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标题: 探讨一下深筹码KK的打法 [打印本页]

作者: 老陈 时间: 2011-3-24 23:05
标题: 探讨一下深筹码KK的打法
墙写的“深筹码是扑克的全部”帖可以说是精华。他主要写深筹码的宏观打法，我写此帖是一个深筹码最微观打法，专门写深筹码KK的打法。
可能有的朋友认为这个问题太初级了，但我认为把成功和失败的经验教训与大家会享，多少会给朋友们点启发。在总的打牌过程中拿到KK的机会约占0.45%，但赢钱应该总数8%左右，如果小于这个数，我认为你打得肯定不算好。
打牌的目的不是娱乐，是为了赢钱，如下4种情况：
1－多赢　　　2－少赢　　3－少输　　4－多输
每个人都喜欢前者，不喜欢后者（有点像费话），但如何打得前者多后者少就成为打牌的技术，在所有牌中我认为KK的波动是比较大的一种，所以我写此帖就是出于这个目的。

我打牌2年多，4300多个小时，粗算应该有100000手牌了（不全是Hold’em）平均221手就会拿到一手KK，也就是说应该有近5000手KK。如果每手者多赢5$，或少输5$，那就是一个巨额数字。我感觉好好总结一下了是非常必要的。以下我列举几个成功和失败牌例，供朋友们参考和讨论：

1、2008年上半年，也就是我打牌5个月左右，具体时间记不清了。我和我师傅同桌打1－2。辛辛苦苦地打的4个多小时，筹码打到700多，这是我第一次打到这么多。这时来了一手KK，我在第5个位置，UGD从着一个老头 raise 到15，我感到发财机会来了，我干到50，其他人全扔了，老先生re-raise到120，我all-in。这时Dealer在发牌，我师傅问我是AA吗，我说是KK，我师傅对我说：“你现在落后，对手牌不比你差”，结果对手AA，一手输了450多。我太初学者了！结论：深筹码拿KK不要拼命。

2、2010年12月，我在ABS打牌。10人桌，桌子上有3条鱼。我拿了KK在UDG，limp-in 2$，第一条鱼raise到15，算我6人进，3条鱼都进，我只CALL。Flop K94，我check，第一条鱼BET　80，第二鱼CALL，其他全扔了，我CALL。TURN　9，我继续CHECK，第一条鱼BET　150，第二鱼CALL，我CALL，RIVER　2，我BET　400，第一条鱼扔了，第二条鱼ALL－IN，他拿了K9。回忆一下，如果我PRE－FLOP我RE－RAISE，结果就会大不一样。结论：打鱼要Slow-play。

3、一个星期前我在Grey-eagle睹场打牌，墙给我的桌子发牌。桌子很疯，我在SB位置拿到KK。一条鱼raise到22（筹码800左右），他后面一人CALL，我（筹码1000多）CALL，我后面还有一人CALL。Flop J72　无花，我check，第2个人CHECK，鱼BET　45，后面的人FOLD，我CALL，我后面的人FLOD。TURN　Q，我继续CHECK，鱼BET　120，我RAISE　到300，鱼CALL。RIVER　5，我ALL－IN，鱼CALL，我亮出KK，鱼没亮牌。一手被我清了。不用亮牌大家都知道鱼拿的是AQ。结论还是：打鱼要Slow-play。这手牌打完不久，墙休息时对我说：“TURN　300值得探讨”，我也有同感，我也想听听高手的见解。

4、在这之前一个多小时，我也是在SB位置拿到KK，第4位的一个老先生（筹,600左右）RAISE到15（他打得非常紧，4个多小时只RAISE二次），后面有两个人CALL，我RE－RAISE到35，老先生RE－RAISE到150，全FLOD，我也FLOD了，老先生亮出AA。结论：对打得紧的要RE－RAISE，问问他是不是AA。但这只是对付中上等以下水平的牌手，如果遇上墙，他一定会Slow-play。如果对手是一个高手，你还是要特别不心，FLOP没有A也不要拼命。

5、有一次我在DEERFOOT睹场打牌。我（筹码700左右）在第8位，UDG是一个初学者，RAISE到10，别人FLOD，第7位（打得比较紧，不乱来，筹码500左右）RE－RAISE到30，我RE－RAISE到60，我俩HAND－UP。FLOP　QJ6，他BET　75，我FLOD。他亮出QQ。2010年7月，我在STAMPEDE睹场打过一手几与此相同的牌。结论还是：对打得紧的要RE－RAISE，为的是对对手的牌有个比较准确的判断。

