智游城

标题: 关于超池bluff/semibluff [打印本页]

作者: newchance 时间: 2017-3-7 18:25
标题: 关于超池bluff/semibluff
不知各位高手有没有对这个运用的比较好的？能讲讲这里的门道
个人打牌时很少这么用，因为一旦被call 损失巨大。但受前段时间AI对职位选手的启发，这似乎是AI一个非常强有力的武器，比如惊天bluff那把，直接河牌n倍底池下池

我的直观感觉，对付想要控池的选手，在排除对手nuts的情况下，直接把底池远远打出他的价值空间，使对手难以跟进，但这需要：
1. 对对手很好的解读
2. 配合拿大牌下注时的超池value
3. block card的运用
4. turn和river上的危险张

两个较常见例子：
1. 超对在深筹时的控池：
   400BB深筹， UTG AA open 4BB open, call 3 家，
   flop  小小小（如7，5，2），cbet， MP位 call一家 pot 40bb;
   turn 较安全张（如T）check, 对手3/4池30bb，call, pot100bb;
   river 仍是小牌无花（如3）（牌面五张均小于T, 无单张成顺）。
如果你是MP在flop抽两头顺miss, 这里river300bb all in 进100bb的底池是否是最好的action？(基于考虑UTG对手turn在抽顺面强的情况下没有raise, 中set可能性非常小，大概率中等牌力)。
如果你是UTG AA, 是否在pot失控下很难call 上？
2. nuts 花 block:
还有300bb, 手拿红心A未中牌，打到river发出第三张红心, pot 50bb, 对手前两条街领打后check, 不能排除他中同花，直接allin 300bb是否是好的action?

作者: newchance 时间: 2017-3-7 18:29
需说明牌桌都是较正常的reg, 没有头脑发热的跟注站。（这需要基于第一条对对手的解读）

作者: newchance 时间: 2017-4-8 20:26
大师们不讨论一下这个话题吗，冷扑大师在人机大战又开始表演，700多的底池打19000多的超池bluff，ai用这匪夷所思的打法面对人类的战绩已达到四十多bb/百手

作者: AKsReid 时间: 2017-4-8 20:41
大师们都已经发帖多时了，你自己没看而已。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-4-8 21:14
本帖最后由傻傻的鱼于 2017-4-8 21:16 编辑

高手们都挺忙的，我这低手来献献丑。前天的一个SESSION.

咱也不懂GTO. 但是觉得OVERBET有利可图，一直在试验。

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 244.04 BB
UTG: 141.04 BB (VPIP: 21.17, PFR: 15.47, 3Bet Preflop: 4.20, Hands: 1,385)
MP: 104 BB (VPIP: 22.45, PFR: 18.54, 3Bet Preflop: 6.08, Hands: 394)
CO: 101.76 BB (VPIP: 22.25, PFR: 17.11, 3Bet Preflop: 7.19, Hands: 422)
BTN: 156.16 BB (VPIP: 35.26, PFR: 13.46, 3Bet Preflop: 4.48, Hands: 162)
Hero (SB): 202 BB

Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has A

fold, fold, fold, BTN raises to 2 BB, Hero raises to 7 BB, fold, BTN calls 5 BB

Flop: (15 BB, 2 players) 6

Hero bets 9.56 BB, BTN calls 9.56 BB

Turn: (34.12 BB, 2 players) 6

Hero checks, BTN bets 19 BB, Hero calls 19 BB

River: (72.12 BB, 2 players) 8

Hero checks, BTN bets 17 BB, Hero raises to 166.44 BB and is all-in, BTN calls 103.6 BB and is all-in

