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标题: 将错就错,还是一错到底? [打印本页]

作者: leisong 时间: 2011-4-27 16:30
标题: 将错就错,还是一错到底?
今天打了一手非常纠结的牌,希望大家批评我的时候顺便给些意见.

1/2,NL,HOME GAME

当时我在BB,筹码900左右,中位RAISE到12,筹码150,BTN CALL,筹码220,SB CALL,筹码1000+.
SB是个中国人，打的比较紧，知道筹码深浅的知识，这是我第二次和他玩。我是55，CALL。

Flop：Ah 5h 8c，

SB CHECK，我打25，中位CALL，BTN RAISE TO 75，SB CALL。

我当时就想，SB应该是DRAW 牌，否则在这个牌面，慢打一定是找死，所以排除了88的可能，于是我RAISE TO 275，只有SB CALL。应该说，这个RAISE有点小，至少应该到350，这样，我的筹码就剩下500左右，这个数字很重要，因为对TURN的决策影响很大。

TURN Kh

对方直接ALL IN。我。。。。。。

很纠结呀，POT 里大约有1300左右，我还剩580，CALL，显然是碰运气，我对他没有什么太多的解读，毕竟玩的时间很短，只知道他应该是个好手，扑克一般的知识都知道，是不是鲨鱼，我一时还无从判断。

我知道我在FLOP上RAISE的有点少，但，事已至此，该如何应对呢？CALL OR FLOD？

作者: notch 时间: 2011-4-27 17:13
感觉是该跑了，sb可能拿着67s的双听
在你raise 25,接下来button reraise到75，池底173
sb需要投入75，1:3都不到了，而且后面还有你的re-raise的可能
这个时候还能去听牌的话，也就只有双听了

如果是鲨鱼，还可能是咋呼你
一般好手，这个样子肯定是花了

作者: pokerbean 时间: 2011-4-27 20:52
第一眼感觉是跟，后来看来看去觉得SB最合理的牌就是7h6h or 4h3h，但还是忍不住想跟……我很有傻驴的素质啊。

另外请教: Flop上你有必要主动Bet么？虽然这可能对结果影响不大

作者: leisong 时间: 2011-4-27 22:39

感觉是该跑了，sb可能拿着67s的双听
在你raise 25,接下来button reraise到75，池底173
sb需要投入75，1:3都 ...
notch 发表于 011-4-27 17:13

我就在想，如果他是BLUFFING，我也认了，在这个牌面能BLUFFING，一定是在FLOP上就设计好了，那也说明他的确是鲨鱼，比我高很多，以后要多加注意。

作者: leisong 时间: 2011-4-27 22:44

第一眼感觉是跟，后来看来看去觉得SB最合理的牌就是7h6h or 4h3h，但还是忍不住想跟……我很有傻驴的素质啊 ...
pokerbean 发表于 2011-4-27 20:52

现在也有点想CALL，呵呵

我当时BET FLOP，就是想把POT做起来，我对于他又位置，下面有海DRAW，我还希望PREFLOP RAISER RAISE ME。RE- RAISE 的还是有点少，要是再多点，TURN 秒CALL呀。

作者: youngtercel 时间: 2011-4-28 00:34
you should have a plan ahead at flop when make the raise, am i going to lay down if turns make the flush? or i am calling whatever?

"RE- RAISE 的还是有点少，要是再多点，TURN 秒CALL呀。" if so, just raise all at flop?

i feel this 275 raise is too large, if you are charging the draw, then don't commit yourself (or your opponent) first. you should be ready to let it go if the draw cards come.

so i fee raise 200 make more sense. (since your hand is re-draw to full house as well)

Generally, fight with drawing hand, don't punch at flop, punch at turn( if draw is not made)

作者: leisong 时间: 2011-4-28 01:35

you should have a plan ahead at flop when make the raise, am i going to lay down if turns make the f ...
youngtercel 发表于 2011-4-28 00:34

你让我看到了扑克更深的一层。学习了。

作者: notch 时间: 2011-4-28 03:53
i feel this 275 raise is too large, if you are charging the draw, then don't commit yourself (or your opponent) first. you should be ready to let it go if the draw cards come