作者: 老陈 时间: 2011-3-24 23:20
不好意思，第一次发帖就大家开玩笑。我的帖中有一个低级错误，如果你没发现，肯定是没认真看。

作者: Mirabelle 时间: 2011-3-25 00:41
我挺认真看了，UDG？UTG？

～打鱼要Slow-play。～

这个结论我有点不同意见，你在牌例2中拿到第二坚果，慢打当然没问题，但大多数时候你拿不到这么强的牌，慢打是很危险的，特别是面对2个对手的时候，各种乱七八糟的抽牌很可能把你抽死，我一定会在转牌至少赶走一个，都跑了也没什么遗憾的

还有，牌例2你在河牌抢先下注，那为什么不在转牌反加，第一条鱼肯定还能贡献一点钱，然后第二条鱼拿着K9势必ALLIN，很可能两家都套进来了

作者: darkillermax 时间: 2011-3-25 01:39
HAND－UP = HEADS－UP?

KK确实是很麻烦的牌，在omaha更是最麻烦的牌组之一了。。

作者: youngtercel 时间: 2011-3-25 01:48
i feel for Deep stack, just play KK as normal pair.

作者: Howard 时间: 2011-3-25 02:32
力挺老陈！这文章好，我先研究研究，占个位置，慢慢再回复。保证回复至少300字

作者: luckypanda 时间: 2011-3-25 07:36
老陈真的开始发贴讲述艺术流打法了，墙功德无量。

作者: giggsye 时间: 2011-3-25 08:55
佩服，牌局时间和过程记录的那么清楚，真的是用心啊，值得好好学习

作者: 何乐不为 时间: 2011-3-25 12:29
老陈终于现身了。。墙在贴子里提你N次了～

作者: Howard 时间: 2011-3-26 01:05
说一下第三手的看法吧。

3、一个星期前我在Grey-eagle睹场打牌，墙给我的桌子发牌。桌子很疯，我在SB位置拿到KK。一条鱼raise到22（筹码800左右），他后面一人CALL，我（筹码1000多）CALL，我后面还有一人CALL。Flop J72　无花，我check，第2个人CHECK，鱼BET　45，后面的人FOLD，我CALL，我后面的人FLOD。TURN　Q，我继续 CHECK，鱼BET　120，我RAISE　到300，鱼CALL。RIVER　5，我ALL－IN，鱼CALL，我亮出KK，鱼没亮牌。一手被我清了。不用亮牌大家都知道鱼拿的是AQ。结论还是：打鱼要Slow-play。这手牌打完不久，墙休息时对我说：“TURN　300值得探讨”，我也有同感，我也想听听高手的见解。

这手牌对于对手，老陈只有一个字描述“鱼”，说明此人打法中有明显漏洞可利用，但并未说明他是何种鱼，松凶，还是紧弱，还是一梭子，还是河底bluff太多还是跟太多。凭他PF R 22，我推断他是喜欢action，喜欢overplay 一对类型，且比较好读。

KK在已经有3人锅进场情况下平跟，对于特定情况是可以的，例如，中等筹码，但对手fold to 3bet倾向较高。或者浅筹码，对手c-bet概率超高。这些情况平跟可能比3bet的EV还要高。一般说来，位置越差，筹码越深，进锅的人越多，KK越适合fast play，也即3bet/4bet+。但筹码深度有特点，并不是直接线性相关。若是400筹码（200BB），4人锅，KK显然应该3bet，因为已经进入射程。若是1000多筹码（500BB），即使3bet也难以进入射程，如果你盲注3bet较少的话，反而暴露了自己的牌型，此处平跟和3bet应该差异不如400筹码时那么大，但我觉得仍然是以3bet为佳。

KK平跟以后，如果你三条街都check-call（假设对手下注3条街），可以计算自己翻牌后投入将是翻牌前底锅的4-8倍，也即会把SPR=4～8 的钱投进去。但如果对手喜欢turn/river大注，可以达到13倍。如果任意一条街有raise，就远超SPR射程。也即，面对凶狠型对手，KK如果翻牌前没发力，把“惯性”留给了对方，仅仅适合check-call，而不适合任意一条街加注，除非你能确定，你一加注就能吓住对手，他会check后面至少一条街。

这个结论也挺奇怪，深筹码的时候，对手凶悍，自己AA/KK翻牌前不发力，就最好一直不发力。特别是没有位置，发力也难震撼对手，你转牌发力check-raise，他跟，河牌你过牌，他仍有可能bluff/value。比较难受。

