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标题: 玄乎的一手牌，我打错了吗 [打印本页]

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-27 20:00
标题: 玄乎的一手牌，我打错了吗
PokerStars - $1 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 152.15 BB (VPIP: 18.87, PFR: 13.21, 3Bet Preflop: 9.09, Hands: 56)
SB: 101.2 BB (VPIP: 15.38, PFR: 15.38, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)
Hero (BB): 100 BB
UTG: 129.31 BB (VPIP: 28.57, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 14)
MP: 105.75 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: -, Hands: 1)
CO: 107.93 BB (VPIP: 18.18, PFR: 18.18, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)

SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has T

fold, fold, fold, fold, SB raises to 3 BB, Hero calls 2 BB

Flop: (6 BB, 2 players) T

SB bets 2.51 BB, Hero calls 2.51 BB

Turn: (11.02 BB, 2 players) 5

SB bets 4.61 BB, Hero raises to 11 BB, SB calls 6.39 BB

River: (33.02 BB, 2 players) 6

SB checks, Hero bets 48 BB, SB calls 48 BB

Hero shows T

(One Pair, Tens)
(Pre 45%, Flop 69%, Turn 0%)
SB shows A

(Straight, Six High)
(Pre 55%, Flop 31%, Turn 100%)
SB wins 126.52 BB

NL100Z :对VILLAIN没有阅读，没有历史， TURN上有很多听牌，我R希望可以马上拿下底池，如果被跟注有两个计划，1：借牌面BLUFF,.2 RIVER BLANK的话CHEAP SHOWDOWN. 面对我的1.5X R，我认为他会FOLD 掉中小对子，会跟注AT，JJ+，SET，会3BET 顺子。当他跟注以后我认为我这里几乎不可能是领先的(他的HEART DRAW有很大概率不走这条LINE,所以我排除了大部分，只剩下NUTS DRAW)。 As played,i 1.5x bluff 选择这个尺寸是因为他RANGE里有很少的一部分NUTS,如果BET 2X+的话，他推回来就尴尬了。

我打的有没有问题。

作者: sky1021 时间: 2017-4-27 21:04
你演的不好，TURN演顺，RIVER还演花？明显逻辑矛盾人家才不信你

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-27 21:38

sky1021 发表于 2017-4-27 21:04
你演的不好，TURN演顺，RIVER还演花？明显逻辑矛盾人家才不信你

你拿67o 难道在这个牌面这个line check behind？花和顺这里并不冲突，turn的r代表A3hh-A9hh+set+st8 的range，怎么可能只有顺子。在这个river我会下注除了set和2p之外的所有牌。villain range里听花的组合很少，river check 过来之后还要再减一半。

他turn上xc 比较sneaky，是这手牌的关键

作者: dzxjxy 时间: 2017-4-27 22:41
也许这就是你喜欢的吧。既然选择这样的打法，就得承受这样的波动。

作者: dzxjxy 时间: 2017-4-27 22:45
你的河牌下注两级分化，对手的牌包括AT JJ+ 顺子等都会用一定的比例来抓你。

作者: richardsyj 时间: 2017-4-28 04:40
怎么评价对错呢你自己也已经分析了很多了。换个判断标准吧，如果你move失败后，下次碰到类似情况，你丫可以继续义无反顾的抡上去，那就可以认为是对的；反之你陷入了深深的自责和后悔，那以后就别这么干了。很多时候，对与错很接近，在达到一定水平以后，只要做出不后悔的选择，那就是对的。

作者: AKsReid 时间: 2017-4-28 08:34
HU top pair还是有比较强的摊牌价值的呀，为啥要转咋呼，感觉你陷入了和我之前一样的误区，为了overbet而overbet，河牌你可以说自己是GTO，但是不能掩盖前几条街的错误。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-28 08:41

richardsyj 发表于 2017-4-28 04:40
怎么评价对错呢你自己也已经分析了很多了。换个判断标准吧，如果你move失败后，下次碰到类似情况，你丫可 ...

精辟！

3月下旬开始，这种BLUFF每个SESSION总得有4－5次吧。

唯独这手牌让我有非常不舒服的感觉，昨晚想了一夜，今天不打牌，继续分析这手。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-28 10:32
本帖最后由傻傻的鱼于 2017-4-28 10:43 编辑

再回到这手牌：
正：没打错

河牌：BASED ON MY READ,SPR 约3，对方坚果比例10%, 3个NUT FLUSH +27个(SET+OP+AT) 按照Y总的表格，应该下注1.47X；我下了33*1.47＝48BB，Perfect!(实际上我没有经过计算，凭直觉瞎懵的）

debatable: How good was my read upon villain's range otr? / 当我们要使用OVERBET的时候，允许对对方RANGE阅读偏离多少，能不能量化（怨念@Keybattle, 你Y倒是把OVERBET这篇发出来呀，跪求）/转牌的R是否足够好？

反：有错误
转牌：有更简单的打法，  转牌平跟，河牌CHECK过来开一枪(scary card)；brick check behind；对手下注，弃牌。

debatable:forced to fold to a bet on wet river most of the time /面对UNKNOWN PLAYER, 以在TURN上他的RANGE(ST8,SET,OP,TP,DRAWS,AIR)，他会在河牌继续开枪的PERCENTAGE,能否计算？设对手有LOW-AGGRO,MID -AGGRO, HIGH-AGGRO. 此处能否量化我们得到RIVER SHOWDOWN的概率。

以上，Both lines seems ok,  which line with better EV?