Hero shows A

(One Pair, Sixes)
(Pre 60%, Flop 52%, Turn 16%)
BTN shows 5

  (Flush, King High)
(Pre 40%, Flop 48%, Turn 84%)
BTN wins 305.32 BB

这手牌，对手也是中国玩家，他FOLD给盲注位3BET的频率很低，在TURN上跟注的时候已经准备在河牌进行BLUFF,  他RIVER的下注大大增强了他有FLUSH的可能性。    于是我超池诈唬，就是要打走FLUSH。  对手TANK 到最后读秒才CALL, BLUFF几乎奏效,要知道6MAX 平均一个ACTION也就3－5秒时间，几乎很少碰到读秒阶段还纠结的牌。所以这手BLUFF,我自己还是很满意的，唯一的遗憾就是有效筹码还不够深。
   PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

CO: 262.8 BB
BTN: 152.32 BB (VPIP: 21.62, PFR: 15.77, 3Bet Preflop: 4.51, Hands: 1,455)
SB: 99 BB (VPIP: 25.16, PFR: 15.72, 3Bet Preflop: 3.28, Hands: 164)
BB: 101.4 BB (VPIP: 21.22, PFR: 16.60, 3Bet Preflop: 6.28, Hands: 490)
UTG: 301.44 BB (VPIP: 34.20, PFR: 13.99, 3Bet Preflop: 5.06, Hands: 199)
Hero (MP): 119.52 BB

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has  7

UTG raises to 2 BB, Hero calls 2 BB, fold, fold, fold, fold

Flop: (5.4 BB, 2 players) 6

UTG checks, Hero checks

Turn: (5.4 BB, 2 players) 7

UTG bets 4 BB, Hero raises to 10.6 BB, UTG calls 6.6 BB

River: (26.6 BB, 2 players) 2

UTG checks, Hero bets 106.92 BB and is all-in, UTG calls 106.92 BB

Hero shows 7

(Full House, Sevens full of Sixes)
(Pre 53%, Flop 8%, Turn 95%)
UTG shows Q

(Two Pair, Kings and Sixes)
(Pre 47%, Flop 92%, Turn 5%)
Hero wins 232.44 BB

过了一会，还是同一个对手，我在RIVER OVERBET 全进，有了前面这手的铺垫，这次他秒CALL.
两手牌一来一去我还输30多BB，但是从EV的角度来说肯定是+EV.

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 103.44 BB (VPIP: 33.93, PFR: 19.64, 3Bet Preflop: 13.04, Hands: 59)
UTG: 126.16 BB (VPIP: 34.26, PFR: 30.29, 3Bet Preflop: 21.95, Hands: 19,122)
MP: 104.6 BB (VPIP: 26.38, PFR: 21.73, 3Bet Preflop: 10.22, Hands: 983)
CO: 100 BB (VPIP: 19.80, PFR: 14.99, 3Bet Preflop: 6.69, Hands: 706)
Hero (BTN): 215.24 BB
SB: 63.84 BB (VPIP: 100.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 1)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has J

fold, fold, fold, Hero raises to 2.48 BB, SB calls 2.08 BB, BB raises to 9.92 BB, Hero raises to 19 BB, fold, BB calls 9.08 BB

Flop: (40.48 BB, 2 players) 4

BB checks, Hero bets 11.6 BB, BB calls 11.6 BB

Turn: (63.68 BB, 2 players) 5

BB checks, Hero checks

River: (63.68 BB, 2 players) A

BB checks, Hero bets 86 BB, fold

Hero wins 60.8 BB

再比如这手，超POT不多，但如果对手也有200BB,我这里照样OVERPOT全进。

作者: tonytony007 时间: 2017-4-10 08:59
人总是会选择记忆，比如：尝试过很多次的over bet 要价值，结果对手弃牌。觉得打大了。

bluff over bet ，又被抓。后悔了。很少有人认真统计具体的ev 。但是从ai的打法来看，应该还是有利可图。不过昨天我顶两队，在一个花、顺面，河底接了一个overbet 的all in .

