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标题: 20-40-80的一手AQs [打印本页]

作者: heytony 时间: 2017-4-29 14:25
标题: 20-40-80的一手AQs
8人桌，这手牌有效筹码10K，CO玩家29/21的数据，open360，BU跟，我在BB位拿AcQc，3bet到1400，co玩家在后位加注很多，喜欢用一些67s，89s这样的结构牌call 3bet。
CO跟，BU弃牌，flopKc8s7c，我cbet 1/2pot，对手call，turn3s，pot大概6800，我后面还有6800，all in，对手跟注，对手是5s7s，river blank，对手收pot。
这手牌打的有问题吗？还是preflop不去3bet比较好？

作者: sky1021 时间: 2017-4-29 15:04
没啥问题，不过我来玩的话，FLOP POT，TURN 推简单完事

作者: amandag 时间: 2017-4-29 15:34
我觉得没问题

作者: AKsReid 时间: 2017-4-29 15:48
感觉没啥问题

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-29 16:26

sky1021 发表于 2017-4-29 15:04
没啥问题，不过我来玩的话，FLOP POT，TURN 推简单完事

我感觉问题不小。
这种情况我称为“紧凶陷阱”不过通常坑的是紧凶本人。

误区一：做为3bettor，我合理代表AA，KK，QQ，可以一路强拆。
这没错，但不能忽略有很多需要平衡的missed AK，AQ，以及lig h t 3bet。

误区二：3bet pot，cbet 几乎是100%。

cbet几乎成为了一种定式，而不考虑具体情况。
就这翻牌来说aakkak和aq，qq的组合约为1:1。天然平衡，所以我认为cbet是对的。
但是此时你的spr已经不足3。cbet之后基本就套池了。

如果cbet被跟注，表明你牌力落后了（松的人强draw就反推了），尽管你此时数学上大概率领先。那么到了turn你missed的话，横竖是个死。

所以spr太低的情况下，应该寻求在flop打光。我倾向于xr。同时顺手平衡AQ和QQ

如果对方check behind，你不一定能拿下底池，但一定不会一把被清。

误区三：总有足够的Fold equity来支持Aggro。

cbet flop后，Turn肯定不能2nd barrel，check 有可能得到free cards，河牌去反超。对手allin的话应该弃牌。

对方的跟注大概率表明领先你，而此时你数学上的领先也不存在了，你的outs加fe 基本不够50%。

as played ，你这里全进，似乎有27%左右的equity，蛋实际上这是最理想的情况了，因为57s是对手range的底端。
绝大多数时候你推出去是-EV的。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-29 17:37

sky1021 发表于 2017-4-29 15:04
没啥问题，不过我来玩的话，FLOP POT，TURN 推简单完事

单论这手牌，你这样打比楼主的路线好多了。就三斧头劈头盖脸糊过去，最后看谁站着，霸气。

打圈，没点霸气怎么成。

而且更+EV

作者: keybattle 时间: 2017-4-29 20:19
我会一摸一样的处理。 flop c bet 1/2更好

作者: sky1021 时间: 2017-4-29 21:25

傻傻的鱼发表于 2017-4-29 16:26
我感觉问题不小。
这种情况我称为“紧凶陷阱”不过通常坑的是紧凶本人。

我觉得你这个思路非常精彩，

如果应用到200~300BB更适合

100BB的话，PF3BET过，其实这牌就没啥好考虑的了

204080，就要当50100来打，而不是2040

作者: soett 时间: 2017-4-29 21:44
flop xr 对手如果check turn不出A/C Check 看赔率call 出A/C xr

作者: lordzxd 时间: 2017-4-30 04:56
本帖最后由 lordzxd 于 2017-4-30 05:17 编辑

flop上底池3400，后手8500，计划是扮演很强的范围，那么首先你的3bet频率是不是高到对手不相信在｛AK、QQ+｝这个范围？

flop在Kc8s7c的湿润面上，你这个1/2（1700）的下注量不对头，看起来很弱很狡猾，估计是这个令细心的对手产生了怀疑。

这手牌的正常动作起码是bet 2500，然后turn上底池有8400，再 push6000；最佳动作应该是直接push。

也有可能是你形象不好，只要flop无A，对手计划就是只要击中任何对子或者强听牌，就会抓鸡一路到底。

另外，对手用57s 追加1100来call你的3bet，似乎一定怀疑你是light 3bet，你得检查自己的形象，是不是3bet频率太高了。

而你则说“CO常用结构牌call 3bet”，似乎你3bet过很多次，还打到了摊牌？

作者: richardsyj 时间: 2017-4-30 05:07

lordzxd 发表于 2017-4-30 04:56
flop上底池3400，后手8500，计划是扮演很强的范围，那么首先你的3bet频率是不是高到对手不相信你大概率为｛ ...

