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标题: GTO实战运用牌例 [打印本页]

作者: AKsReid 时间: 2017-4-8 20:50
标题: GTO实战运用牌例
All fold to BTN, hero open with 7cKc 4BB, SB Nit 3bet to 22.5BB, estake 280BB, hero call. Pot 48BB.
Flop 7h 8s Tc, Nit bet 31 BB, hero call, pot 110BB.
Turn Ts, Nit check, hero check behind.
River Jd, Nit check, hero bet 110BB pot size. Nit fold and show AhAs.
最近在zhiyoucheng学习到了不少有关GTO的知识，有不少的思考和感悟，也尝试着在实战中使用。但是德扑圈的思考时间很短，有时候基本是靠直觉去混合极化range，所以混合的比例不一定完美，这里尝试下复盘，也欢迎大家指点。
这一手牌，因为翻前几乎能够锁死对手的range在QQ/AKs+，主要原因有两点，hero本身形象和数据都很良好，桌面动态显示大家都很尊重我的open，其次对手数据和形象基本吻合，23/6的数据的3bet范围几乎只有QQ+。但是用7Ks来防御3bet并不是一个特别好的选择，可能78s等可能会更好，这样击中两对时会更加的舒服，考虑到后手的绝对筹码量较大和位置因素，这里还是冒险的call了一下。
Flop 我们击中了底对，而且牌面对我们而言实在是太舒服了，对手在这个牌面上最强牌力也就是一对A，而且还有不少的AK miss组合，所以对手的Cbet我们可以选择轻松跟注，在转牌上看对手动作。
转牌出T看似是个不错的咋呼牌，但是这里我个人认为不是一个很好的咋呼时机，能代表的强牌组合不是特别多，特别是T8/T7的组合数变少，而且对手对78的进行了反超，另外我们对上对手的range里一半的AK也有不错的胜率，所以这里不是很想发动咋呼。
河牌是一张很完美的牌，因为对手range封顶也就是AA两对，所以我们range里的nuts有 79s,89s,9Ts,9Js,A9s,9Ks,8Ts,TQs,TKs,ATs,77/88/99/TT/JJ,共计41个组合。实战中我选择了bet pot size，也就是说我需要用20.5个咋呼组合来下注。从整手牌的进程来看，我们可以进行到河牌的咋呼组合有，6Ks,7Ks,8Ks,A6s,A7s,A8s,66,AJs一共是29个组合，这里我们可以选择减少bluff的组合去掉66和AJs，原因是66不带A/K blocker，而AJ的牌力相对较强。另外如果选择2xPot全下的话，要求我们bluff/value=2/3约27个组合。
结论，复盘发现此时河牌全进应该是EV更高的打法，因为在实战中我并没有分析bluff和Value的range组合比，只是觉得这里我的Value和bluff组合都很多，而全进可以混合更多的咋呼组合，从而使得自己overbluff犯错的可能性减小。
思考：
1.河牌理论上来说nuts组合是41个，但是其中一部分我们可能会在转牌上就下注，那么应该排除这一部分组合吗？
2.对手如果是QQ+的组合，那么对手在进行防御时，只应该防御 AA/KK/QQ，AK应该直接排除。

作者: AKsReid 时间: 2017-4-8 21:01
最近因为盈利不错的原因，对极化range有了更加深刻的理解，GTO对普通人最大的困扰就是结果论。让我们看下面2个场景。
1. 河牌我拿到了坚果，我全下3x pot，对手跑了，我想如果我下2/3 pot对手是不是妥妥的支付了。
2. 河牌我拿到了空气牌，我全下3x pot，对手跟注了，我觉得自己就是一个傻X。
我想这就是普通人对超pot 极化allin的恐惧所在，怕少赢怕多输。那么试问，为什么我allin的时候，一旦我炸鸡我就一定被人抓，我value对手就一定跑呢？其实并不是这样，只是人们对输钱/少赢的时候更加耿耿于怀。而当自己咋呼成功/对手支付后觉得一切都是自己打的好，忘记了扑克归根到底其实是一个概率的游戏。

