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标题: GTO进阶： Overbet -- 牌例分析 [打印本页]

作者: keybattle 时间: 2017-5-6 01:25
标题: GTO进阶： Overbet -- 牌例分析
本帖最后由 keybattle 于 2017-5-6 02:17 编辑

首发智游城，转载请注明 -- Keybattle

其实overbet等内容，理论方面，Y总已经普及得差不多了。
具体理论请参考：http://www.zhiyoucheng.co/forum. ... 46200&highlight=GTO
http://www.zhiyoucheng.co/forum. ... ighlight=GTO&page=1

本文主要分析一个牌例

讲牌例之前，先提一句我们如何value bet?
我们所有的value bet都是为了希望对方跟注得到value，同时为了平衡，我们需要bluff，为了加入更多bluff得到更高的EV(这点不明白的可以看看Y总的文章)，我们需要尽可能的增大我们value bet的bet size, 当然，同时增加我们bluff的bet size。那我们应该加到多大的size?

一句话的答案就是，我们需要增加到一个size，对方有足够的更差的牌的calling range，不然的话，当对方坚果牌比例过高时，我们就是在value自己。具体参考Y总文章。所以，不是所有的value bet都可以overbet。举一个极端例子，我们不能拿一个中对在河牌2x overbet for value，因为对方的33% defend range里，大多数会比我们中对强，甚至还会raise我们。
一般的默认原则是对方range capped时我们可以overbet for value, 但是实际上条件应该更松一点，对方可以不完全cap。（参考几乎极化范围的下注和攻防-- GTO的概念和应用（3）：链接2）

好了，讲牌例了，又是我喜欢的Kanu7 vs OTB. 这是去年3-4月打的牌。(这手牌Ryan Fee在一个视频里稍微分析过一点，我加入了自己的一些看法）
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Kanu7河牌选择了用TT overbet 2.2x全下，那么我们首先分析，这个全下是否太薄？

这是三人桌，又是 BVB, 所以范围会宽很多。 OTB应该是线上最早开始使用SB limping strategy的玩家之一（好奇SB limping strategy的可以自己去学习一下）

实际上， otb river range并不是capped。 OTB的范围里有22，88，44，或许有(99), 那是否说明kanu7这个overbet不好？

答案是否定的，首先，otb的range里，几乎是没有2x，以我对otb的sb limping strategy猜想，otb应该是limp-raise bluff A2s, 23s，其他2x大多Limp fold，或者直接Open fold. 同样，OTB会limp raise所有的大对，TT+(99其实我觉得大概率也是Limp raise的），所以otb不可能有比TT大的手对。

按照Minimum defense frequency, otb河牌需要跟注 1 - 2.2/(2.2 + 1) = 31%, 其中nutted combos, 22, 44, 88只有7个，但是otb到河牌会有大量的比TT弱的其他牌，比如A9s/A9o, K9s/K9o, J9s, Q9s, A8s，55, 66, 77以及很多的A high，当然也包括这种QJ float. 在河牌，也就是说，Otb河牌大约有80个combos， otb至少要跟注24个combo，也就是说其中比TT差的足足有17个，这样TT依然可以shove for value。
这样分析， TT是一个很好的value shove。那kanu7 value shove的底端在什么位置？我个人看法kanu7的value shove range最低端的牌应该是TT， A9s或许也可以(但是A9 输89,可能稍微薄了一点，而且A9带9 block了otb的9x calling range).

面对overbet, otb call QJ看上去很疯狂，但是细想应该有一定道理的。
首先，kanu7的bluff shove range会是哪些牌？ 56s, 67s, 57s, 7Ts, TJs, QTs之类的牌，所以otb必然会优先fold 55-77, A6s, A7s这种类似block对方bluff range的牌，同时otb在没有对子的range里， QJo接近顶端，AT+ 多半Limp raise pre(A6s, A7s优先性落后QJ）, Kx多半fold flop or fold turn. 虽然QJo block了一些TJ，QT，但是更重要的QJ block QQ，JJ， QQ, JJ combos数量从 12减少到了6个，同时QJo这手不含红桃的牌，在优先性上也比QhJx, QxJh要高，因为Qh, Jh block对方的后门花bluff，比如Q7hh(当然，如果kanu7 bluff shove KQhh, KJhh 然后被跟注，会特别喜剧了, epic Khigh bluff for value!）

所以呢，otb到底有没有overcall，有心的朋友可以去细致地分析一番，我只是从逻辑上分析了一下当时otb的脑子怎么决定跟注的。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-6 07:25
本帖最后由 Jimihandrix 于 2017-5-6 14:24 编辑