在一个3bet pot中 K78cc这样的牌面，应该算比较干燥的牌面了，这里1/2 pot的下注是很正常的。楼主这里的打法也是很normal的处理方式。

作者: lordzxd 时间: 2017-4-30 05:09
本帖最后由 lordzxd 于 2017-4-30 05:18 编辑

richardsyj 发表于 2017-4-30 05:07
在一个3bet pot中 K78cc这样的牌面，应该算比较干燥的牌面了，这里1/2 pot的下注是很正常的。楼主这里的 ...

K78cc，SPR不到3，仅仅下注1/2底池，哪正常了？我压根看不懂你说什么。这个面哪里干燥了？下注1/2哪正常了？

这手牌，仔细想想，Hero在flop其实只有全下的唯一选择。

1）对手本来大多情况下就会弃牌，全下不全下一个样；
2）如果bet1/2被对手raise，Hero也太可能fold，很难遇到更好的flop；
3）全下可以叙述一个完美故事，难题全踢给对手，慢慢猜去，考虑清楚再决定是不是来抓鸡。
全下，对手只能拿一些极强的范围看看能不能call，比如天两对、set、AK、AA等等，但这些都不需去考虑了，就是比狠而已。

作者: richardsyj 时间: 2017-4-30 07:02

lordzxd 发表于 2017-4-30 05:09
K78cc，SPR不到3，仅仅下注1/2底池，哪正常了？我压根看不懂你说什么。这个面哪里干燥了？下注1/2哪正常 ...

看不懂不理解说明你水平低。

作者: 001596 时间: 2017-4-30 08:59

richardsyj 发表于 2017-4-30 07:02
看不懂不理解说明你水平低。

他是著名的水木论坛上天天德州大亨场盈利玩家，你要想好了再回复。

作者: richardsyj 时间: 2017-4-30 09:41

001596 发表于 2017-4-30 08:59
他是著名的水木论坛上天天德州大亨场盈利玩家，你要想好了再回复。

谢谢提醒那个回复水平低

作者: sky1021 时间: 2017-4-30 11:56
本帖最后由 sky1021 于 2017-4-30 11:59 编辑

001596 发表于 2017-4-30 08:59
他是著名的水木论坛上天天德州大亨场盈利玩家，你要想好了再回复。

这个人可以不用理他

观察了很久总喜欢以损人来卖弄自己多高明

不懂他说的就水平低，笑死我了，这个行业跟交易一样，能赢到钱，就是牛逼

作者: 2865326143 时间: 2017-4-30 22:35

lordzxd 发表于 2017-4-30 05:09
K78cc，SPR不到3，仅仅下注1/2底池，哪正常了？我压根看不懂你说什么。这个面哪里干燥了？下注1/2哪正常 ...

你好层主，可以留个联系方式吗？看楼上说你是天天德州盈利玩家，我去年在天天输了不少，想请教你一下

作者: keybattle 时间: 2017-4-30 22:54
本帖最后由 keybattle 于 2017-4-30 23:10 编辑

001596 发表于 2017-4-30 08:59
他是著名的水木论坛上天天德州大亨场盈利玩家，你要想好了再回复。

作者: heytony 时间: 2017-5-1 00:08

lordzxd 发表于 2017-4-30 04:56
flop上底池3400，后手8500，计划是扮演很强的范围，那么首先你的3bet频率是不是高到对手不相信在｛AK、QQ+ ...

很佩服你的分析和thinking level，我在描述中没有说我自己的形象，但是都被你一一列举了出来。
事实情况确实是这样的，我在对手眼中确实是个3bet很多，flop高频率cbet的玩家。
所以我在想，preflop不去3bet会不会更好，因为他在LP open之后，几乎他会100%call我的3bet，我把pot弄大了，不击中真正的强牌又没位置我会处于非常棘手的境地。

作者: July 时间: 2017-5-1 00:26
没啥问题吧。就算有点问题也没事，对手问题比你大多了，这就足够。

作者: July 时间: 2017-5-1 00:31
本帖最后由 July 于 2017-5-1 00:33 编辑

上次我btn 9Ts 3b Co，Co也属于后位raise一堆，特喜欢概念牌call 3b，flop粘点就不掉，然后我俩flop都中个top pair 9，turn变成俩人都夹卡顺打光，他是89s，笑死我了，我就刚好比他大那么一点点，收个200BB+pot，感觉巨好。

作者: hitnuts 时间: 2017-5-1 04:20

heytony 发表于 2017-5-1 00:08
很佩服你的分析和thinking level，我在描述中没有说我自己的形象，但是都被你一一列举了出来。
事实情况 ...

