偏离，他的EV就会单方面Decreased.

回到这手牌，对手用77来跟注我的minr, 偏离到阿拉斯加去了，也就是说Hero不需要执行任何剥削策略，喝着小酒唱着歌，villain自己轻轻松松挖个坑把他自个埋了。

总结：当一方发生偏离的时候，即使不使用任何剥削策略，GTO的另一方已经开始自动盈利。所以GTO只能保证不输的说法不全面，把GTO同剥削策略对立起来也不正确，两者实际上没有必要关联起来，可以通过GTO盈利，也可以用剥削打法盈利，也可以GTO去发现偏离再用剥削策略去盈利，三者的极致都应该盈利很好。  个人而言，单方面执行GTO已经足够让对手源源不断地失血，所以我选择这条学习道路。

以上是理论上的优越性。

当不断地用GTO的理论来分析解构各条街的RANGE之后，显著地提升在各种Board, 各种situation的观察分析和应对能力。  比如下面这手牌。

PokerStars - $1 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 166.48 BB (VPIP: 20.63, PFR: 15.08, 3Bet Preflop: 8.33, Hands: 128)
SB: 100.5 BB (VPIP: 5.26, PFR: 5.26, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 20)
BB: 258.94 BB (VPIP: 26.62, PFR: 15.83, 3Bet Preflop: 5.77, Hands: 140)
Hero (UTG): 134.32 BB
MP: 130.42 BB (VPIP: 25.53, PFR: 25.53, 3Bet Preflop: 13.33, Hands: 47)
CO: 136.34 BB (VPIP: 20.40, PFR: 16.38, 3Bet Preflop: 8.57, Hands: 363)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has  Q

Hero raises to 3 BB, fold, fold, fold, fold, BB calls 2 BB

Flop: (6.5 BB, 2 players) 9

BB bets 4 BB, Hero raises to 13 BB, BB calls 9 BB

Turn: (32.5 BB, 2 players) 8

BB checks, Hero bets 22 BB, BB calls 22 BB

River: (76.5 BB, 2 players) K

BB checks, Hero bets 96.32 BB and is all-in, fold

Hero wins 74 BB

这手牌从牌理上来说，我的LINE 不make sense. 我为什么敢这么打？因为最近我深入思考关于DONK RANGE,CHECK RAISE RANGE. 当我发现对手的DONK RANGE很弱的时候，这里他通常拿着（79、78、56、55、77、67）来DONK；我可以很放心大胆地去RAISE FLOP, 转牌当你不理解对手RANGE的时候会以为是一张SCARY CARDS, 在这里我认为是一张good card, 因为这张牌会提升对手的牌力，但实际上提升后的牌力仍然不足以击败我的RANGE。我可以非常自信的3条街VALUE.

也就是说用GTO的理论去学习，可以更轻易地去发现对手的偏离。

当你拿着超对，不知道该拿几条街价值，该不该全进的时候，问学于GTO。

作者: 不茶不酒 时间: 2017-5-23 22:22

傻傻的鱼发表于 2017-5-16 22:16
3天了也没人指出我这手牌的问题，我就默认是正确的啦。那就补完帖子的下半部分，这个才是精华。

GTO的 ...

这个应该是反主动下注整体范围会偏弱的问题吧无论他是拿弱牌还是强牌反主动下注都会导致下注或跟住的范围出现偏弱的情况，相对的，我们可以相对的以偏离的厉害的方式来应对。说的简单点，就是我知道你肯定大牌，我扔了。或者，我知道你毛线没有，我就是要打走你。。。。。

作者: 平衡的硬币 时间: 2017-5-29 18:38
1,组合60手,不是53手. 2, 75% 抵抗率计算正确. 3, 要去掉12.5手, 因为翻牌出来后, 你有50钟组合, 所以去掉 JJ,TT0, AQh, AJh. 你这里9中set 了,怎么会弃掉? 4, raise 的价值牌是 KK, 99, AA最多一半, KK可以方一半近call, 所以大概是7.5手. flop bluff raise =2*价值, 可以bluff raise 15手, 应该是AQs, AJs, AKc.d,s. 和6手AKo,以不是Ac.d.s为主.

作者: BBlifego 时间: 2017-12-2 20:55
K35o那手牌，楼主BTN vs co的时候100BB完全没有5bet shove的范围吗？正常来讲这个牌面co有所有的AA KK AK，少于4bet bluff的KQo，而BTN call 4bet的范围几乎没有AK KK，偶尔有慢打的AA。co在这个牌面上我觉得持续下注非常合理，而BTN几乎没有raise flop的范围。你这手牌特别像sulsky在200z时打的一手牌，B vB的时候sauce SB 99 raise偷盲，BB 3bet，sauce 4bet 99，BB call。flop Kxxss，sauce做了一个1/3底池的下注，然后说这里他范围里所有的AK都提升了，而对手几乎没有AK KK，这些牌翻牌前都shove了，偶尔有慢打的AA 和部分KQs，大部分的AQs和AJs，这牌最后showdown了，bb是AQs

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-12-2 22:17

BBlifego 发表于 2017-12-2 20:55
K35o那手牌，楼主BTN vs co的时候100BB完全没有5bet shove的范围吗？正常来讲这个牌面co有所有的AA KK AK， ...

100BB，BTN VS CO，这两个条件下我5bet shove范围几乎没有，只有KKQQ 56s。小一半的5bet是咋呼。AA我从不5bet，和BTN VS EP不一样。

据我观察，目前PS NL100z以上，3bet/4bet pot在Axxr，Kxxr很干燥的面，check flop是比较主流的打法，尤其是oop时。我的理解是几个原因 1:因为都打的紧，很难通过bet榨取更多价值。2:引诱诈唬提供的EV重要性因此上升。3:保护了自己诈唬端或被盖帽的手对，使这一部分牌更容易实现EV。

当对手check flop 整个range的时候，flat一方能做的其实很有限，往往只能跟着过牌。超低spr下，就像古龙小说写的，谁先动就先露破绽。

PS难打我觉得很大一部分原因就是所有牌手都在想尽办法隐藏自己的range，几乎很难在flop就锁定对手的range，导致转牌和河牌非常难打，最后大家都迷失在波动中。像OTb这样的毕竟少。

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