作者: AKsReid 时间: 2017-4-8 21:14
但是写到这里，我有个故事想要和大家分享一下。
曾经我们打2/5的线下，有一个“”两万“”哥，此君第一次玩德州，我有幸与他同场竞技，第一天他上桌介绍自己，之前是一个梭哈选手，不太会，今天准备了两万现金来学习这个游戏，输完为止。说完打开了他LV的挎包，给大家看了看红艳艳的毛爷爷。
两万哥据说是金融骄子，可能分分钟几千万上下，这点小钱看不在眼里，基本每把都是PF下注30，FLOP 60,转牌120，然后河牌240.
很自然的，两万哥不一会儿就给全桌人发了一圈福利，掉了将近一万，但是依然和大家谈笑风生。
这里要介绍另外一个主角了，此君听说是花旗银行的小主管，牌打的不错，小有名气，在两万哥来之前清了4个中长码，大概盈利了14个buyin左右。但是两万哥一直给大家配送，他苦于位置和手牌一直没能喝上汤，可能眼红了，来了一个大的3bet隔离，heads up。
具体的牌谱我不太记得了，但是大概就是花旗君在翻前用SC极化range 3bet，然后一路bet，最后河牌allin bluff被两万哥用一个小对给开了，两万哥double到近3K。
没过多久，此君又和两万哥在河牌打到allin，两万哥AK 轻松跟注了他的河牌allin bluff（两万哥说，梭哈里有“烟”有king就很大了，我开你，有熟悉梭哈的小伙伴给点评下）。牌面我不太记得了，但是花旗君应该是有nuts组合的。但是这里妥妥的被鱼给锤晕了，原因在哪儿呢？

作者: AKsReid 时间: 2017-4-8 21:18
原因就是对手不按套路出牌，你也甭来什么GTO了。
GTO感觉就是一套防御体系，两个高手过招，相互不清楚对方体系什么师承，上来不能贸然进攻，先来一套起手式把功夫抡圆了再说。
但是一看对手就是小学生三脚猫功夫，这时候还有必要上GTO 金钟罩吗？没必要了，直接抡一块板砖上就是了。换回这个场景，对手100%的跟注我们河牌的allin，那么我们干吗要混入咋呼range?直接把咋呼range换成边缘价值下注更佳，或者直接小三招呼之。

作者: 觉察心想事成 时间: 2017-4-8 22:20

AKsReid 发表于 2017-4-8 21:14
但是写到这里，我有个故事想要和大家分享一下。
曾经我们打2/5的线下，有一个“”两万“”哥，此君第一次玩 ...

楼主，我玩7张牌的梭哈，梭哈的手牌大小规则和德州一样，不知道你故事里面两万哥说的话是什么意思，而且，梭哈可以看到4张对手的手牌。

作者: AKsReid 时间: 2017-4-8 22:22

觉察心想事成发表于 2017-4-8 22:20
楼主，我玩7张牌的梭哈，梭哈的手牌大小规则和德州一样，不知道你故事里面两万哥说的话是什么意思，而且 ...

他的意思大概是有A有K就很大了吧

作者: 990122851 时间: 2017-4-10 22:51
这个size在圈会被Call

作者: 990122851 时间: 2017-4-10 22:52
分析得真好，对手倾向，动态很重要。

作者: pengyunsong 时间: 2017-4-11 10:51
说的不错，在理，就是用7ks跟注nit的3bet真的能长期盈利吗

作者: AKsReid 时间: 2017-4-11 12:16

pengyunsong 发表于 2017-4-11 10:51
说的不错，在理，就是用7ks跟注nit的3bet真的能长期盈利吗

看位置和筹码深度，78s可能更好，但是7Ks也不差。

作者: 肥仔波 时间: 2017-4-11 12:45
这个aa什么鬼这样弃牌？

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-4-12 05:06

AKsReid 发表于 2017-4-8 21:18
原因就是对手不按套路出牌，你也甭来什么GTO了。
GTO感觉就是一套防御体系，两个高手过招，相互不清楚对方 ...

没用过GTO。
但是根据我读过的帖子，似乎与楼主的理解有差别。。
GTO 是不管对手什么牌路，我方EV不变的吧。
碰到水平大差的，不用GTO，不是因为用了GTO打不过他，而是因为有盈利更高的打法。

作者: AKsReid 时间: 2017-4-12 10:42

吹牛无罪发表于 2017-4-12 05:06
没用过GTO。
但是根据我读过的帖子，似乎与楼主的理解有差别。。
GTO 是不管对手什么牌路，我方EV不变的 ...