再延伸到GTO

things we know:
1: 没有人可以单方提高EV（通过调整策略），in this case(在很多听牌的情况下，villain BET CALL ott，slow play更多坚果).
2:GTO框架下，不管出于什么目的，他并不能通过策略的改变来剥削HERO, so,我不需要任何调整。

things we d't know:
1:对方CHECK 坚果的比例。

如果这手牌对方有15%的坚果，那需要下注0.75X。

conclusion: 对方不能单方策略改变来偏离GTO提高EV,但是可以通过策略改变来影响OVERBET的运用.

设问：那既然影响了OVERBET的EV,那是不是就相当于打破了NASH E？
答：并不是，增加了CHECK NUTS 的比例，相应我们可以增加CHECK BEHIND（VALUE端）的比例来平衡。

纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。
所以这个例子很好的诠释YYY6 文章里“4，对方坚果比例T增加时的攻防变化”

疑问：那我这手1.47X 的Perfect sizing 真的Perfect?
疑似答案： NL100以上，对手们的构成有了显著变化，自觉不自觉地更加追求平衡，他们的LINE不再是非A既B，在运用OVERBET的时候，对于对方坚果比例的阅读应该有一些冗余量（say:5%?）. in this case , 0.75x seems better.

bravo.  这手牌大致搞清楚了。

昨天打完这手牌后，用一个字形容“uncomfortable”,更准确地说芒刺在背。直觉告诉我，被剥削了。

Now,what's next.

现在有了一些线索和方向指向如何击败NL100,200.  pretty confident.

这两年多学习过程中，完全推翻打法大概有5－6次了，每次都要先来一个40－70BUYIN的DOWN SWING. 这次会不会重复老故事，只有40个BUYIN，这次能挺过去吗？

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-28 10:36

AKsReid 发表于 2017-4-28 08:34
HU top pair还是有比较强的摊牌价值的呀，为啥要转咋呼，感觉你陷入了和我之前一样的误区，为了overbet而ov ...

HU Khigh 也有很强的摊牌价值，昨天一手牌vs btn，Khigh 跟注两街，摊牌赢了。 but in this case，ifelt like top pair never good

作者: yyy6 时间: 2017-4-28 10:53

傻傻的鱼发表于 2017-4-28 10:32
再回到这手牌：
正：没打错

这首牌没必要转bluff 转牌raise ok 河牌在bvb的情况应该直接showdown 用更没有秀牌价值的牌bluff

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-28 11:10

yyy6 发表于 2017-4-28 10:53
这首牌没必要转bluff 转牌raise ok 河牌在bvb的情况应该直接showdown 用更没有秀牌价值的牌bluff ...

谢指点！！！
也不吹捧你，你那三篇文是我在nl100的护身法器。光这一手牌我至少能补两个leakage。
此刻我想捧着你肩膀摇三摇：快更新。

作者: yyy6 时间: 2017-4-28 11:47

傻傻的鱼发表于 2017-4-28 11:10
谢指点！！！
也不吹捧你，你那三篇文是我在nl100的护身法器。光这一手牌我至少能补两个leakage。
此刻 ...

这首牌river去极化自己的range要谨慎因为nuts或准nuts已经严重改变了下注代表的range很窄很窄看起来nuts更多在别人range里面 river的分析应该是错误的这个river应该很少有big下注的combo 整个range应该过牌为主绝大部分bluff combo都只能放弃

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-28 12:32

yyy6 发表于 2017-4-28 11:47
这首牌river去极化自己的range要谨慎因为nuts或准nuts已经严重改变了下注代表的range很窄很窄看起来nu ...

