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标题: 感觉现在所谓的“牌例分析”越来越没劲了 [打印本页]

作者: benny_xmy 时间: 2017-4-27 16:15
标题: 感觉现在所谓的“牌例分析”越来越没劲了
本帖最后由 benny_xmy 于 2017-4-27 17:40 编辑

感觉现在的讨论，在普通的牌例里，大家要么是分析“对手在这里bet可能是底两对，可能是set；不可能有超对，因为超对preflop会3bet；也可能是bluff”这种“猜妹妹”类的分析，要么是会将“对手只bet AAKKQQ强牌”、“对手只bet范围里击中了set和顺子的强牌”、“对手什么牌都bet”、“对手的range在这里capped了”之类非0即1的分析；然后在分析完对手之后作者会给出一个自己的决策。通常会看到一句：对手这么打是“偏离”的，不“平衡”的，我们可以通过这样的决策去“剥削”的，然后就没有然后了=。=很没劲，看的多了可能看到这个面就会晓得作者会定性分析点什么，比如：“这里我check，可以控池，也可以引诱对面bluff”云云，很少看到有定量讨论证明自己的决策是最优的。事实上在大家讨论的时候或许对“平衡”在哪里很模糊，只知道是存在的，“偏离”是能剥削的，但没法精确地去量化参照，所以也就谈不了偏离程度，没法说出自己如何去最大剥削，不知道能最大剥削多少，更无法证明自己说的是对的。如“keybattle”所说：

我觉得打牌如果连平衡的点都找不到在哪里，何谈有效且正确的使用剥削策略。

话说回来，其实我猜能构造出一个死钱情况和牌面的极端牌局例子，使得A range Random allin、B range AA call就是该格局双方各自的0ev的平衡，并不偏离。我想说的是“只玩强牌”未必就是不平衡，“平衡”是根据死钱情况和牌面，特定格局而言的。每个格局下的“平衡”或许就一两个；而这个格局下的“偏离”或许有一百种偏离，对应了多种最大剥削方式，可能有更多种普通剥削方式。所以“找到平衡”应该是少的，是前提？“发现偏离了多少->怎样去剥削”的情况会更多，要掌握所有的“偏离->最大化剥削手段”会更难？
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不过我曾经以为可以通过双方可以对对方的“偏离”进行多次有限次重复最大化剥削从而进入平衡点，但发现双方在以平衡点为起始点进行重复最大化剥削的时候不会产生”偏离“，每一次剥削决策都是原平衡点决策；而以非平衡点为起始点进行重复最大化剥削的时候进入了循环，该循环过程我猜可以认为是像猜拳一样达到了均衡。我想说的是，“平衡”也可以由重复“最大化剥削”、也就是通过重复博弈“最优策略”推导来的，而并不仅仅可以从“无论对手怎么改变策略，都不能改变他的收益，也就是0ev和他的策略无关”来的。
所以照这么说的话，是先有了“偏离？+最大化剥削手段”，才有了“平衡”。举个例子：“我和对手一直在交流沟通：我发现了对手的策略点A，对他进行最大化剥削之后我产生了一个点B，然后对手根据我产生的B又有了一个最大化剥削A’，然后我根据对手产生的A’又有了一个最大化剥削B’；若A=A' && B=B'，则A、B称为该格局的平衡”。如果上述命题成立，也就是“最大化剥削手段”已知、容易得到的话，那其实就和“傻傻的鱼”回复里讲的一样了？：

如何找到平衡的点，不正是最难的地方吗？

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上述两种方法应该是两种等价的对偶方法：由平衡点推出偏离，得到最大化剥削手段；由假定偏离进行重复最大化剥削手段，得到平衡点。看具体情况了：如果平衡点的推导比较容易，比如“无论对手怎么改变策略，都不能改变他的收益，也就是0ev和他的策略无关”这个计算比较容易，那就用前者；如果最大化剥削手段的推导比较容易，比如“10BB HU Allin or Fold”这个例子，这个时候给定SB range计算BB的最大盈利range（最大化剥削手段）是容易的，那就用后者。