假定一个对手在河牌只用坚果牌下注pot size，你按GTO防御，那就是妥妥的打不过他。

作者: 老陈 时间: 2017-4-12 21:34
本帖最后由老陈于 2017-4-12 07:52 编辑

楼主这手牌打得很好，分析的也很到位。
楼主得到这么好的表演机会，也需要感谢对手的配合。
这个对手在没有位置，翻牌前单挑把SPR搞到5.8，把自己放到挨打的位置，就是自找倒霉。

我感觉得楼主河牌应该全进，用来增大弃牌率。实战的100bb并不太好，因为对手拿超对，总共打进翻牌前加注量的5.8倍，完全可以接受。因为楼主这么打，对手是AA，这样的情况重复N次，显然楼主是会亏损很多的。对手河牌弃牌，再次配合楼主。
祝贺楼主遇到这样对手。

作者: 老陈 时间: 2017-4-12 22:01
本帖最后由老陈于 2017-4-12 08:47 编辑

AKsReid 发表于 2017-4-11 20:42
假定一个对手在河牌只用坚果牌下注pot size，你按GTO防御，那就是妥妥的打不过他。 ...

不同意这个说法。
对手只用坚果牌下注，那么我们的对应策略就是全部弃牌。那对手妥妥的最小EV。
不用说只拿坚果下注，就是bluff频度小于1/3，我们就全部弃牌，多余1/3，我们就全部跟注。这才是最佳防御策略。
如果我们按GTO策略防御，并不能说我们打不过对手，只是对手偏离了GTO应该受到惩罚，我们没有惩罚对手而已。对手已经偏离了GTO，我们仍然按GTO策略防御，让对手得到了对手应该得到的而对手自己不想得到的那部分EV。

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-4-13 03:09
本帖最后由吹牛无罪于 2017-4-13 07:37 编辑

AKsReid 发表于 2017-4-12 10:42
假定一个对手在河牌只用坚果牌下注pot size，你按GTO防御，那就是妥妥的打不过他。 ...

楼上老陈正解。
基本概念没搞清楚就敢应用，楼主勇气过人。
我就是胆子太小，所以一直没进步。

作者: 990122851 时间: 2017-4-13 07:51
说到底，这是个观测感知调整的游戏，陈师付，超过三分之一就应全跟?

作者: AKsReid 时间: 2017-4-13 08:06

老陈发表于 2017-4-12 22:01
不同意这个说法。
对手只用坚果牌下注，那么我们的对应策略就是全部弃牌。那对手妥妥的最小EV。
不用说只 ...

谢谢陈师傅和牛兄的批评指正。
关于GTO的理解特别是河牌极化下注主要是学习了陈师傅的两个帖子和Y总的两个帖子。
这里关于GTO的理解应该和你一样，只是表述出来可能有偏差。
我个人的理解是，当我并不了解一个对手的时候，我在河牌pot bet 应当按2：1的比例混合，此时我方EV不变。但是一来二去我发现我的对手有点鱼是个跟注站，他在河牌会跟注100%的牌严重偏离了GTO，那么我应当偏离GTO，去掉所有的bluff只留下坚果。
我们的分歧是只是名称的问题：陈师傅和牛兄以及Y总可能认为这种是某种边界条件下的GTO，我认为这种算是剥削。

作者: AKsReid 时间: 2017-4-13 08:14

吹牛无罪发表于 2017-4-13 03:09
楼上老陈正解。
基本概念没搞清楚就敢应用，楼主勇气过人。
我就是胆子太小，所以一直没进步。

哈哈，虽然看着是批评的意思，无知者无畏，但是还是谢谢你的意见为我引来了陈师傅的关注。
的确我对GTO的理解只有皮毛，而且坦白的讲实战中使用GTO不正确至少损失了10个Buyin了，但是我觉得是值得的。
做为一个理工男，我觉得行动必须有完美的理论依据，这样我做起决策来才会理直气壮，至少要能说服自己。
以前河牌的巨型咋呼都是胆战心惊以及患得患失的，所以线下可能会露出马脚。
现在河牌拿到极化的bluff牌和拿到nuts一样的兴奋，推allin手一点都不抖了，同样的nuts牌对手弃牌我也一定都不可惜了，我的手牌感觉已经变成了薛定谔的猫，又是nuts又是空气，只有对手跟注的时候它才会坍缩为一手特定的牌。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-15 03:41
我有个问题：

这一手牌，因为翻前几乎能够锁死对手的range在QQ/AKs+，主要原因有两点，hero本身形象和数据都很良好，桌面动态显示大家都很尊重我的open，其次对手数据和形象基本吻合，23/6的数据的3bet范围几乎只有QQ+。但是用7Ks来防御3bet并不是一个特别好的选择，可能78s等可能会更好，这样击中两对时会更加的舒服，考虑到后手的绝对筹码量较大和位置因素，这里还是冒险的call了一下。河牌是一张很完美的牌，因为对手range封顶也就是AA两对，所以我们range里的nuts有 79s,89s,9Ts,9Js,A9s,9Ks,8Ts,TQs,TKs,ATs,77/88/99/TT/JJ