作者: newchance 时间: 2017-4-10 15:44
自己做了下分析，请大家评判一下，

假设到河牌时底池P, 下注n倍底池nP, 价值下注几率v , 对手跟注几率c，则EV分为下面四种情况：

价值下注跟注：(P+nP) * vc
价值下注弃牌：    P    *    v(1-c)
诈唬被跟注：       -nP    * (1-v)c
诈唬弃牌：             P    * (1-v)(1-c)

EV = 2nP * c(2v-1)  + P (1 - c(1-v))
            (1)                      (2)

第(2)项总是正值，介于0和P之间，变动范围不大。
第(1)项当（2v-1)>0时为正，且正比于n，所以得到的结论是只要价值下注几率>50%, 则下注倍数n 越大越好。

再进一步分析，对手的跟注几率和下注量是有关系的，所以c是n的函数f(n), 则EV中的第一项变为2nf(n)*P(2v-1), 结论变为价值下注几率>50%的情况下, n*f(n) 越大越好。但对于f(n)的曲线，可以预料到其在0<n<1的区间内下降较快，当n>1后逐渐趋平为常数，所以n* f(n)的最大值仍由n越大越好来决定。

在只是单次下注不考虑平衡的情况下，跟注几率c和价值下注几率v没有关系，所以这个超池下注追求EV的方法与对手对你的解读是无关的，可以对任何陌生对手使用。这可能和我们的直觉相反，我们的直觉是超池value打走对手和超池bluff被抓都实在太傻，好像要建立一定的形象使对手知道我们有这样的手段才行，这个直觉是不正确的。恰恰相反，在对手积累了一定的交手经验对你的价值几率v有了解读后，跟注几率c会变得和v有关联， f(n)曲线变为f(n, v)曲线，问题会变得更加复杂化，效果可能不如刚交手时直接超池allin好。

最后强调一遍得到的结果：
“只要价值下注几率>50%, 则下注倍数n 越大越好”
“河牌allin 超池下注追求EV的方法与对手对你的解读是无关的，可以对任何陌生对手使用”

结论：
和对手打到河牌后，不管当前底池大小多，把自己的所有价值下注都直接超池allin，在其它时候混入小于价值下注次数的超池allin bluff，则能得到EV最大化。

作者: sexrange 时间: 2017-4-10 21:33
这和极化范围有关，同在有极化的定向价值

作者: sexrange 时间: 2017-4-10 21:35
比方在a9966的面你超池去拿单张九价值就可以极化

作者: rahj 时间: 2017-10-6 18:03

newchance 发表于 2017-4-10 15:44
自己做了下分析，请大家评判一下，

假设到河牌时底池P, 下注n倍底池nP, 价值下注几率v , 对手跟注几率c， ...

不同意结论,因此做了一个验算首先 (1)是np而不是2np
其次,我假设下注跟注方的v/c是按照GTO来制定的
也就是v=(n+1)/(2n+1)
c=1/(1+n)
结论是 EV=p
你单方面的改变下注尺度是不会增加ev的
除非对方对超池下注防守频率有问题,也就是如你描述的f(n)是非GTO的
那么才可能获利
至于v>50%,这是因为两极化的下注范围,无论如何价值下注的比例都是应该超过50%的,n越大,v趋近于50%
所以如果对手发现你的v(或者对手眼中你的胜率,也就是q)小于(p+np)/(p+2np)时,对方会选择总是跟注,而v/q大于(p+np)/(p+2np)时,即便对方知道你总会下注(下注频率=1),他的应对是总不跟注.
因此,你的对于没有应对历史的玩家进行超池下注的论述看上去似乎站得住脚,可惜的是如果有跟注站,或者对方今天的倾向是overcall,你就不能自动获利了.