这里我不是完全赞成这个观点
如果我只是tptk，也许我不会commit自己，但不会因为对方抽花
这里是set了，即使对方是抽花顺，胜率也有6成
为什么不去commit对方，你是+ev的。
在对方不弃牌的前提下，加注越大，+ev越大

作者: 乌白丸 时间: 2011-4-28 05:22
回复 8# notch
这里我是这样理解的：
set要么在flop raise一个合理的比较小的注，turn完成了某种draw，我们也有足够的隐藏赔率来redraw boat。
要么raise一个比较大的注，即使turn完成了某种draw，我们有足够大的锅底和足够小的剩余筹码来redraw boat。
size如果倒大不小，那是最尴尬的。

作者: youngtercel 时间: 2011-4-28 05:50

i feel this 275 raise is too large, if you are charging the draw, then don't commit yourself (or yo ...
notch 发表于 2011-4-28 03:53

That is EV-MAX  play. it is mathematically optimized play.

But often players (Includes most of us) don't play that way due to multiple reasons.  Either we don't play so many hands or enough bankroll, or try to avoid big swings.

For example, At flop,  if we have a mad hand vs a drawing hand(Flush .e.g.), Certainly,we are in 60-40 favor, mathematically we should get as much as money in  right now, but often we don't play that way, especially  in deep stack.

that is similar reason why we should re-raise AK preflop then just call.

作者: 赌鬼 时间: 2011-4-28 11:15
如果是实战，你就fold然后退场吧。整体对深筹码的打法节奏控制不好，fold了这么强的牌，另外的深筹码对你打得也非常凶，你应该保护自己的筹码退场了。flop 4bet已经打进去自己1/3的筹码，后面还有2条街，一般是要all in的，你竟然能turn上fold了，至少你打得不够凶猛，也是通常说的打得比较弱。对手nuts flush的可能不大，但是他能用small flush推你，说明对手打得凶，你胆量和气势占下风了。以后最好玩小筹码《=100BB，达到300BB左右考虑结束战斗。
如果深筹码不是鱼，这副牌的正常打法是flop不要4 bet，turn上控制锅，river再判断。实战对手可能是带对捉花，或者nuts flush。你输所有的flush和3条A和3条8。赢2对，两对的可能很小。

作者: leisong 时间: 2011-4-28 13:24
回复11楼——————————如果是实战，你就fold然后退场吧。

我的确是立即离开了，呵呵，这手牌是个分水岭，正如你所说，打下去，我会越来越没有信心，他会越打越好，只能退场了。

另外，我把你的建议和其他人的建议比较了一下，说真的，我有点糊涂了。在FLOP上，我又位置，面对一个深筹码，在确定自己领先，而且是比较大的领先，还要控制底池，那么我们什么时候该激进呢？TURN上，55已经是DRAW牌了，不是强牌了，POT ODDS不够，FOLD是软弱吗？如果对方是一对带追花（如果他不是鲨鱼），如果TURN不是红桃，我会ALL IN，那么纠结的就是他了，CALL 也不是，不CALL也不是呀。

真的有点糊涂了，如果墙兄，朱大侠，火花兄等各位大侠路过，请给些指点，先谢谢了。

作者: Mirabelle 时间: 2011-4-28 15:12
换我打也会弃牌，抽葫芦10张出牌比例严重不够，你还有三分之一筹码，没必要全部投进去拼命

“赌鬼”的观点我不能同意，对手花钱买牌，买到了我们就要认账的，领先的时候我们下注，落后的时候我们跟注或弃牌，这跟凶猛与否完全没关系

作者: ggyy1414 时间: 2011-4-29 01:17

That is EV-MAX play. it is mathematically optimized play.