作者: sxy286274610 时间: 2017-4-27 19:18
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作者: Jimihandrix 时间: 2017-4-27 22:31
本帖最后由 Jimihandrix 于 2017-4-27 22:36 编辑

剥削策略的重要性可能被大大地高估了。
因为即使可能知道对手的策略，制定对于对手策略的剥削策略，但是对手何时开始调整是不可知的。
所以，由于不知道对手何时开始调整，将会导致之前的剥削策略的收益可能在一手牌还给对手。
还有，没有GTO如何制定剥削策略呢。

作者: benny_xmy 时间: 2017-4-28 01:57
本帖最后由 benny_xmy 于 2017-4-28 01:58 编辑

Jimihandrix 发表于 2017-4-27 22:31
剥削策略的重要性可能被大大地高估了。
因为即使可能知道对手的策略，制定对于对手策略的剥削策略，但是对 ...

说的太对了，

因为即使可能知道对手的策略，制定对于对手策略的剥削策略，但是对手何时开始调整是不可知的。

首先我想强调“回合”的概念，即将“preflop”、“flop”、“turn”和“river”视为四个回合，这四个回合会有你和对手的option形成的line，分别有自己的起始和终止的option。不妨设每个回合先只观察前两个option，即只看对手和你各自第一个option（*多个option形成的line会导致终止option的归属不同）。不妨设对手每一回合的每个option都在调整自己的策略，即他每一option都用不同的策略。完美的情况是这回合你打对手有位置，对手在起始option先行动，所以你可以通过对手的option分析出了对手的策略，然后制定对于对手策略的剥削策略。而如果你这回合没有位置，你在起始option先行动，是不可能打得出剥削策略的，因为这时候无法通过对手的option得出对手在这一回合的策略从而制定对于对手策略的剥削策略，因为对手的策略是未知的，也就是说你只能防守。
option是对手策略的直接体现，是我们可以观测的到的。事实上对手策略可能有其他观察不到的诸多因素的影响，比如“对手眼中的我的策略”，这是对手自己对于line的思考，我很难理解也很难猜。不过如果我能正确猜到“对手眼中我的策略”，这更有助于我预测对手当前的策略。

实际上我们目前都是在做的分析预测对手当前的策略，前提是对手在这一段时间内不调整，沿用之前他的策略，那我可以在这段时间制定对于对手策略的剥削策略。然而你说的很对，我不知道对手何时开始调整，所以“发现对手的当前策略”就变的极其困难。如果对手每时每刻都在调整，那除非是对手本身或者是Poker God，我想“发现对手的当前策略”根本不可能实现。所以我一直思考一个命题：“你能不能赢一个随机打牌的人？”很困惑，得不到答案，不晓得有没有教练可以指导一下。

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将会导致之前的剥削策略的收益可能在一手牌还给对手。

说的太对了：*这也正是我在思考的问题：如果我们观察一个line，对手先行动，不妨设对手和我的第(N)th option都是针对各自我和对手之前一个(N-1)th option制定的剥削策略的，其实是很难预测这条line是由对手还是由我结束这个回合的。也就是说，我们可能在某个option得出了非“raise”的option，从而结束了这个回合。或者说，我们的最终目的是在这条line的max(Σ我的每个option的剥削ev - Σ对手的每个option的剥削ev)，而并不是特定一个option的剥削ev。所以我们在做一个option的时候，不仅仅要分析当前我们的剥削ev，还要结合我打出这个option是否能限制对手后续的剥削ev。这是我理解的“最大化剥削在Multi-Street”的含义。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-4-28 06:14
最后到达GTO的玩家结束这个回合，没有GTO就永远不结束

作者: Jimihandrix 时间: 2017-4-28 06:15
很好奇楼主的专业是什么

作者: benny_xmy 时间: 2017-4-30 14:17

Jimihandrix 发表于 2017-4-28 06:15
很好奇楼主的专业是什么

上海滑稽剧团独角戏专业

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