作者: hitnuts 时间: 2017-10-6 20:03
说了半天都没提到你的line能不能代表你超池下注所代表的牌力。
脱离了你line的逻辑，对手对我们的认识单纯的去谈下注尺度本身就是有问题的。

作者: sky1021 时间: 2017-10-6 23:23
这种偶然性的超N倍POT的玩法你要是敢用，就FOLD给你好了

在如今圈的发牌机制下，只要稍微玩的松凶点，你压根就没法读我的牌

如果你的N倍POT的频率超出最优解，自然有人会干你，只要干你一次，你就学乖了

什么700POT去下19000去ALLINBLUFF，完全是脑残行为,我扔给你好了呗，不是最大我都懒的屌你，700POT，我才投入多少啊，才几百块，你需要这几百块嘛给你好了

不如讨论下，100POT，ALLIN 150 这样还合理些

在圈里，什么一两百POT，直接推个2000,3000的，不是NUTS我都不接，根本不用读你啥牌，直接扔了就是

你要不是NUTS直接这样推，总有一天你会碰到真NUTS接你的

作者: rahj 时间: 2017-10-7 01:06
本帖最后由 rahj 于 2017-10-7 01:15 编辑

第(1)项当（2v-1)>0时为正，且正比于n，所以得到的结论是只要价值下注几率>50%, 则下注倍数n 越大越好。

再进一步分析，对手的跟注几率和下注量是有关系的，所以c是n的函数f(n), 则EV中的第一项变为2nf(n)*P(2v-1), 结论变为价值下注几率>50%的情况下, n*f(n) 越大越好。但对于f(n)的曲线，可以预料到其在0<n<1的区间内下降较快，当n>1后逐渐趋平为常数，所以n* f(n)的最大值仍由n越大越好来决定。
这两段在数学上是站不住脚的，因为n越大，(2v-1)趋近于0，n(2v-1)=n/(2n+1)趋近1/2，nPc(2v-1)也由于c的下降而趋近于0
另外超池这种打法不是针对陌生对手用的，恰恰相反，是针对有交战历史的玩家使用！
因为我们需要知道真实f(n)也就是跟注超池下注的频率分布，跟注频率和下注量是有关系的，但不是理想中那么简单的单向函数。

作者: rahj 时间: 2017-10-7 11:32

sky1021 发表于 2017-10-6 23:23
这种偶然性的超N倍POT的玩法你要是敢用，就FOLD给你好了

在如今圈的发牌机制下，只要稍微玩的松凶点，你 ...

理论上GTO的ev是固定的,都是一个底池,超池下注无非是风险回报比较差但是可以提高总的下注频率(虽然听上去有点反常),对应check无非是提高了ev的,前提是可以构建纯两级分化的下注范围
实战中,你不是nuts就不接,那些筹码和你看不上小底池也可能早被人偷干净了,不补码的话,好不容易等到一手nuts也赢不了多少
然后上头,被人家一手坚果拿满了你第二坚果的价值,所以你说不是坚果不接这种超多倍池allin的打法是有漏洞的.

作者: rahj 时间: 2017-10-7 11:44
超池下注,需要精准的读牌,没有阅读没有历史可以算禁手/问题手
但是在单挑底池中,应该作为常规性武器,玩的再松凶也是不是不可以读牌的
当判断对方手牌范围封顶没有坚果就可以大胆的进行超池下注
破解之道也就是防守方在手牌范围中保留坚果组合,这样可以保证抓诈唬手牌的最大ev
不然对上下注玩家完全极化的范围很吃亏

作者: sky1021 时间: 2017-10-7 12:11

rahj 发表于 2017-10-7 11:32
理论上GTO的ev是固定的,都是一个底池,超池下注无非是风险回报比较差但是可以提高总的下注频率(虽然听上去 ...