But often players (Includes most of u ...
youngtercel 发表于 2011-4-28 05:50

前面看的懂，能否解释一下最后一句，为什么这跟拿AK re-raise一个道理啊？

作者: RichZhu 时间: 2011-4-29 01:55
回复 12# leisong

我比较同意2楼的意见。

另一种打法会不会在flop直接推了好一些？翻牌前锅里只有50，翻牌后SB 过牌却能cold跟bet/raise，而他又是一个不错的玩家，只可能是强追牌或强成牌。但如果是成牌，他是不会愿意在这样的牌面慢打的，尤其是考虑到你的筹码和位置。既然基本锁定在强追牌，你就没有必要把自己的牌打明了，让对方计算值不值得跟注。

通常情况下，这个All In可能显得太粗超了，不过当时的筹码分布，你加注到275还是allin其实都是针对SB的，AI反而有示弱的感觉，希望把SB打走，这样就不会像实战那样告诉全桌你是暗三了。所以我觉得全推的好处是：1）不给SB做精确判断并正确作出选择的机会，你现在只知道对手是同花追牌，却不知道对方是否带顺子追牌，加注到275等于把牌摊开了让对方odds不够的扔掉，够的跟注。2）你Allin，BTN如果拿着AK反而可能会跟，现在他可以放心的扔掉。同样的原因，SB万一拿着A8s，翻牌出顶两对，他原本可能是准备c/r的，但是回到他这里的时候他却不能确定如何打了，考虑到你筹码的情况，他是有可能像实战那样跟注看你的反应的。这种情况，你加注到275，他几乎没有跟的可能，Allin反而会有一定可能跟注，因为他觉得你希望把他打走，不一定是暗三。

作者: leisong 时间: 2011-4-29 02:55
回复 15# RichZhu

服了。

另，严重要求城主加上一些更具有表现力的表情，比如鞠躬啥的。

作者: leisong 时间: 2011-4-29 03:00
回复 15# RichZhu

深筹码对决中，最重要的是什么？牌的隐蔽性。真的被震到了，再服一次。

作者: RichZhu 时间: 2011-4-29 06:32

回复 RichZhu

服了。

另，严重要求城主加上一些更具有表现力的表情，比如鞠躬啥的。 ...
leisong 发表于 2011-4-29 02:55

一家之言。。。

我也赞同多加一些表情！

作者: Mirabelle 时间: 2011-4-29 13:36
不是很同意翻牌全进，如果对方强抽牌的话肯定会跟注，暗三对15张抽牌的胜率也就50％多吧，我不喜欢这样去拼命，一般我会选择给一个不合适抽牌的比例，在转牌对方不中的情况下再全进

作者: john_hkust 时间: 2011-4-29 13:57
中set的牌怎么可能fold掉，你怎么觉得他一定是flush而不是Aces up？应该跟，输了大不了re-buy，反正Home Game又不是比赛

作者: RichZhu 时间: 2011-4-29 15:56

不是很同意翻牌全进，如果对方强抽牌的话肯定会跟注，暗三对15张抽牌的胜率也就50％多吧，我不喜欢这样去拼命，一般我会选择给一个不合适抽牌的比例，在转牌对方不中的情况下再全进
Mirabelle 发表于 2011-4-29 13:36

这个打法实施起来其实并不容易，因为你不知道不合适的比例到底是什么。相反，当你把自己的牌打明了，对手却知道比例是否合适。不信，你试着给出一个你认为合适的下注值看看。

看看对手可能跟注的牌的赢率：

1）6h7h 40.30%
2）7h9h 33.84%
3）8h9h 31.84%

我觉得如果对手不能非常肯定你是暗三，而是觉得你有一定机会是想把他打走，这几手牌对手都可能跟注，你已经非常成功了。相反，如果你试图通过两条街吸对方的筹码，在当时桌上筹码分布和action的情况下，你几乎是想当于摊开牌来打，对手很容易做出正确的抉择。实战中出现的情形，你固然可以省下一些筹码，但是转牌如果出现的不是红心而是对子，对手成为死牌而不跟你的下注，你不是也损失筹码吗？另外必须考虑的是，对手的顺子追牌是有隐含赔率的，出了顺子张你可能是跑不掉的，因为你不知道对手是两头追顺子还是单卡，甚至没有追顺子。