就我个人掌握的知识来看，楼主所做的分析可能并没有太大的意义。
不完全信息的博弈游戏，只有将全部游戏做为一个整体分析，才能得到一个相对准确的结果。
所谓将德州做为一个整体分析，直观的说就是将所有街所有策略的所有结果做成一个矩阵，比较所有结果找出最优解。
楼主的方法基于孤立地分析每条街，然后比较四条街之和的最优解，个人认为这种方法得不到的准确的结果。

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-5-6 13:56

Jimihandrix 发表于 2017-5-6 07:25
就我个人掌握的知识来看，楼主所做的分析可能并没有太大的意义。
不完全信息的博弈游戏，只有将全部游戏做 ...

觉得楼主讲的好，很有用。您说的矩阵，我觉得搞不出来。河牌发完了复盘行。翻牌的时候，难道不是只根据已知的三张牌打吗？

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-6 14:22
已现在的条件，应该还不能做到完全的解析，只能做到在限制flop数量和下注策略组合数量下的有限分析。
可能可以得到一个并不精确的，定性的结论，但是离真实的GTO还差得很远。比如HU，有效筹码100BB,那么四条街的GTO策略树是什么，OOP和IP的精确的EV等于多少，现在还得不到一个精确的答案。
你所说的根据三张牌来打，等于是将德州变成了三条街的游戏，忽略了翻牌前策略以及flop的种类和权重对整个游戏的影响，得到的结论是不准确的。

作者: keybattle 时间: 2017-5-6 18:34

Jimihandrix 发表于 2017-5-6 14:22
已现在的条件，应该还不能做到完全的解析，只能做到在限制flop数量和下注策略组合数量下的有限分析。
可能 ...

你说的东西。可以跑跑pio solver

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-6 19:21
高端的服务器可以跑一部分

作者: youngtercel 时间: 2017-5-7 17:01
Kanu7的over bet 很值得讨论。

不过Otb的crazy call 则不太可能是pure for cash EV consideration

有些时候牌手可能考虑中加入了其他一些原因。这里面或许有特殊的read，或feel，

也可能，QJ call 赢下的概率也许只有5%，但这种不可思议的Q high call bluff（and win）会给自己带来极大的心理满足，甚至可能成为很长一段时间大家谈论的epic call。因此虽然这9000$ 极有可能打了水漂，但万一赢下，会带有高附加值的非cash价值。

Stu Ungar 的10 high call 自然是历史性的，但焉知他有多少次call with high card and lost? 但那是不会被人记住的

作者: yyy6 时间: 2017-5-8 16:03
本帖最后由 yyy6 于 2017-5-8 16:06 编辑

Kanu的over bet range里面，TT/JJ/QQ应该是最首选的combos。因为这几首牌block了对方的顺draw，又unblock对方的一对，即增加了对方的弱成牌支付的可能性。而AA/KK以及A9什么的应该放在一个正常的value bet size里面，这部分牌可以induce对方bluff并作为主要的bluff catch combos。

OTB的QJo我感觉是over defend。首先turn上就应该大概率弃牌，因为对方实际上会有相当多的KX combo double barral turn去打飞OTB的AX。或者说到了river，如果我们长期call QJo as bluff catch，kanu仍然有足够多的KXcombos优先TJ/67 去bluff，OTB到了river，要defend 30%，但应该是defend能打败对方over bet range里面bluff端的30%，感觉他已经有足够的one pair hand去catch了，这里不应该有任何high card。

作者: keybattle 时间: 2017-5-8 17:57

yyy6 发表于 2017-5-8 16:03
Kanu的over bet range里面，TT/JJ/QQ应该是最首选的combos。因为这几首牌block了对方的顺draw，又unblock对 ...

Y总厉害啊，关于TT-QQ优先于 AA/KK shove是你pio算出来的，还是自己推算的啊？

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-8 18:49
本帖最后由 Jimihandrix 于 2017-5-8 18:51 编辑

用GTO软件跑了一下。
软件显示河牌99+的手队全下的权重是100%。
OOP在转牌要弃掉95%的QJo，河牌用一些8x，9x和44跟注。没有QJo什么事情。KANU打得很完美，OTB的策略则不清楚，应该不是GTO.

作者: yyy6 时间: 2017-5-8 19:34

keybattle 发表于 2017-5-8 17:57
Y总厉害啊，关于TT-QQ优先于 AA/KK shove是你pio算出来的，还是自己推算的啊？ ...