这手牌的错误我自己分析了力所能及的95%，结论是不能超3/4pot。

你进一步帮着分析了5%。感觉上你这5%更值钱，我对平衡的理解还是有点浅。

作者: 泥中土 时间: 2017-4-28 12:40
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-28 13:02
这首歪总分析的很好，不愧为理解了国际上GTO以及最先进打法的高人！
我提两点参考：1.若你的中等牌力的牌要转为bluff，flop就可以转了（raise）；2.作为flop 已经raise过那么你turn的raise（bet）小一些没问题，但是因为你flop未raise，所以turn raise显得小了一些，以至于river 说服力不够，若你flop raise turn bet river 就可以干得更猛些乃至全压这样故事很完整（鱼有时何有思考的玩家都是这样打的，哈哈）

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-28 13:11
若三条街这么演bluff，当然你真正强牌击中也得这么平衡~不是盲注对抗一般不建议中等牌力转bluff，但若如果我flop 转了 turn bet 了，对手还call 的话，我一般就认为它的牌力很强了，河牌一般偶就会停下来鸟，只是若真正强牌在河牌击中我就继续开枪，因为我们有位置优势~

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-28 13:23
本帖最后由傻傻的鱼于 2017-4-28 13:31 编辑

泥中土发表于 2017-4-28 12:40
有两个迷惑的地方

• 对方a2于转牌双听花面，面对bb位置加注，为何不反加。是准备河牌不出任何花，超池下 ...

1:为何不反加？这是个好问题。刚打完的时候我觉得这是个FISH REG,这么湿的面BET CALL，搞毛线呢！昨晚上我想了5条针对去剥削他的办法。但是今天分析了整手牌后，全部推翻，他是FISH REG的可能性估计也就30%最多。剩下70%情况，像你说的，他很可能OVERBET ON BRICK RIVER,and as played, he exploited me by checking. one way or another ,he got me crushed. so obviously he is way better than me.
我的理解：如果他在河牌超池，可以确定的是肯定不会全下，也不太会过牌加注。必然是DONK.

2: 按我的理解，如果是暗三+，加注的尺寸也是一样的。因为我的R必然是有VALUE+SEMI+BLUFF的，需要一个合适的尺寸来保护我的整个RANGE，单论这手牌我不介意对手“FOLD,CALL,OR RERAISE”也不想在转牌就冻结河牌的ACTION. 有时候根据前面的ACTION 和SPR,我可能想提早冻结河牌的ACTION,我可能就会用一个更大的尺寸，PUT OPPONENTS ON A POSITION TO FOLD OR RERAISE ALLIN. 如果NUTS，5th nuts及以下，都使用不同的尺寸的话，可能诈唬的部分和中强牌在很大程度上会失去保护。所以BET OR RAISE尺寸应该是“牌力+SPR+SET OF ACTIONS”综合以后的决定，单从牌力出发的话可能不太平衡吧。如果从来只R NUTS,那又另说了，总是往大了干。因此还是根据个人打法决定的吧。这是我一家之言，你可以听听其他人意见。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-28 13:35

一条街价值诈频发表于 2017-4-28 13:02
这首歪总分析的很好，不愧为理解了国际上GTO以及最先进打法的高人！
我提两点参考：1.若你的中等牌力的牌要 ...

我又不是maniac，别糊弄我，老铁。拿点干货出来

作者: 泥中土 时间: 2017-4-28 14:15
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-28 22:04

傻傻的鱼发表于 2017-4-28 13:35
我又不是maniac，别糊弄我，老铁。拿点干货出来

你以为我是和你在开玩笑？DMVC概念是高级玩家必须经常思考并想办法平衡的~

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-28 22:14

一条街价值诈频发表于 2017-4-28 22:04
你以为我是和你在开玩笑？DMVC概念是高级玩家必须经常思考并想办法平衡的~
...

嗯，你把我唬住了。见识少，没听说过dmvc概念。仔细讲讲，给我扫扫盲

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-28 22:47

傻傻的鱼发表于 2017-4-28 22:14
嗯，你把我唬住了。见识少，没听说过dmvc概念。仔细讲讲，给我扫扫盲

DMVC其实就是放弃中等价值牌的打法~ 在你这手牌中flop 就是中等牌力有摊牌价值的牌，你可以将它转为raise，否则面对一个思考型玩家会读你的牌中有大量中等牌力的牌~····turn 你的突然raise 就象是一个慢打的set，只有很少的67，对手已经既然call 你的转牌raise 只要河牌不牵涉全部筹码时都会call下去了~·

作者: 1025 时间: 2017-4-30 17:41
精彩

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-30 18:38
我们可以将DMVC打法作为为平衡策略的一部分，但是任何的滥用将使其不再有价值~这句话听起来熟悉吧~

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-30 19:12

一条街价值诈频发表于 2017-4-30 18:38
我们可以将DMVC打法作为为平衡策略的一部分，但是任何的滥用将使其不再有价值~这句话听起来熟悉吧~ ...