如果再考虑到SB可能有的A8s或BTN可能有的AK之类的，我觉得全推比分两条街下注对手更容易犯错。把犯错的机会留给对手，错误就是ev。

作者: 赌鬼 时间: 2011-4-29 17:52
回21楼rich zhu
flop全进有点夸张毕竟筹码太深了450BB，除非现场的气氛节奏到了一拼的时候，通常还是控制一下节奏好一点。flop reraise的不好的地方是把自己的牌打明了，除非高手一般的牌手这样打多数是成牌不是捉牌。如果跟一下可能表现为好多的牌，捉顺，捉花，顶对，2对等等。这样即使turn上来了花，对手也不好判断你的牌，他大花怕你跑，小花怕你大花，而你的牌具有非常的隐蔽性。
实战的flop reraise后turn被推跑了，打法不连贯，气势上占下风了。打牌不能总是在自己领先的时候才下钱，有时候落后了也要赌，如果能BB对手不仅赢钱还能在精神上给对手打击，让对手畏惧自己。

作者: Mirabelle 时间: 2011-4-29 19:25

有时候落后了也要赌，如果能BB对手不仅赢钱还能在精神上给对手打击，让对手畏惧自己。...
赌鬼发表于 2011-4-29 17:52

我觉得这个理念很有问题，打牌是为了赢钱，而不是为了让对手畏惧自己

作者: leisong 时间: 2011-4-29 22:08

回21楼rich zhu
flop全进有点夸张毕竟筹码太深了450BB，除非现场的气氛节奏到了一拼的时候，通常还是控制一 ...
赌鬼发表于 2011-4-29 17:52

几天前的一手牌，我在UTG STRADDLE 4，UTG+1 RAISE TO 19，筹码350，三个人CALL。我看牌，AA，筹码600+，RAISE TO 100，UTG ALL IN，其他人FOLD。
他的牌是KQ，都是草花。FLOP 有一个Q，TURN K，RIVER BLANK。这牌对我来说也算是个BB吧，而且，当时他ALL IN时，那气势就像是AA同色。他赢了，气势也赢了，我怕了，真的怕了，怕他以后不来了。

作者: ggyy1414 时间: 2011-4-30 00:24
看rich的贴学到很多啊。

作者: RichZhu 时间: 2011-4-30 00:32

回21楼rich zhu
flop全进有点夸张毕竟筹码太深了450BB，除非现场的气氛节奏到了一拼的时候，通常还是控制一 ...
赌鬼发表于 2011-4-29 17:52

1）筹码已经不深了。当时锅里面有：48+25+25+75+75=248，轮到你，即便是按你说的保守跟注，这时候锅里已经有300，而你手里还剩800，真的不是深筹码了。

2）BTN 还剩130，中位还剩110，已经是很浅的筹码了。

3）SB是明显的强追牌，也是唯一一个可能有隐含赔率的。

4）基于当时桌上特定的action，全进比加注更有隐蔽性。

作者: alexallwin 时间: 2011-4-30 00:38
我来凑个热闹。

这手牌，翻牌后，锅底50，我中3条，位置不好，牌面有花叫。我的计划是什么？basically, my instant plan in the mind would be:

1. bait bet, as done here, try to induce somebody raise, then, I can jam here. exactly as Rich said here.

2. Value bet, about >2/3 pot size.

3. check for check raise.

作者: 赌鬼 时间: 2011-4-30 00:56
回26楼RichZhu
我看牌不仔细，以为是3way-pot，你说了才看到是4人在里面，哈哈！很少讨论具体的牌局了，1/2的home game应该赌的比较凶和2/5类似吧，我玩的也不多，帮leisong分析的时候放大到中高Limit去考虑，只是觉得打法缺乏连贯，fold多少有些可惜。

作者: leisong 时间: 2011-4-30 01:41

不是很同意翻牌全进，如果对方强抽牌的话肯定会跟注，暗三对15张抽牌的胜率也就50％多吧，我不喜欢这样去拼 ...
Mirabelle 发表于 2011-4-29 13:36

很喜欢和MIRABELLE讨论，能给我很多思考和启发。

关于这手牌，我过后真正纠结的地方不是输了，我纠结的是，打到TURN，正如RICH所说，我几乎是透明的牌了，而对方的牌的范围还是很大。为什么？首先，我知道他是个好手，是不是鲨鱼我不知道，回头看看，如果对方是A8，8是不是红桃，他都可以CALL我，是更好，根据POT的赔率，他的OUTS应该有12个左右，赔率足够了。如果TURN是8或者A，他可以确定把我清了，如果是红桃，他有对我有很大的FOLD EQUITY，如果8还红桃，即使我CALL，他仍然有12OUTS。我为什么认为有可能是A8呢？因为A8也能符合当时的进程。当然，这都是我的假设，他手里是同花的可能还是很大的。在看到RICH的回复之前，我就一直在想，如何把牌力隐藏，又能获得最大的价值，但一直没有头绪，所以，我才对RICH的建议如此认同。