老陈转牌发力就一定不好？我觉得也未必。我上面说的是针对有一定能力和平衡的对手。但特例也有，就是对手某个倾向太显著，太容易让你利用。有了这一点，SPR就可以显著提高，规则也可以破例一点。例如此牌，如果老陈断定对手overplay top pair，且玩toppair跟set时有明显tell可以读准他的牌，当然可以用KK干挺丫的，一招搞死。用一对搞进400BB+，需要勇气和精准阅读，老陈干的不错！

作者: Mirabelle 时间: 2011-3-26 01:16
回复 10# Howard

这手牌如果对手拿的是AA，甚至是QQ，他完全可以同样这么打，牌局过程中陈叔叔怎么判断他拿的是AQ？不能看到结果之后再来倒推啊

我觉得火花的观点是对的，如果KK在翻牌前不发力，那翻牌转牌河牌还是仅仅跟注比较好，如果反加的话，最好在翻牌表明自己的牌力同时看看对方的反应

作者: youngtercel 时间: 2011-3-26 06:07
Strangely, i would say the villain may play AQ more agreesively than AA at turn for this hand.

if he holds AA from beginning, he will now worry about your possible QJ,QQ,JJ;

but if he hold AQ and catch a Q on turn, he will worry less about QJ (no obvious reason) and forget about KK totally.

作者: yxmlmxy 时间: 2011-3-26 21:38
灵活掌握

作者: 老陈 时间: 2011-3-27 01:35
本帖最后由老陈于 2011-3-27 01:49 编辑

对不起，我没有交待鱼的特点。这条鱼是一个松凶的牌手。当时我平跟的理由是KK只怕AA，不怕任何其它牌，如其它人拿了AA，他不会平跟，因为我认为他们任何一人拿了AA，也不愿意和3个对手打这手牌，所以我并不耽心有人拿AA。并且Raise这个人频度很高，拿AA的可能性很小。再有他FLOP的BET数额，已经告诉的我“现在我还一对也没有”。他TURN上的BET数额，告诉的我“现在我有一对了”。这就是当时我的判断。

我经常在此站读贴，没有发现这一提法，就是“打鱼就得像鱼那么打”。这是我和墙等5人组的研究结果，放在网上，请大家共同探讨。就是说不能所有的牌都按教课书上写的打法打，有时要把好牌藏起来打，不暴露实力，对手在明处，我的暗处。采用高风险高回报战略。这种打法有时可能吃亏，结合读牌读人的能力，不会吃太大的亏，我认为这种局面平跟100次一定比Re-raise100次赢钱多。

作者: leisong 时间: 2011-3-27 04:53

对不起，我没有交待鱼的特点。这条鱼是一个松凶的牌手。当时我平跟的理由是KK只怕AA，不怕任何其它牌，如其 ...
老陈发表于 2011-3-27 01:35

“打鱼就要像鱼那样打”我对此深有体会，在我每周的HOME GAME里，我基本从不RERAISE AA、KK，我就等对方送死。

作者: jetaime1599 时间: 2011-3-27 10:01
本帖最后由 jetaime1599 于 2011-3-27 10:02 编辑

摆事实挺有说服力的！

还有就是“打鱼就得像鱼那么打”估计说的名人不在少数，
只是换个说法而已，运用的成熟度也不一样！
鱼如果只是一阶思考，你给自己绕个三阶思考，最后很可能就自己把自己套住。
鱼就变成“成功的大肥鱼”

作者: 老陈 时间: 2011-3-27 13:04
本帖最后由老陈于 2011-3-27 13:37 编辑

我拿了A9o，有人raise到1000，我CALL，我打牌象不象鱼？
这是我在stampede赌场2-5桌子上打的一手牌，一条鱼喝醉酒买入1000，手手不看牌all-in。我坐在他前面，位置最好。这条鱼说起来也够倒霉的，他赢的时候赢7$，4次遭遇AA，2次KK，全都输了。这手牌我A9o不算非常强，我先CALL5$，这鱼照常1000all-in，如果有人CALL我就扔，其他人全扔掉，我CALL。结果A high赢。这就是我们高风险高回报理论的一次成功应用。我认为A9O的战斗力对随机牌有21.4%的优势，机会不那随便发过，比赌场的house game的优势大好几倍，而且我也能够承受N次都输的风险，这分200$的厚礼我没有不收的道理，而且连个谢字都不用说，这就是我CALL 的理由。
请朋友们发表评论。

作者: luckypanda 时间: 2011-3-27 13:32
醉鬼不看牌把把all in，你用A9o去接肯定是对的啦，这不就跟前些天墙讲的K4o一样+EV么？你的A9o比K4o赢的机率还要再大些。尤其在你的Bankroll完全可以承受的范围内，不call都没天理了。