这句话我还真没听过，去问了问李彦宏，他说后面这句他知道（哈林顿在锦标赛）这书我没看过，但是DMVC是谁他真不知道。我又问他大舅子YAHOO,答：DMVC就没有，TOKYO HOT 要不要，10分钟下一部，管够。
再去问他远房表哥GOOGLE,得，表哥出国了。
在海外的朋友帮忙问问GOOGLE,认不认得DMVC概念。

以上开个玩笑，但我确实不太明白你说的DMVC概念，也没找到出处。

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-30 19:44

傻傻的鱼发表于 2017-4-30 19:12
这句话我还真没听过，去问了问李彦宏，他说后面这句他知道（哈林顿在锦标赛）这书我没看过，但是DMVC是谁 ...

任何的打法都不能使用过度否则就失衡了~关于DMVC请参考《easy game》2册第26章~

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-30 19:56
后半句确实是哈灵顿说的，而前小半句是我套进去的~他之前是主要说的是MTT后期在橙色区域的全下不能被滥用（其实所有打法都同样不能滥用）~

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-30 20:00
本帖最后由一条街价值诈频于 2017-4-30 21:37 编辑

是第36章我记错了不好意思

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-30 20:19
继续在为这手牌烧脑，  当然还没烧出个所以然来。围绕着Y总指点为的两点：1：NUTS在对方RANGE里的可能性更大。
2：NUTS和准NUTS严重改变情况下……整个RANGE应该是过牌为主。
（我自己为什么没想到这两点呢，没办法，货比货得扔，所以不纠结，先略过。）

那么，在这种情况下，我们应该拿什么牌来做VALUE BET呢？ 67o 可不可以VALUE BET?
假设我这里拿的是67o    Bet 0.75x pot(此时底池58BB），对方XR ALLIN 85BB=1.5X（1.5/4=38%).
这时对手的RANGE是A2-AKh 的坚果10个COMBO+57hh,78hh,再加2高的红桃3个组合。总共15个坚果的VALUE组合。  他的诈唬组合，Ah2x/3x/4x/5x/Tx.共计10个组合。刚好是3：2.

我们需要的底池胜率是30%，需要防守的频率是40%， FLUSH组合很少，不超过4个。  12个67. 16*0.40＝6.4。  也就是说要弃掉绝大多数67.
到这里得出的结论似乎是应该 VALUE BET 带7h的67o组合,其他的应该全部过牌。

所以首先我得收回对楼上有位兄弟的回复，67o还真得绝大多数时候跟着过牌。

至此，这手牌又带来了新的思考。就是如何做好VALUE BET,尤其是Thin value以及面对敌人的Thin Value如何应对的问题。  在此之前我没有就这个问题做过任何思考，thin value 其实一直打不好，多数时候CHECK求个心安。以前不知道该用什么理论来改进thin value的打法，现在看来GTO似乎可行。

当然，改进技术不是那么容易的。今天100Z 打了810手。  又打了这么一手牌：

PokerStars - $1 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 100 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 3)
SB: 100 BB (VPIP: 17.95, PFR: 17.95, 3Bet Preflop: 15.38, Hands: 39)
BB: 100 BB (VPIP: 38.46, PFR: 38.46, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)
UTG: 52.62 BB (VPIP: 20.51, PFR: 10.26, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 39)
Hero (MP): 104.5 BB
CO: 212.84 BB (VPIP: 25.00, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 8)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has  A

fold, Hero raises to 3 BB, fold, fold, SB raises to 13 BB, fold, Hero calls 10 BB

Flop: (27 BB, 2 players) 4

SB bets 8.21 BB, Hero calls 8.21 BB

Turn: (43.42 BB, 2 players) K

SB bets 16 BB, Hero calls 16 BB

River: (75.42 BB, 2 players) 6

SB bets 16.77 BB, Hero raises to 67.29 BB and is all-in, fold

Hero wins 106.46 BB

在3BET POT里，对手连开三枪小注，不算是很常见的打法，我很难将他的范围缩小，我这里简单CALL就好了。

但我想起了帖子里的这手 “NUTS 看起来更多在我的RANGE.” "NUTS 严重改变了"。对于最后对手RIVER的下注，我分辨不清是thin value w AQ/J/T/K. 还是blocking 性质的BLUFF. 临时起了邪念，想试试如何借助RANGE变化去BLUFF对手的thin Value. 对手很难在这牌面找到我的BLUFF RANGE,所以几乎确定可以打走所有AX。

当然这手牌只是实验性质的，似乎没必要这么打，如果我这里用KhQx 这么去打就好了，对手有了更多的AX组合， BLUFF就更容易成功，也更赚钱。

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-4-30 21:38

一条街价值诈频发表于 2017-4-30 20:00
是第36章我记错了不好意思

怕你没看到，再回复一下~

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-1 08:43

一条街价值诈频发表于 2017-4-30 21:38
怕你没看到，再回复一下~

看到了，谢谢

作者: lordzxd 时间: 2017-7-17 21:21
这手牌在Turn的raise像是为了river廉价摊牌，河牌莫名又转了bluff，所以有点看不懂。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)