既然对手的range是QQ+，因为大家很尊重你的open，那为啥你的call 3bet range有89TJs这些牌而不是只有QQ+？你想用“隐含赔率”解释为啥call 3bet range 有89TJs，那又怎么解释对手的range几乎只有QQ+？对手也懂“隐含赔率”，他也会选择用89TJs在OOP的时候3bet，而确实在实战中看过很多pro在SB 3bet这种同花连张。我猜你是因为“对手在preflop是aggressive的一方，所以他的range比你flat的range窄”。这句话能不能说服你自己呢？

再说数据，你可能只关注到他的总体数据，如果分析的话我会选择看对手在SB、BTN的特定位置的数据，这样更能反映对手的range

作者: AKsReid 时间: 2017-5-15 06:35

benny_xmy 发表于 2017-5-15 03:41
我有个问题：既然对手的range是QQ+，因为大家很尊重你的open，那为啥你的call 3bet range有89TJs这些牌而不 ...

嗯，原因在圈里无法看特定位置的数据。桌面动态显示的结果是我open很少遭遇3bet，也就是对手很尊重我的意思，这里第一次遭遇3bet，我一般都是假定对手不会做出调整，也就意味着对手是只用nuts对我进行反击。不过你说的另外一个观点很有意思，就是对手是如何看待我open之后又能call 3bet的range。
这个问题我的确一直是没有考虑过，我们不仅要考虑我们自己的实际range也要考虑我们在V眼中的range。这样会避免很多鸡同鸭讲的尴尬。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-15 07:02

AKsReid 发表于 2017-5-15 06:35
嗯，原因在圈里无法看特定位置的数据。桌面动态显示的结果是我open很少遭遇3bet，也就是对手很尊重我的意 ...

你理解我的意思了，一般在我自认为比较有意思的牌桌，也就是对手在我看来很有水平的时候，对手不是自己和自己打牌，也会思考的时候，我做决策是判断range会有三步：
1. 对手眼里我这个决策代表了我这手牌的range是什么
2. 对手针对他眼里我这手牌的range之后做出的决策体现了对手想表达他自己这手牌的range是什么
3. 我如何针对2来调整我的range，做我的决策，以最大化剥削你的range

一般来说我觉做到这三步想法已经可以了，但如果你和自己在打牌，你会发现这个过程是无穷的：
4. 对手眼里我这个决策代表了我这手牌的range是什么
5. 对手针对他眼里我这手牌的range之后做出的决策体现了对手想表达他自己这手牌的range是什么
6. 我如何针对2来调整我的range，做我的决策，以最大化剥削你的range

7. 对手眼里我这个决策代表了我这手牌的range是什么
………………

简单的说，如果你和对手都是以判断对方的thinking level为前提，range打range而不是手牌打手牌的话，我猜会进入一个重复博弈的过程：牌还没发，我眼中你眼中我眼中你眼中……这个过程可以是像石头剪刀布一样，是无穷循环的；也可以是两个静止点，怎么也调整不出去

作者: Jimihandrix 时间: 2017-5-15 17:39
只依靠人脑解决GTO问题，这太不现实了。

作者: AKsReid 时间: 2017-5-16 09:16

benny_xmy 发表于 2017-5-15 07:02
你理解我的意思了，一般在我自认为比较有意思的牌桌，也就是对手在我看来很有水平的时候，对手不是自己和 ...

你说的这个level war挺有意思，我的直觉是每一次进入到下一个thinking level会有递减，然后可能类似于一个收敛级数求和，最终会归于纳什均衡。
但是这个是从概率上来说的，真正的实战中就是谁刚好压制了一级就占优势，不过在鱼塘里大鱼小鱼混战可能到level 2就到顶了吧。。。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-16 10:22

AKsReid 发表于 2017-5-16 09:16
你说的这个level war挺有意思，我的直觉是每一次进入到下一个thinking level会有递减，然后可能类似于一 ...

是的，只要我把你读透了，我的level比你高1级，你就可以被我成为鱼

如果我没把你读透，我自己over thinking了，比你高2级，很可能表现出来的option就是被你剥削了

所以有时候你觉得对面很鱼，很可能是你自己鱼了，没读透对面的thinking level

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