作者: leisong 时间: 2011-4-30 01:50

回26楼RichZhu
我看牌不仔细，以为是3way-pot，你说了才看到是4人在里面，哈哈！很少讨论具体的牌局了，1/2 ...
赌鬼发表于 2011-4-30 00:56

HOME GAME的最大特点是彼此都相当了解，平衡打法最重要。在当时的那个局面，我的大法太常规了，一下把自己变成透明的了，如果对方是个一般的玩家，倒也无所谓了。我记得我RERAISE后，有几个人在耳语，我知道他们都知道我是SET了，感觉相当没面子呀。总体而言，我还是个比较保守的玩家，你的建议对我很有启发，的确，打出气势比拿到NUTS更重要，以后我会注意培养自己在这方面的不足。

作者: kktao 时间: 2011-4-30 10:36
都是高手來的，學習了。

我也會在翻牌all in，就是說：你 draw嘛，就來吧，我還是+EV的。

作者: Happy 时间: 2011-5-1 05:06

回复 RichZhu

服了。

另，严重要求城主加上一些更具有表现力的表情，比如鞠躬啥的。 ...
leisong 发表于 28/4/2011 13:55

zz，男的鞠躬，女的怎么办？直接拜倒石榴裙吧。。：）

作者: woto 时间: 2011-5-1 10:30
看RICH zhu的分析确实学到了不少东西啊受益匪浅啊

作者: landseac 时间: 2011-5-6 04:54
回复 24# leisong

哈哈还在为小jonny的那手牌耿耿于怀~

作者: 不会打比赛 时间: 2011-5-9 15:32
Rich总能把我感觉迷惑的东西一句话给出答案。承教了。
对于这种强兆牌，如何给出不适当的赔率一直是个难题。这把牌上，如果对方是红桃6，7，那么赔率的平衡点在400。也就是说，楼主加注到400（实战275)，是15个outs听牌的盈亏平衡点。超过400，听牌赔率就不合适了，但是这是在潜在赔率为零的前提下计算出来的。事实上，潜在赔率不可能是零，turn上出了4、6、7、9任何一张，对方推上来，你扔还是不扔？考虑到潜在赔率，恐怕得加到500以上才能让听牌赔率不合理。剩下300多，考虑到追葫芦的赔率也扔不掉了。既然准备粘锅，还不如在flop推了。15个outs的听牌一定跑不掉，40%对60%，咱是+ev，让敌人追去吧。

作者: liushui1967 时间: 2011-7-14 16:49

RichZhu 发表于 2011-4-29 15:56
这个打法实施起来其实并不容易，因为你不知道不合适的比例到底是什么。相反，当你把自己的牌打明了，对手 ...

请教DAFA 6人NL50，我前位筹码量109BB，Ah9d bet 1.5，BUT筹码量100BB 3bet至4.5，其余人都fold。这已经是他第3次3bet我了，前2次我都fold了。我call,flop 9c,Ad,7d,我call前考虑到对手3bet较频繁，有一定的bullf因素在里面。但也不能排除他AK、AQ、KK、QQ，我计划先看看再说。I check，他bet 5.5英镑，在这个牌面上我中了顶2对，我领先，我希望快打，我all in。他用6d、8d call。turn 7h，river Jd。我的all in是不是早了？这局牌和楼主的牌是否有点相似，结局也很相似？！
比赛局[attach]1579[/attach]我这局的all in肯定存在问题，但因为是比赛的中期，只能赌了。

作者: igoo 时间: 2011-7-16 00:24
"15个outs的听牌一定跑不掉，40%对60%，咱是+ev，让敌人追去吧。"
这里让我困惑，15个OUTS 应该是60%能成牌吧？（到RIVER)
那应该是60%对40%啊，咱是-EV了。。。
我们换个角度来考虑，如果我们是强追牌（比如花顺2追15个OUTS).我们这里是否该在FLOP上就PUSH ALL IN 楼主呢？

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