没跑pio，这里pre OTB的limp-call range我不是很清楚。但TT-QQ 优先AA/KK是个逻辑结论吧。

作者: yyy6 时间: 2017-5-8 19:36

Jimihandrix 发表于 2017-5-8 18:49
用GTO软件跑了一下。
软件显示河牌99+的手队全下的权重是100%。
OOP在转牌要弃掉95%的QJo，河牌用一些8x，9 ...

limp-call range怎么设定的？

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-8 19:56
40%capped range

作者: keybattle 时间: 2017-5-8 23:12

Jimihandrix 发表于 2017-5-8 19:56
40%capped range

去掉了limp-raise bluff range吗？

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-5-9 03:54
本帖最后由吹牛无罪于 2017-5-9 04:57 编辑

yyy6 发表于 2017-5-8 16:03
Kanu的over bet range里面，TT/JJ/QQ应该是最首选的combos。因为这几首牌block了对方的顺draw，又unblock对 ...

学习了。
很久没有这种被浇了一头冰水的感觉了。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-9 10:35
本帖最后由 Jimihandrix 于 2017-5-9 11:42 编辑

keybattle 发表于 2017-5-8 23:12
去掉了limp-raise bluff range吗？

我不了解canu和OTB的策略，所以只能做一个粗糙的，定性的分析。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-10 05:38

Jimihandrix 发表于 2017-5-6 07:25
就我个人掌握的知识来看，楼主所做的分析可能并没有太大的意义。
不完全信息的博弈游戏，只有将全部游戏做 ...

interesting! matrix representation有什么例子能表达一下么

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-10 10:36

benny_xmy 发表于 2017-5-10 05:38
interesting! matrix representation有什么例子能表达一下么

就是一个普通的收益矩阵

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-14 10:27

Jimihandrix 发表于 2017-5-6 07:25
就我个人掌握的知识来看，楼主所做的分析可能并没有太大的意义。
不完全信息的博弈游戏，只有将全部游戏做 ...

兄弟，如果你认可现在对于river的GTO，其实我有一个想法：Dynamic Programming，也就是从river的GTO推出turn的GTO，再从turn的GTO推出flop的GTO，也就是一直在解一个“tail subproblem”；因为river问题之所以好解，我猜是因为river是尾节点，之后不再生成任何problem。

孤立的分析每条街，然后根据四条街的结果之和分析得出的策略是不准确的。

于是我就在想一个问题：既然说孤立分析是不准确的，那就是说每条街都有各自的联系？那turn的决策对river的决策的影响到底体现在哪？
我目前能想到的只有一点：turn的决策决定了turn结算，也就是river开始的时候，还没发river的时候，pot的大小还有各自的后手筹码数量。也就是说，我river的决策bet范围是受turn决策的限制的。极端的想：我turnAllin了，river就没有决策了；我turn还有100,000个BB，pot才10BB，我的turn和river的决策可以说是独立的，之间无影响。

也就是说，我turn的决策要考虑两点：turn本身我的范围打对方的范围的S/T比、turn结算river开始时候我们的S。

举个例子，yyy6的帖子里举得是22233的river；turn是2223。22233的river我们已经可以解了，那2223的turn，我们就先设一个我们river开始时候的筹码数量S，然后解2223A、2223K、2223Q……22232，把所有的river的GTO都解一遍，得到了所有情况下的bet size。然后再根据所有的bet size推出我turn结算river开始还没发river时候我最优的S*，然后再结合turn本身我的范围打对方的范围的S/T比，共同推出我turn的bet size。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-14 12:55
本帖最后由 Jimihandrix 于 2017-5-14 12:57 编辑

benny_xmy 发表于 2017-5-14 10:27
兄弟，如果你认可现在对于river的GTO，其实我有一个想法：Dynamic Programming，也就是从river的GTO推出 ...

turn与river的关系是双向的。
turn的策略直接影响river的策略。求解GTO的时候，turn策略的制定又必须考虑river的结果，比如某些范围手牌在所有的分支中都是-EV，那么就要将这些范围从转牌策略重删除。

YYY6举得例子是无限德州还是有限德州，如果是有限德州，那么对于无限德州的意义不大。两个游戏的容量有天壤之别。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-14 18:48

Jimihandrix 发表于 2017-5-14 12:55
turn与river的关系是双向的。
turn的策略直接影响river的策略。求解GTO的时候，turn策略的制定又必须考虑r ...

说的太对了，确实是backward和forward结合

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