象tony 老霍这样在交流中保证审慎冷静和涵养的，论坛真的不多见。
多数交流都是觉得自己打的好的对自己认为对方打的差的牌友冷嘲热讽。

作者: yyy6 时间: 2017-5-1 08:30
Pre 3bet几乎必然但尺寸可以再大一点。as played, flop cbet 1/2甚至更小一点都可以，也可以选择c/r 这里ak kk 手对 axcx都可以放在check/raise range里面

作者: ggyy1414 时间: 2017-5-2 00:40

heytony 发表于 2017-5-1 00:08
很佩服你的分析和thinking level，我在描述中没有说我自己的形象，但是都被你一一列举了出来。
事实情况 ...

照你这样说的话，对手open/call这么light，AQs就属于非常强的价值牌了，当然要收价值了，这里AQs是必须要3bet的
而且这里有效筹码量也很合适，也就100bb左右。如果150bb或者更深，我们虽然远远领先对手的跟注范围，但位置因素让翻后更难打。

作者: lordzxd 时间: 2017-5-22 16:05

2865326143 发表于 2017-4-30 22:35
你好层主，可以留个联系方式吗？看楼上说你是天天德州盈利玩家，我去年在天天输了不少，想请教你一下
...

谢谢你的支持，微信13770685952

很多人都以为天天德州什么都不是、水平极低等等，但实际上任何一个平台都会有好的牌手----当然我并不是说我自己，平台总的水平低，并不代表顶尖的水平也很低，任何一个平台最尖峰的一波玩家，肯定都蛮强。

比如bodog水平明显不如pokerstars，但bodog NL200里面照样会有能在pokerstar NL200稳定盈利的玩家。

再来看TPT，冠军奖金也得有几百万，也不是随便什么水平都轻易能拿到的。

作者: lordzxd 时间: 2017-5-22 16:22
本帖最后由 lordzxd 于 2017-5-22 18:14 编辑

楼主您也真是太谦虚了，你打的级别很高，跟你这样的水平，我的回帖也许用“探讨”二字都有点过，我只是发表发表自己的看法而已。。

20/40/80（straddle）几乎就是50/100的级别，所以10k深度基本上可以看作100BB；

这手牌CO用57s---在前位全弃牌的情况下---做360的open，Hero则用AQ suited牌做3bet反击，我觉得肯定是毫无问题的。不从上帝角度来看，AQs也足够对Co的open做3bet反击；从楼主描述的牌桌形象来看，就更应当3bet了---连更差的牌Hero都会3bet，AcQc则更应该反击。

但之前由于Hero形象不太可信，对手居然call了，这个call其实对手也很清楚：属于没办法必须call的，毕竟任何一个有水准的牌手都不能让自己的fold to 3bet超过70%；

无论如何，这个对手这个call不太好，57s实在是太差了！
所以，这手牌打完，我觉得你需要改变你的行动模式，针对这个牌手来调整策略，多用真正的强牌3bet他。

从flop来看，这手牌我会push 咋呼----但如果我有位置，不管形象如何，则更多的考虑cbet，并跟注对手的全下。即便在哈灵顿的书里，这也是那种典型的可以不顾平衡，强烈下注试图立即赢下的那种底池。

另外一个方面，对手在pre遭遇3bet时，他的计划可能就是看见听牌面就push咋呼你，如果击中一对，并且翻牌没有A，就一路call到黑。

如果你在flop上push了，也许他会觉得你的范围真的很强，很可能会被迫弃牌，如果对手拿着KX甚至是set，双方全下的结果也不太坏。----反过来说，如果你cbet、对手push，你能弃得掉吗？我前面回帖已问过一次了，既然你没有可能弃牌，不如直接push，把难题踢给对手。

我们在不利位置的目的是尽快解决战斗，而不是和对手纠缠，这手牌push准不犯错。有些跟帖谈到是个cbet 1/2的好机会云云，但事实是直接拿底已经很好，尤其是特定的牌面特定的打法，谈各种平衡（我set这样打、听牌也这样打云云），都需要对手看到你的底牌才行，如果对手很难看到你的底牌，则无法探知你的底细，另外，你的打法更多是由位置和SPR决定，则显得更真实可信。

我觉得这手牌给我们最大的提示是：如何针对不同的对手，采取不同的行动，而不是死板硬套一些所谓GTO。

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-5-22 23:28
这手牌长期来看对手若一直这么做（call）裤子会输光···

作者: yyy6 时间: 2017-5-23 11:06

lordzxd 发表于 2017-5-22 16:22
楼主您也真是太谦虚了，你打的级别很高，跟你这样的水平，我的回帖也许用“探讨”二字都有点过，我只是发表 ...