作者: lydhh 时间: 2011-3-27 22:24
学习了，谢楼主分享

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-28 03:51

说一下第三手的看法吧。

这手牌对于对手，老陈只有一个字描述“鱼”，说明此人打法中有明显漏洞可利用， ...
Howard 发表于 2011-3-26 01:05

恭喜老陈第一贴就被加精华
这把牌这样打有点太艺高人胆大
当时老头搞到22一个靠后，老陈犹豫了半天，当时我就断定是小对

一直到river，我都读老陈是22，老头是KK
如此打KK还是挺有风险的，要求有精准的读牌
和slow play AA不同的是，还要排除翻牌出A的干扰
以及潜在的面对2个以上对手

所以我的原则是
如果翻牌后，turn,river你的水平很高
有能力驾驭对手，驾驭board的发展，就可以slow play

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-28 04:01

我拿了A9o，有人raise到1000，我CALL，我打牌象不象鱼？
这是我在stampede赌场2-5桌子上打的一手牌，一条鱼 ...
老陈发表于 2011-3-27 13:04

这牌我来争一下功劳
老陈虽然比我入道晚但是比我胆大，他比我先打2／5
那人步看牌乱推，由于1000还是不少的
老陈先扔过一个88，当然翻牌中暗三了
他追悔莫及的时候，我给他指导了一下，大概就是告诉他有竿枪就干
没过几手就来了A9

我最后买200上去就来AQ只嬴了200
要是现在我会买1000上去拿K4靠之

作者: randomott 时间: 2011-4-12 17:17
鱼也有很多种不能一概而论

作者: sco 时间: 2012-5-21 05:59
十万手牌应该是近500手KK不是5000手

作者: smallma 时间: 2012-5-22 06:50
本帖最后由 smallma 于 2012-5-22 06:52 编辑

我的前輩告訴我：

「在cash game裡，你手上的二張牌的價值的體現，不在於你拿到它的時候，而是在於你結束這把牌的時候，換言之，當我們拿到二張牌的時候，不管它是AA還是27，事實上它對我們的意義並沒有太大的不同。」

我之前一直不了解這話的意思，他就說：我問你，如果一把牌裡面你第一個說話，你一看手上二張牌是AA，然後你像個傻蛋一樣把牌扔了，你覺得你的問題大不大。

我說：天下間哪有這麼傻的事情，那我不是白痴到了極點了。

他說：如果你認為這是白痴到了極點的行為，那你可不可以告訴我這個行為有多白痴，你能精準的量化一下這個行為白痴到什麼程度呢??

我說：我還真的不知道。

他說：我告訴你，這個你認為白痴到了極點的行為，事實上它只值大約 0.2 個大盲注。

我問：你是怎麼算出來的。

他說：很簡單，因為你看一把牌的成本就是(大盲+小盲)/人數，如果你把你的牌扔了，它就值這樣多。

我說：你怎麼可能這樣算，我扔掉的是 AA 呢!!!

他說：在你的 AA 還沒有為你贏到 pot 之前，它就只是二張牌而已，你的 AA 可能會贏，也可能會輸，如果你拿到 100 手 AA 你決定玩其中99手，而你在我說的這手不玩，那就這手牌來看，你的損失就大約只是 0.2 個大盲。

我說：我還是不大了解你的話。

他說：有一個不變的定理你要知道，當籌碼越深，手牌之間的牌力的差距就越小，牌手的技術、位置、資訊等對牌力的影響就越大，當大家籌碼都很深的時候，有時候甚至在 pre-flop 我們手上的 AA 都會處於弱勢，如果我們手上的 AA 都有可能處於弱勢的話，那你把處於弱勢的牌扔掉又有什麼了不起的呢??cash game 是沒有生存壓力的一個遊戲，你要學會將你手上的牌平等對待，不要太過於執著於你手上的好牌，也不要太看輕你手上的爛牌，深籌碼時任何牌都是有機會贏大 pot 的，記住，我們打牌的目的是贏錢，而不是拿 AA。

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2012-5-22 08:06

smallma 发表于 2012-5-22 06:50
我的前輩告訴我：

「在cash game裡，你手上的二張牌的價值的體現，不在於你拿到它的時候，而是在於你結束 ...

这个故事说的真好，受教了。

作者: notch 时间: 2012-5-22 17:17
cash game 是沒有生存壓力的一個遊戲

这个大概是现金桌和比赛桌最大的不同了吧

作者: 学习实践 时间: 2015-12-6 23:52
陈师傅指的低级别错误，是不是牌例1

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