任何打法都有漏洞前提是你懂得识别漏洞

在我看来不是NUTS的，超N倍池 N》=3 下注，漏洞才是更大

在圈里凡事任何不是NUTS超N倍池下注的，结果你可以观察下

你偷100次毫不足道的小底池，只要我筹码一直COVER你，而你偷到了还不跑路，只要我蹲到一次NUTS，只要你不是拿NUTS超池推的，总有一天会全部送到我手里

而在圈里，只要我稍微玩的松点凶点，你拿不是NUTS超池推我嘿嘿，后果你懂的

作者: hitnuts 时间: 2017-10-7 15:17
牌力和代表牌力的区别，blocker 的作用，都能说明你这个说法都稍显绝对。

作者: rahj 时间: 2017-10-7 23:55

sky1021 发表于 2017-10-7 12:11
任何打法都有漏洞前提是你懂得识别漏洞

在我看来不是NUTS的，超N倍池 N》=3 下注，漏洞才是更大

你偷100次毫不足道的小底池，只要我筹码一直COVER你，而你偷到了还不跑路，只要我蹲到一次NUTS，只要你不是拿NUTS超池推的，总有一天会全部送到我手里
没错我赞同你,然而"只要我筹码一直COVER你",这个条件你怎么保障,你的超池都是价值下注,能拿到价值才怪!

作者: sky1021 时间: 2017-10-8 12:50

rahj 发表于 2017-10-7 23:55
你偷100次毫不足道的小底池，只要我筹码一直COVER你，而你偷到了还不跑路，只要我蹲到一次NUTS，只要你不 ...

晕死，我说的不是我拿到NUTS超池推而是如果对手不是拿NUTS，N倍POT推我，那么总有一天会被我蹲到NUTS而全部被我清空

基本上，我不会拿到NUTS做 N倍POT下注其中N》=2

最多1.2~1.5POT才是有利可图的

从数学上讲这道理很简单对手已经套牢不少筹码这个下注量能让对手进入进退两难的境地

当N》=2，只要是正常人，我压根想不通，只要不是NUTS，这不是EASY FOLD？？？？

我又没投入多少，请尽情的剥削我，你剥削一次我就补码一次

总有一天对手会推到我真NUTS手上只要对手不跑路那么都会全到我手里一点不慌一点不虚

作者: Howard 时间: 2017-10-8 16:04

rahj 发表于 2017-10-7 09:55
你偷100次毫不足道的小底池，只要我筹码一直COVER你，而你偷到了还不跑路，只要我蹲到一次NUTS，只要你不 ...

来爷，引文部分能否用个引号？这家伙还得先判断一句话是你说的还是要准备反驳的

作者: rahj 时间: 2017-10-8 16:46

Howard 发表于 2017-10-8 16:04
来爷，引文部分能否用个引号？这家伙还得先判断一句话是你说的还是要准备反驳的 ...

行,我编辑的时候就想弄个分割线,懒了一下

作者: rahj 时间: 2017-10-8 16:54

newchance 发表于 2017-4-10 15:44
自己做了下分析，请大家评判一下，

假设到河牌时底池P, 下注n倍底池nP, 价值下注几率v , 对手跟注几率c， ...

quote newchance:
第(1)项当（2v-1)>0时为正，且正比于n，所以得到的结论是只要价值下注几率>50%, 则下注倍数n 越大越好。

再进一步分析，对手的跟注几率和下注量是有关系的，所以c是n的函数f(n), 则EV中的第一项变为2nf(n)*P(2v-1), 结论变为价值下注几率>50%的情况下, n*f(n) 越大越好。但对于f(n)的曲线，可以预料到其在0<n<1的区间内下降较快，当n>1后逐渐趋平为常数，所以n* f(n)的最大值仍由n越大越好来决定。____________________________________________________________________
这两段在数学上是站不住脚的，因为n越大，(2v-1)趋近于0，n(2v-1)=n/(2n+1)趋近1/2，nPc(2v-1)也由于c的下降而趋近于0
另外超池这种打法不是针对陌生对手用的，恰恰相反，是针对有交战历史的玩家使用！
因为我们需要知道真实f(n)也就是跟注超池下注的频率分布，跟注频率和下注量是有关系的，但不是理想中那么简单的单向函数。

作者: xiaoyuer 时间: 2017-10-8 17:46
超池的频率会不会有点高？对手会不会发觉？而且超池需要的胜率比较高吧

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)