错误太多，建议过几年再看看这个回帖

作者: lordzxd 时间: 2017-5-23 11:12
本帖最后由 lordzxd 于 2017-5-23 11:17 编辑

yyy6 发表于 2017-5-23 11:06
错误太多，建议过几年再看看这个回帖

谢谢yyy6大神指点，一定记得这个事，过一两年再回顾。

还有个事情，可能需要请楼主解惑：这个CO在知道你形象（3bet较多、激进）的情况下，为什么没有少许收紧范围，用质量更好一点的手牌攻击你的盲注呢？

这手牌用57s，在CO位置作出攻击，有点无视后位的BTN，也不在意激进的盲注玩家？

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-5-23 13:13
本帖最后由一条街价值诈频于 2017-5-23 13:16 编辑

一条街价值诈频发表于 2017-5-22 23:28
这手牌长期来看对手若一直这么做（call）裤子会输光···

这个call 包括面对3BET，赔率不够的call；turn的面对底池大小下注的乱calll！除非此对手对你非常了解，知道你诈唬频率过高，那就不一样了，··

作者: amandag 时间: 2017-5-24 08:43

lordzxd 发表于 2017-5-23 11:12
谢谢yyy6大神指点，一定记得这个事，过一两年再回顾。

还有个事情，可能需要请楼主解惑：这个CO在知道你 ...

1. 57s是正常的co open range（大约29%）
2. 如果我是co即使知道bb会经常3bet但还是会open，不open怎么知道bb是否会3bet？有位置自己犯错的可能总共小一些

作者: lordzxd 时间: 2017-5-24 15:50
本帖最后由 lordzxd 于 2017-5-24 18:06 编辑

amandag 发表于 2017-5-24 08:43
1. 57s是正常的co open range（大约29%）
2. 如果我是co即使知道bb会经常3bet但还是会open，不open怎么知 ...

这个57s在这个有straddle，深度10k情况下open360，直觉不太合适。

作者: rahj 时间: 2018-12-12 21:04
本帖最后由 rahj 于 2018-12-12 21:05 编辑

这手牌有趣，回复更有意思，所以也讨论下
如果是我来打这手牌，应该也是3bet到1600左右（满pot），当然1400也没问题
对方call 3bet的范围宽，就应该用线性范围的3bet去剥削他的open/call range，AQs的牌力足够
具体到flop，Kc8s7c，不算干燥吧，SPR=2.6左右，对上你的3bet范围挺好的，两条街的价值
cbet1/2或者更小我认为是没有问题的，具体看对手对这个注值的解读吧，可能有些老板觉得1/2很弱
不过这个是3bet单挑底池，我个人不觉得有任何问题
转牌的下注，不看你能不能演什么，而是看能不能打跑或者留下对手Range的什么（操作对手）。
实战中是个超pot下注，对手可能认为你借助花面去打弃牌率因此选择不信，也因为他认为自己有中对有听花
反正既然接了，也没有必要结果导向，比如我来打在翻牌会打小一些，转牌SPR=1.36，可以开一枪1/2pot
河牌不出黑桃和公对全押，实战的效果也未必更好
至于有人回复说应该flop直接全押，在他的特定局中效果可能不错，但是没有什么普遍性
把听花打成诈唬，为的是打走一些对手的弱的range，然后赔上筹码输给对手的两对三条，单纯因为恐惧而下注，还不如过牌全押
从扑克理论上来说，OOP没有太多机会下小注，但是这个特定的对手的范围决定你有范围优势（坚果优势），因此3bet底池的cbet下注尺度也没有必要那么大，即便没有位置优势

作者: rahj 时间: 2018-12-12 21:18
既然提到SPR，3bet底池的SPR和SRP底池的SPR不同，多人和单人的等效SPR不同，这些是反直觉的
筹码深度，有锅底死钱和看牌成本之分，所以20/40/80等同于50/100也问题不大，我计算10K应该是111BB
其实具体打法还要看你这个局的flow，说不定两刀流（翻牌3/4转牌3/4打光）就很奏效

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